Wie genau entsteht der Komafehler?

Hallo Stefan,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">die Fragestellung lautete: wie genau der Komafehler bei meinem/einem Newton entsteht. Wenn sich die Antwort dann auf einen Parabolspiegel bezieht muss man sich deswegen nicht künstlich aufregen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

wenn in der Antwort der Komafehler mit der Parabel in Verbindung gebracht wird die garnichts mit der Koma zu tun hat und darum in einer Erklärung derselben absolut nichts verloren hat dann ist die Aufregung absolut berechtigt!
Das ist völlig unabhängig davon ob unsere Newton nun üblicherweise einen Parabolspiegel haben oder nicht weil das für die Koma überhaupt keine Rolle spielt.
Wie schon geschrieben zeigt eine Sphäre die gleiche Koma im Feld wie ein Rotationsparaboloid.
Zur Erklärung der Koma ist es Unfug sich hier speziell auf einen Rotationsparaboloid zu beziehen.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Also weshalb krampfhaft gegen das Beispiel Parabolspiegel argumentieren, wenn die Ausgangsfrage sich doch genau darauf bezieht?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Weil Koma nichts mit der Parabel zu tun hat!

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich verbinde gedanklich das Problem Koma auch mit dem schnellen Newton. An Kugelspiegel denke ich dabei in keinster Weise, die haben in einem vernünftigen Newton eh nichts zu suchen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Es spielt keine Rolle ob du Koma mit dem Kugel oder Parabolspiegel verbindest.
Die Ursache der Koma ist in beiden Fällen die Gleiche und darum muss auch die Erklärung der Koma in beiden Fällen die Gleiche sein.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Und wenn schon eine Erklärung ohne Parabel gefordert wird- Kalle hat zwei Videos verlinkt und in diesen wird die Entstehung von Koma ohne Parabol-/Kugelspiegel erklärt. Aber wer alles so gut weiß, guckt sich wohl solche Links gar nicht erst an.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Also erstens hab ich da reingeschaut und zweitens festgestellt das dort die Koma so erklärt wird wie auch ich die Sache sehe und ich hatte hier ja auch schon einen Link zu einer ähnlichen Erklärung gesetzt.
Das ist die einzig korrekte Erklärung der Koma!
Alles andere ist Grütze.
Wir sind hier nicht bei wünsch dir was und können Koma wahlweise mal mit und mal ohne Parabel erklären.
Entweder steht die Koma mit der Parabel im Zusammenhang dann müsste diese zwingend in die Erklärung mit rein oder eben nicht und dann gehört sie da eben auch nicht rein.

Wir haben ja nun schon 2 korrekte Erklärungen der Koma, eine von Kalle verlinkt und eine von mir verlinkt.
In keiner von beiden wird die Parabel erwähnt.
Damit dürfte nun wohl klar sein das Koma nicht mit der Parabel im Zusammenhang steht und darum auch die Erklärung von Kalle der in dieser ja permanent auf dem Rotationsparaboloid rumreitet Grütze ist.

Grüße Gerd

Guten Morgen Gerd,
Nach Deiner Logik muss ich fragen: Was hat Koma mit einem Kugelspiegel zu tun? Ich könnte aus Deinen Beiträgen die entsprechenden Statements hier jetzt zitieren und vertausche jetzt einfach Parabel bzw. Paraboloid mit dem Begriff Sphäre bzw. Kugelspiegel. Ich verzichte jetzt auf Deine Sprüche hinsichtlich der "Kompetenz" desjenigen, der es dennoch tut. Ergebnis wäre, würde ich Dir Deine eigene Wortwahl jetzt entgegen halten, dass Du Dich wieder als Schuljunge belehrt fühlen würdest.

Falls Du es noch nicht gemerkt hast, geht es in vielen Beiträgen darum gar nicht mehr, sondern um Deine Tonart, die nicht nur mir missfällt.

Selbst in Deinem letzten Satz, schreibst Du, ich würde <i>permanent auf dem Rotationsparaboloid</i> rumreiten. Das ist falsch. Ich hatte anfänglich mal ein suboptimales Beispiel gebracht, hab mich aber dazu fachlich im weiteren Verlauf gar nicht mehr geäußert, weil ich keine Lust hatte, mich auf eine Diskussion mit Dir auf diesem Fachgebiet einzulassen. Den Gefallen habe ich Dir nicht gemacht.

Meine Vermutung ist, dass Du immer noch auf "180" bist, weil der Diskussionsverlauf nicht so ablief, wie Du es Dir vielleicht gewünscht hast. Das kannst Du aber zukünftig vermeiden, wenn Du - ich nenne es mal - defensiver auftrittst. Denn dann greife ich (oder andere betroffene) auch nicht zum "Gummibärchenmodus" oder gehen zum Klempner.

Hallo Christoph,

schön, dass Du Dich nicht abschrecken hast lassen. Das Grundproblem ist halt, dass wir hier versuchen Differentialgeometrie ohne Mathe zu erklären. Das geht fast immer so schief, dass es sich trefflich streiten lässt. Und das fällt dann halt je nach Kinderstube mehr oder weniger zivilisiert aus.
Foren eben.

Clear skies

Tassilo

Hi Gerd, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">wenn in der Antwort der Komafehler mit der Parabel in Verbindung gebracht wird die garnichts mit der Koma zu tun hat und darum in einer Erklärung derselben absolut nichts verloren hat ...

Weil Koma nichts mit der Parabel zu tun hat!...

In keiner von beiden wird die Parabel erwähnt....<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"><b>Nein, das ist mein Förmchen</b> jammert der kleine Bub im Sandkasten und stampft trotzig mit den Füßen herum. [}:)]

Ich dreh den Spieß mal um- in dem Video wird Koma anhand einer Linse erklärt und du schreibst hier-<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das ist die einzig korrekte Erklärung der Koma!
Alles andere ist Grütze.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Äh, wie jetzt? Gibt es Koma denn nur bei einer Linse? Oder kann/darf man die Entstehung von Koma nicht auch anhand eines Kugelspiegels darstellen?v (dumm, der zeigt ja noch grobe SA) Oder auch ebensogut anhand eines Parabolspiegels anstelle von Kugelspiegel und Linse?

So wie du schreibst, gibt es Koma offenbar nur im Zusammenhang mit der Linse, alles andere ist lt. deiner Aussage ja Grütze.

Ach ja, wie war doch gleich die Ausgangsfrage? Die bezog sich ja auf die Entstehung von Koma in der Linse..., äh, nö, auf den Parabolspiegel im Tubus von Christoph.

Daher sollte also in der Antwort das Wort Parabolspiegel vorkommen dürfen. Das die Antwort auch den Hinweis auf die Entstehung von Koma im Allgemeinen enthalten sollte bleibt unbestritten.

Hi Christoph,

schön, das du doch nicht ins Koma gefallen warst und auch gut, wenn dir der Link von Kalle weitergeholfen hat. [:)]

Gruß
Stefan

Stefans Argument, daß der Newton Teil der Frage war, ist das Schachmatt für mehrere Seiten blabla. Und nein, die Überschrift allein zählt nicht, wenn's in der Nachricht präzisiert wird. Und jetzt geht endlich die Welt retten, anstatt weiter zu streiten.

Hallo Stick

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Stefans Argument, daß der Newton Teil der Frage war, ist das Schachmatt für mehrere Seiten blabla.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Nicht so schnell .
So wie ich Gerd verstehe meint Er wir sollen zuerst Koma im allgemeinen Fall verstehen und erklären und danach Koma für den Spezialfall Newton . Je nach Anspruch an den Grad des Verstehens hat Er wohl Recht damit . Was ich gemacht habe ist lediglich der Beweis das beim Paraboloid durch schräge Strahlen irgendwelche Fehler entstehen müßen . Eine Erklärung für Koma kann und soll das nicht sein .
Da ist deine Graphik schon besser , aber reicht das ?

Gruß Rainer

Hallo Stefan

Für deinen Beitrag fehlt mir das richtige Verständnis .
Spiegel , Linse , Parabel , Sphäre ; Die Bedeutung oder Nicht-Bedeutung für die Koma sollte inzwischen auch Dir klar sein . Und wenn nicht liegt das bestimmt nicht an Gerd . Der hat sich hier sehr eindeutig geäußert .

Gruß Rainer

Hi Rainer

Ja, das reicht für's erste. Nicht jede Einstiegserklärung muß den Sachverhalt bis ins Letzte mit möglichst exakten Fachbegriffen durchdringen. Das kann kontraproduktiv sein und unter Umständen erschlagen. Das wird besonders deutlich, wenn bspw. Pythonprogrammierer die Sprache so sauber erklären, daß nur Pythonprogrammierer das verstehen.

Aber ganz ehrlich, Ich hab' meine gute Tat mit der Skizze getan und im Rahmen der Amateurastronomie reicht die Erklärung zusammen mit den Vorbeiträgen aus. Sie hat nie den Anspruch gehabt, das gesamte Thema abzudecken. Warum auch?

Fakt ist: Nur weil man Koma anschaulich an einem bestimmten optischen System demonstriert, heißt das nicht, daß Koma nur dort entsteht. Falls sich jemand durch vier Seiten Zank durchlesen mag, dann lernt er ja auch die anderen Fälle kennen.

Man kann Menschen nun mal nicht für seine eigene Sichtweise gewinnen, indem man sie vorführt und latent verspottet/verachtet. Da reißt man mit dem Arsch ein, was man mit den Händen aufbauen möchte und verspielt Respekt. Die elegante Variante wäre gewesen, eine eigenständige, den eigenen Ansprüchen genügende Erklärung zu posten.

Ja, Gerd hat, auf hohem Niveau betrachtet, durchaus 'nen Punkt. Andererseits halte ich konkrete Beispiele für lehrreicher als abstrahierte, losgelöste Theorie. Nur selbst mich interessiert das inzwischen nicht mehr.

Grüße
Stick

Hallo zusammen,

mal wieder so eine endlos Diskussion, warum melde ich mich dann jetzt noch zu Wort?

Ich möchte einen grundlegenden Aspekt beleuchten, der glaube ich übersehen wurde.
Die Aufteilung von Bildfehler in verschieden Beiträge denen man z.T. auch Namen gibt ist ein theoretisches Konstrukt, das allerdings in der Praxis häufig hilft. Doch die Fehler kann man NIE von einander trennen, das reale Bild zeigt immer die Summe der Bildfehler. Die Bildfehler in der Bildebene (siehe z.B. Wenske, Spiegeloptik, ältere Arbeiten von Seidel, oder Seya und Namioka) hängen von vier Koordinaten z.B. (x,y,) und zwei Winkel (theta, phi) sowie den Koordinaten der Quelle und der Form der optischen Flächen ab. Den verschiedenen Termen der Reihenentwicklung in Potentzen der vier Koordinaten x,y, theta, phi wurden in Anlehnung an phänomenologische Beobachtungen Namen gegeben, wie z.B. sphärische Aberration, Koma, Astigmatismus, viele höhere Termen haben keine Namen. Diese hat mit der Form der Flächen eigentlich überhaupt nichts zu tun. In dieser heute üblichen theoretischen Beschreibung ist die Quelldistanz ein völlig frei wählbarer Parameter. Man hätte auch andere Koordinaten-Systeme wählen können, z.B. Polarkoordinaten, dann hätte man eine andere Reihenentwicklung, andere Namen für die Fehler aber die einzig reale beobachtbare Größe, der gesamte Bildfehler wäre natürlich derselbe.

Worauf möchte ich hinaus?

Die historisch bedingten Begriffe, die auch an spezielle Abbildungsgeometrien gekoppelt sind, sollte man nicht überinterpretieren Dies sieht man vielleicht besonders gut an der sphärischen Aberration. Bei einer 1:1 Abbildung, Bildweite = Gegenstandsweite = 2x Brennweite bildet eine Sphäre (sphärischer Spiegel) auf der Achse perfekt ab! Die historisch bedingte Begriffsbildung führt hier offensichtlich total in die Irre.

Gruß

Thomas

p.s. Wer sich jetzt in seiner Sicht bestätigt fühlt ('genau das hab ich ja von Anfang an gesagt') dem sei dies gegönnt, wer nicht, den werde ich zumindest nicht versuchen zu überzeugen

Thomas,
so ganz zufällig sind die Abbildungsfehler nun auch wieder nicht voneinander abgegrenzt worden. Das hat schon mehr als historische Gründe, dahinter verbergen sich geometrische Gesetzmäßigkeiten. Z.B. wächst sphärische Aberration mit dritter Potenz von der Bildmitte zum Bildrand an, Koma und Astigmatismus im Feld nur im Quadrat.

Klar kann man im Rahmen der geometrischen Optik Spotdiagramme und mehr mit Raytracing heutzutage in einem Abwasch berechnen, aber mach das mal ohne PC von Hand mit Rechenschieber. Und die Gesetzmäßigkeiten für z.B. eine aplanatische Optik ergeben sich erst, wenn man halt die Sache analytisch mathematisch aufbröselt. Auch ist der Parabolspiegel für ein Newton kein Optimierungsergebnis aus dem Raytracing, sondern schlichtweg eine Bedingung aus der geometrischen Analyse. Mathematisch beweisbar. Umgekehrt ist es so, dass die Eignung des Kugelspiegels für langsame Newtonoptiken erst jenseits der geometrischen Optik (sprich mit Wellenoptik) aufgezeigt werden kann.

Für das Design von opt. Systemen ist die geometrische Optik auch heute noch unverzichtbar, weil sie Fragen der Abbildung eben in handliche Stücke zerlegt. Mittels Reihenentwicklung wird die Abbildungsfunktion in eine Basisfunktion (nennt sich paraxiale Abbildung) aufgeteilt, zu der man einfach die Abbildungsbesonderheiten (= Abbildungsfehler) hinzu addieren braucht, bis der Restfehler klein genug ist, dass er nicht mehr weiter interessiert.
Das ist im Grunde das gleiche Verfahren, wie wenn ich mit dem Auto in eine fremde Stadt fahre. Da reicht mir anfangs auch nur der Städtename auf dem Autobahnschild. Erst wenn ich bei der Stadt bin, interessiere ich mich für die örtliche Straßenkarte. Navis rechnen zwar alles aus, aber da sind einige dann auch schon mal "im Rhein" gelandet, wenn sie nicht schnell genug merken, dass es keine Straße, sondern die Rampe zur Fähre ist. Und spätestens der Programmierer der Navisoftware, muss sich Gedanken machen, wie er die optimale Verbindung findet, ohne wirklich alle Alternativen dumpf auszurechnen. Das würde nämlich zeitlich schon scheitern.

In einer Sache hast du Recht. Koma tritt am Newtonteleskop nie allein auf. Die Gesetzmäßigkeiten zeigen aber, dass der Komafehler der erste ist, der mit ansteigendem Feldwinkel dem Nutzer des Teleskop auffällt (die Trivialvariante eines ungeeigneten zu schnellen Kugelspiegels mit sphärischer Aberration mal außen vor gelassen). Fotografen werden sich zusätzlich über die Bildfeldwölbung zum Bildrand hin ärgern. Feingeister vielleicht über die Verzeichnung. Und Astronomen beklagten sich schon früh, dass die sphärische Aberration den Newton für große Feldwinkel (quasi Weitwinkel) im Einsatz beschränkt und entwickelten z.B. das Schmidt-Teleskop, welches sphärische Aberration und Koma korrigiert.

Gruß

PS: Es ist sogar so, dass es unterschiedliche Verfahren der Reihenentwicklung gibt (z.B. Seidel, Zernicke oder Fouriertransformation). Es kommt auf die Fragestellung an, welche davon besser zum Ziel führt. Bei der Analyse von Oberflächenfehler mittels Interferometer sind die Zernicke-Koeffizienten vielleicht spannender als die Seidelzerlegung. Beim Design eines Linsensystems ist es anders herum.

Wie sieht eigentlich reine Koma in der Bildebene aus?
Ich meine ohne Überlagerung von anderen Fehlern wie Astigmatismus, Bildfeldkrümmung, sphärische Aberration.

Gruß
Michael

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: mkoch</i>
<br />Wie sieht eigentlich reine Koma in der Bildebene aus?
Ich meine ohne Überlagerung von anderen Fehlern wie Astigmatismus, Bildfeldkrümmung, sphärische Aberration.

Gruß
Michael
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hallo Michael,
das ist die übliche Komafigur: ein helles Zentrum an dem mit wachsendem Durchmesser die Lichtanteile der äußeren Strahlhöhen dranhängen. Wenn man Astigmatismus auch dabei hat, sind das zwei Kometen, einer schmal und einer breit, die für den optimalen Fokus ineinander übergehen.

Clear skies

Tassilo

Hallo Kalle,

das hast du alles sehr schön geschrieben, und ich kann dies voll unterscheiben.

Einen wichtigen Aspekt möchte ich trozdem nochmal aufgreifen. Ein zentraler Diskussionspunkt war, ob es für das Koma eine Rolle spielt ob es sich um einen Kugelspiegel oder eine Parabel handelt. Mein Hinweis, dass man die Fehler nie einzeln sieht, dass sie auch von den gewählten Koordinaten abhängen, merke ich jetzt, hat mehr Verwirrung gestiftet als zur Klärung beigetragen. Deshalb nochmal, der theoretisch Formalismus ist erstmal völlig unabhängig davon, es gibt für jede optische Fläche einen Koma-Term. Wie groß er ist hängt allerdings von der Form der Fläche und ebenso von dem gewählten Koordinatensystem ab. Am Herschel-Teleskop kann man dies sehr gut erkennen. Ein Herschelteskop kann ich mit ganz verschiedenen Flächen bauen, Sphäre, Parabel, off-Axis Sphäre, Off-Axis Parabel. Die Off-Axis Parabel bildet in einem kleinen Bereich perfekt ab, insbesondere kein Koma, bei der ähnlichen Sphäre findet man erheblich Bildfehler und würde sie in der off-Axis Geometrie (fälschlicher Weise?) der spährischen Abberation zuordnen, wählt man die optische Achse entlag des Tubus des Teleskops würde man dies als Koma bzw. Summe aus Koma und Astigmatismus interpretieren.

Oder ganz stark verkürzt, die Größe des Koma-Term hängt natürlich von der Spiegelform ab, meist ist der Unterschied zwische Sphäre und Parabel klein, doch bei der Wahl geeigneter Paramter kann man ihn für die Parabel (in eimen kleinen Bereich) zum verschwinden bringen,

beste Grüße

Thomas

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Dudi</i>
mich beschäftigt momentan die Frage, wie genau der Komafehler bei meinem/einem Newton entsteht.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ich finde diesen Thread leider ziemlich unübersichtlich. Wurde die Frage jetzt eigentlich zufriedenstellend beantwortet, und wenn ja wo?

Gruß
Michael

Angemessen kann das eigentlich nur Dudi beantworten. Wir Erklärer sind von unseren eigenen Prioritäten viel zu angetan. Meine Schlichtheit, Gerds akademische Genauigkeit und gefühlte 12 andere Geschmacksrichtungen.

Für die Hälfte der Erklärungen brauche ich ohnehin einen Nachhilfekurs in Optik. Ich programmiere gern, aber ich bin keine Mathematikernatur.

Hallo Kalle,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Nach Deiner Logik muss ich fragen: Was hat Koma mit einem Kugelspiegel zu tun?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

nach meiner Logik Garnichts, das hatte ich in verschiedenen Beiträgen auch deutlich gemacht das Koma unabhängig von der Oberflächenform ist.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich könnte aus Deinen Beiträgen die entsprechenden Statements hier jetzt zitieren und vertausche jetzt einfach Parabel bzw. Paraboloid mit dem Begriff Sphäre bzw. Kugelspiegel.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Nur wenn du böswillig Sachen aus dem Zusammenhang reißt und verdrehst könnte es dir vielleicht gelingen den Eindruck zu erwecken ich hätte irgendwo Koma mit der Sphäre verknüpft.
Natürlich habe ich des Öfteren die Sphäre erwähnt aber nur um zu beweisen das Koma eben unabhängig von der Oberflächenform ist und darum diese bei der Sphäre eben nicht anders ist als beim Rotationsparaboloid.
Du müsstest wenn du mir unterstellen wolltest irgendwo Koma mit der Sphäre verknüpft zu haben also das Wort im Munde rumdrehen und so tun als hätte ich das Gegenteil von dem geschrieben was ich eigentlich geschrieben habe denn ich habe stets die Unabhängigkeit der Koma von der Oberflächenform also auch der Sphäre betont.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Falls Du es noch nicht gemerkt hast, geht es in vielen Beiträgen darum gar nicht mehr, sondern um Deine Tonart, die nicht nur mir missfällt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Doch natürlich habe ich das bemerkt, genau wie in dem Thread zum RC Wert auch.
Es geht nicht darum ob das was ich geschrieben habe in der Sache nun richtig ist oder nicht, es geht nur darum denjenigen den ich kritisiert hatte zu verteidigen.
Da nimmt man dann auch in kauf falsche Aussagen zu verteidigen.
Man kann ja nun mal schlecht Jemanden verteidigen und gleichzeitig eingestehen das er unrecht hat.
Der Stefan ist da ein sehr gutes Beispiel.
Ob er nun bewusst falsches verteidigt nur um gegen mich zu schreiben oder ob ihm die Zusammenhänge bezüglich Koma tatsächlich immer noch nicht klar sind wer weiß.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Selbst in Deinem letzten Satz, schreibst Du, ich würde permanent auf dem Rotationsparaboloid rumreiten. Das ist falsch. Ich hatte anfänglich mal ein suboptimales Beispiel gebracht, hab mich aber dazu fachlich im weiteren Verlauf gar nicht mehr geäußert, weil ich keine Lust hatte, mich auf eine Diskussion mit Dir auf diesem Fachgebiet einzulassen. Den Gefallen habe ich Dir nicht gemacht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ich beziehe mich mit dem permanent auf dem Rotationsparaboloid rumreiten natürlich auf deine Erklärung der Koma und da kannst du das ja wohl schlecht bestreiten.
Und um diese Erklärung dreht sich hier nun mal die Diskussion weil das der Grund meiner Kritik war.
Ja klar du hast dich dann bezüglich Koma zurückgehalten aber dafür meinten andere dich da verteidigen zu müssen weshalb wir auch nach 5 Seiten Diskussion immer noch bei der Frage sind ob dein Rumreiten auf der Parabel nun gut war oder nicht.
Da du ja nun selber eingestehst das es zumindest suboptimal war solltest du Stefan mal sagen das er nun aufhören kann dich da zu verteidigen.
Dann könnten wir nämlich endlich mal in der Sache weiterkommen und würden uns nicht ständig im Kreis drehen.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Meine Vermutung ist, dass Du immer noch auf "180" bist, weil der Diskussionsverlauf nicht so ablief, wie Du es Dir vielleicht gewünscht hast. Das kannst Du aber zukünftig vermeiden, wenn Du - ich nenne es mal - defensiver auftrittst. Denn dann greife ich (oder andere betroffene) auch nicht zum "Gummibärchenmodus" oder gehen zum Klempner.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Nein der Diskussionsverlauf war ja vorhersehbar.
Es geht dann eben nicht mehr um die Sache und ob ich in der Sache eigentlich recht habe sondern die Art meiner Diskussion.
Wie ich allerdings im RC Thread feststellen musste ist es sinnlos da zurückzurudern und eine Andere Tonart anzuschlagen.
Das ermutigt Leute wie dich Kalle nur in den Oberlehrer Modus zu schalten nach dem Motto na siehst mein kleiner wärst mal gleich artig gewesen dann hätte der Onkel nicht zu schimpfen brauchen.
Da behalte ich lieber die unschöne Tonart bei und beweise das ist trotzdem in der Sache Recht habe.
Ich habe mich mittlerweile daran gewöhnt der Arsch zu sein, das hat auch Vorteile.
So kann ich den Oberlehrern dann gehörig auf die Füße treten und muss mich da nicht zurücknehmen.

Grüße Gerd

Hallo Michael,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wie sieht eigentlich reine Koma in der Bildebene aus?
Ich meine ohne Überlagerung von anderen Fehlern wie Astigmatismus, Bildfeldkrümmung, sphärische Aberration.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

das ist doch sehr leicht mit Aberrator oder Open- Finge zu simulieren.
Diese Programme können ja eben die Fehler auch getrennt voneinander behandeln
Einfach einen beliebigen Kommafehler eingeben und alle anderen Fehler deaktivierten bzw. auf 0 setzen.
Dann hast du eine astreine Koma und kannst dir Wellenfontfehler, PSF, MTF oder Sterntest zeigen lassen.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich finde diesen Thread leider ziemlich unübersichtlich. Wurde die Frage jetzt eigentlich zufriedenstellend beantwortet, und wenn ja wo?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Na ja wie man’s nimmt von denen die hier selber Koma erklärt hatten war nichts Zufriedenstellendes dabei.
Kalle und ich hatten aber jeweils eine professionelle Erklärung zur Koma verlinkt.

Kalle

Gerd
http://www.spektrum.de/lexikon/optik/koma/1612

Von daher wurde die Frage durchaus vernünftig beantwortet.
Ob das dann allerdings auch verstanden wurde ist die Frage.

Grüße Gerd

Hallo Gerd und Kalle,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Gerd-2</i>
Kalle

Weiter oben hat Tassilo geschrieben:
"[reine Koma] das ist die übliche Komafigur: ein helles Zentrum an dem mit wachsendem Durchmesser die Lichtanteile der äußeren Strahlhöhen dranhängen."
Das sehe ich genauso, und eine Abbildung finden wir z.B. bei
Warren J Smith: Modern Optical Engineering, Second Edition, Seite 64

Die Erklärung in dem Youtube-Video verstehe ich hingegen nicht. Dort wird gezeigt, dass die zentrumsnahen Strahlen sich in einem bestimmten Punkt treffen, und bei den randnahen Strahlen gibt es sowohl solche die weiter oben landen, wie auch solche die weiter unten landen. Das erklärt nicht die Koma-Figur. _Alle_ Randstrahlen müssten oberhalb der zentrumsnahen Strahlen landen. Keine dürfen unterhalb landen.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Gerd-2</i>
Gerd
http://www.spektrum.de/lexikon/optik/koma/1612
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das ist allerdings schwer verdauliche Kost.

Gruß
Michael

P.S. Das was in dem Video gezeigt wird nennt man sphärische Aberration.

Eine Frage ist nur dann vernünftig beantwortet, wenn der Fragesteller sie sauber und verhältnismäßig reibungsfrei versteht. Alles andere ist Grütze und hat mit Vernunft im weiteren Sinn wenig zu tun.

Wenn pädagogische Gleichgültigkeit zugunsten der nicht beabsichtigten, aber faktischen Angeberei in Kauf genommen wird, dann beginnt's, mich an einem wunden Punkt zu treffen. Ich hasse und verachte schlechte Lehrer, denen die Materie oder der Lehrer wichtiger ist als der Schüler.

Im schlimmsten Fall kann man einfach jede Beantwortung einer Frage so abschließen: beleg' doch den Studiengang optische Technologien, wenn du nicht kapierst, was ich netterweise vom Stapel lasse. Ich verspreche Dir aber, es ist korrekt, auch wenn Du nur Bahnhof verstehst. Bin ich nicht schlau? Gib' zu, daß ich schlauer bin als Du.

Puh, die Forenkrankheit hat mich erwischt. Es ist mir nicht egal, was ein Wildfremder hier schreibt. Sollte es aber.

Für mich ist die Frage noch nicht beantwortet. Die Erklärung in dem Youtube-Video halte ich für falsch, und der von Gerd genannte Link enthält zwar möglicherweise die richtige Antwort, ist aber schwer verständlich. Kann man es vielleicht auch einfacher erklären?

Gruß
Michael

Hi Michael

Was müßte man zu meiner Grafik auf Seite eins denn dazuschreiben, damit sie umfassend genug ist? Die Dreidimensionalität des Phänomens und, daß Koma an unterschiedlichen Teleskopen entstehen kann? Was noch? Außerdem geht's ja darum, wie's entsteht, nicht, wie's im dreidimensionalen Raum aussieht.

Natürlich könnte ich ein Video machen, wo ich die Koma dreidimensional zeige und dann den Spiegel halbiere und so weiter. Manchmal muß man sogar verdeutlichen, daß man einen Schnitt benutzt.

Laienfrage: Sind in meiner Skizze noch andere Abbildungsfehler versteckt?

Den Strahlenverlauf deutlich zu machen, mit ein paar Erläuterungen, scheint mir die einfachste Form, das Grundproblem zu verdeutlichen. Da braucht's noch keine Formeln oder griechischen Buchstaben.

Selbst Gerd hat meine Grafik ansatzweise durchgehen lassen. Schlau und gebildet isser ja.

Solche Erklärvideos sind übrigens genau der Stoff, mit dem ich den 1.000.000sten Post gefeiert hätte.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Stick</i>
Was müßte man zu meiner Grafik auf Seite eins denn dazuschreiben, damit sie umfassend genug ist?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Die Grafik ist zweifellos richtig. Du könntest sie noch verbessern, wenn auch die linke Hälfte des Strahlenbündels eingezeichnet wird.
Aber selbst dann fehlt immer noch die tiefere Erklärung, WARUM die Koma entsteht und warum sie so aussieht.

Gruß
Michael

Hi Michael

Und genau da sind wir wieder ganz am Anfang. Wie genau darf, soll, muß es sein? Sendung mit der Maus oder Al, Josef Maximilian und Bernhard? Wo auf dem Spektrum ist das Ziel?

Mir reicht schon halb die Aussage, daß das Licht außerhalb des Brennpunktes von der Mitte weggestreut wird, weil sich die Strahlen nicht mehr in einem Punkt schneiden und sich das aus Reflektion oder Brechung je nach Optik so ergibt. Das ist grob und löchrig und drei Sätze mehr wären besser.

Dann die nächste Frage. Welche Videos braucht man, damit man eine Basis hat? Da gehört zum Beispiel dazu, wie Strahlen gebündelt werden. Darf man das Reflektionsgesetz als gewußt voraussetzen? Bildung macht so herrlich betriebsblind. Ich bin jedenfalls der meinung, Koma lieber an Linse und Spiegel zeigen und dazuzusagen, wann und wie sie entstehen kann, damit es greifbar wird.

Grüße
Stick

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Stick</i>
<br />Eine Frage ist nur dann vernünftig beantwortet, wenn der Fragesteller sie sauber und verhältnismäßig reibungsfrei versteht. Alles andere ist Grütze und hat mit Vernunft im weiteren Sinn wenig zu tun.

Wenn pädagogische Gleichgültigkeit zugunsten der Angeberei in Kauf genommen wird, dann beginnt's, mich an einem wunden Punkt zu treffen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo Stick,

hier ein Versuch die verschiedenen Bildfehler möglichst einfach zu erklären. Zu dem gesamten Bildfehler einer Spiegeloptik gibt es verschiedene Beiträge, die man auf Grund ihrer Eigenschaften klassifiziert und benennt. Außerhalb der Bildmitte sind dies zusätzlich zu den anderen möglichen Fehlern Bildfeldwölbung, Koma und Astigmatismus. Bildfeldwölbung ist denke ich selbsterklärend, die Bildebene ist gekrümmt, so dass zum Bildrand, z.B. bei einem Foto mit einer Digitalkamera die Sterne zum Bildrand hin im Durchmesser größer werden. Koma sorgt nun dafür, dass die Sterne zusätzlich eine Kometenform bekommen, der 'Schweif' ist immer der Bildmitte abgewandt. Astigmatismus wiederum sorgt für eine weitere, Vergrößerung des Durchmesser, ausserhalb des Fokus kann das Bild streichförmig oder eliptisch werden. Die Größe der Beiträge der verschiedenen Fehler hängt nun von der Form und der Größe des Spiegels ab und obendrein ob ich mich im Fokus befinde, d.h. bei dem Abstand, bei dem die Fläche des Leuchtflecks minimal ist.

Dies erläutert natürlich in keiner Weise, woher die Bildfehler kommen.

Eine ganz einfache Beschreibung: In einem rein geometrischen Bild ist die Abbildung perfekt wenn alle Lichtstrahlen von der Quelle bis zum Fokus exakt die gleiche Länge besitzen (dies nennt man Fermant'sches Prinzip). Wie lange die Wege sind, wie sie von den Winkel und der Form der optischen Fläche abhängen ist lediglich Geometrie, im Grund benötigt man nur den Pythagoras. Die Bildfehler hängen daher von der Lage zum Bildzentrum ab (hier mal als x und y bezeichnet. Nun kann man die verschiedenen Beiträge mit verschiedenen Potenzen von x bzw. y identifizieren, hier setzt dann etwas Mathematik ein und es kann komplizierter werden.

Vielleicht hilft dies

Gruß

Thomas