TEAM ANDOR - Next CCD Generation

  • Hallo Leute,


    einige Leute warten ja auf weitere Bilder aus unserer Kooperation EMCCD/GSO-16"-RC. Carsten und ich mussten wieder einige Schlechtwetterphasen "abwarten", bis es dann am letzten WE geklappt hat.


    Die Objektauswahl war nicht schwierig, da Gerald zuvor eine hervorragende Aufnahme von NGC 4490 in den Jagdhunden machen konnte. Von Gerald weiß man, er gibt immer Alles und belichtet so richtig durch, anschließend erfolgt eine pixinsightfreie Bildbearbeitung, gefällt mir immer wieder gut.


    Auch kam an seinem Teleskop (teilweise) eine neue Kamera zum Einsatz, quasi eine Mischung aus "alt" und "neu".


    Dieses Objekt drängte sich geradezu als Vergleichsobjekt auf, aber zuvor gab es die üblichen Pannen.


    Am Samstag, den 09.04. wollten wir eigentlich loslegen, Alles war bestens vorbereitet, es sollte ein Belichten zwischen den Wolkenlücken werden. Man muss sagen, dass Carsten aus Oldenburg etwa 65 km anfahren musste, somit eine gewisse Leidensfähigkeit besaß.


    Der Abend war nur kurz brauchbar, eine Serie im L-Kanal mit 500 Aufnahmen zu 2 Sekunden waren machbar, aber nicht wirklich der Knaller.


    Als wir dann die EMCCD DL604M wieder abschrauben wollten, konnten wir das T2-Gewinde nicht lösen, irgendwie wollte die Kamera den RC nicht mehr verlassen [:D]


    Nun gut, mit roher Gewalt dann gelöst > Gewinde kaputt. Aber kein Problem > mache ich in der Werkstatt gleich neu. Kältespräy und Ölfilterschlüssel hatten keine Lösung gebracht.


    Carsten ist dann mit dem üblichen Frust nach Oldenburg gefahren, in der Hoffnung, wenigstens irgendwas aus den L-Aufnahmen gewinnen zu können.


    Am Sonntag dann bestes Wetter und Carsten meldete bei mir einen weiteren EMCCD-Fotoabend an!


    Zwischenzeitlich war auch der neue T2-Adapter eloxiert (ja, auch Sonntag werden Teile gedreht) und es konnte am Abend bei besten Bedingungen weitergehen!


    Hier nun das vorläufige Ergebnis (Bildbearbeitung durch Carsten) mit folgenden Belichtungszeiten:


    R = 500 x 5s
    G = 500 x 7s
    B = 500 x 7s
    L = 1800 x 2s


    Für die Gesamtluminanz wurden die Kanäle L und R verwendet.


    Bearbeitung mit Fitswork und Photoshop.



    Man sieht dem Bild natürlich an, hier wurde bearbeitungstechnisch nicht Alles herausgeholt, die Profis werden da noch Potential nach oben sehen, aber darum geht es im Moment weniger.


    Der Auflösungsgewinn im Vergleich zu anderen Aufnahmen mit herkömmlichen CCD-Kameras wird sofort erkennbar.


    Mein Fazit:


    An meinem Standort (und an den Standorten der meisten anderen CCD-Kollegen) macht Langzeitbelichtung, legt man den Schwerpunkt auf die Auflösung, keinen Sinn mehr.


    Hierbei ist die Brennweite von 3250 mm am RC natürlich das größte Handycap.


    Alle Einzelbilder mit mehr als 10s verwischen das Ergebnis. Aufnahmen mit bsp. 600s sind regelmäßig unbrauchbar.


    Es wird daher auch Abende geben, wo selbst die EMCCD nicht eingesetzt werden kann, da die Sternscheiben wegen schlechtem Seeing grundsätzlich immer wabbeln und es keinen brauchbaren Moment in der Aufnahme gibt.


    Aber Achtung:


    Wenn es unter Euch Kollegen gibt, die jetzt schon 1" auf ihren Fotos regelmäßig auflösen (Stefan Lilge ist hier ein gutes Beispiel), dann besteht kein Handlungsbedarf!


    Ich kann mich jetzt entscheiden, zwischen einer neuen Kamera und/oder den Umzug an einem anderen Standort, denn hier ist mit den Bedingungen kein Blumentopf zu gewinnen.


    Da brauche ich mich nicht wirklich zu wundern, wenn meine Bilder immer schwammig und unscharf ausgesehen haben.


    Zunkunftsaussichten:


    Natürlich gibt es so eine Andor nicht an jeder Ecke (die DL604M wird nicht mehr produziert) und diese Technik kostet Geld, viel Geld, dazu noch der Mini-Chip von 8 x 8 mm Kantenlänge und ein notwendiger schneller Rechner. Dafür spart man sich Darks und Flats, sogar die Leitsternsuche, es reicht die normale siderische Nachführung und ist sogar gewollt, da eine Drift zur Beseitigung der Bildfehler notwendig ist (Fragen hierzu an Carsten).


    Demnächst kommen Alternativmodelle auf den Markt, zwar etwas Günstiger, aber dafür sind es sCMOS-Kameras, keine EMCCD´s. Wir werden diese Kameras ebenfalls testen, der Zeitpunkt ist aber noch nicht definiert.


    Ich kann aber jetzt schon sagen, dass wir hier die Zukunft sehen, also ganz kurze Belichtungszeiten und davon ganz Viele!


    Was die Bildtiefe angeht, konnten wir nur knapp 3,5 Stunden belichten. Die Tiefe lässt sich natürlich noch steigern, wenn mehrere Nächte durchbelichtet würde, aber bei unserem Wetter ist das nicht der Weg.


    Mit dieser Technik haben wir nun ein Instrument in der Hand, um zumindest in die Nähe der theoretischen Auflöung des 16er Instruments zu kommen, wenn das Wetter mitspielt.


    Der limitierende Faktor der Einzelbelichtung ist übrigens nur die Erkennbarkeit von mindestens 2 Stacking-Sterne im Bildfeld links unten und rechts oben (oder vgl.), somit wären auch Belichtungen unter 1 s denkbar. Damit lassen sich dann Auflösungen von 0,5" erreichen, wenn es mal gelingt.


    Ich hoffe, wir konnten Euch ein bisschen in diese Welt mitnehmen?


    Viele Grüße und cs,


    René und Carsten


    Webseite von Carsten:


    http://junior-ccd.fn-f.de/

  • Also... dann erlaube ich mir auch hier als erster zu gratulieren!
    Auch dieses Ergebnis spricht für sich.


    Der Vergleich zu meiner hier gezeigten Aufnahme ist allerdings überholt.
    Inzwischen habe ich (und das war seit Langem geplant) auch eine neue Kamera.
    An dem Sensor von Sony, dem ICX 694, komme ich nicht vorbei.
    Ich habe mit dieser Kamera meine aktuelle NGC 4490 erneut aufgenommen und habe, möglicherweise auch durch bessere Seeing-Bedingungen, eine verbesserte Auflösung erzielt. Und das mit nur 14x 10 min.
    Das Ergebnis kommt erwartungsgemäß immer noch nicht an eures heran...bei Weitem nicht.
    Dennoch ist es eine Verbesserung.
    Man wird die Entwicklung derartiger Technik beobachten müssen.
    Meine vorhandene Technik bietet mir nach wie vor hervorragende Möglichkeiten, die ich sehr gerne einsetze.

  • Da faellt einem die Kinnlade runter, klasse Aufnahme mit recht spezieller Technik und schöner Bericht dazu.
    Mit der Andor hat Carsten ja scho einige PN aufgenommen und das Potential gezeigt .. das Ganze mit dem RC dann auch auf Galaxien zu erweitern ist nur logisch ..


    wunderschoene Farben und Details - pixinsightfrei :)


    Jonas

  • Hallo Renè,


    herrliche Aufnahme mit unglaublicher Auflösung ! Was die Technik mit der Andor angeht, wäre es vielleicht hilfreich auf den Artikel in SuW vom März 2012 hinzuweisen,wo Carsten unter dem Titel " Lucky Imaging für alle Lebenslagen" seine Arbeit mit der Kamera ausführlich beschreibt und die Ergebnisse in zahlreichen Farbbildern dokumentiert.


    Du hast recht,das Seeing und die Bewölkungszunahme in Zeiten des Klimawandels wird für Astrofotografen ein immer größeres Problem. Aber die wenigsten (einschließlich mir) wollen bisher die Belichtungszeit für Einzelbilder so drastisch kürzen...


    Viele Grüße,


    Harald

  • Hallo, René und Carsten,


    hervorragendes Ergebnis!
    In dieser Methode liegt zweifelsohne die Zukunft, da habt Ihr Recht!
    Vor allem auch aufgrund der immer selteneren klaren Nächte.


    Wisst Ihr schon irgend etwas Konkretes über diese sCMOS-Kameras?
    Wie schätzt Ihr die ASI 290 ein? Kommt diese Kamera schon langsam an eine EM-CCD heran? Ich gedenke, mir eine in Verbindung mit meinem C9.25 zu holen.


    viele Grüße und häufiger klaren Himmel
    Andreas

  • Hallo!


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: hobbyknipser</i>Wisst Ihr schon irgend etwas Konkretes über diese sCMOS-Kameras?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Muss man erst mal testen ob die geeignet sind. Die Daten klingen auf dem Papier gut, ob sie das wirklich sind muss ein Praxistest zeigen.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: hobbyknipser</i>Wie schätzt Ihr die ASI 290 ein? Kommt diese Kamera schon langsam an eine EM-CCD heran? Ich gedenke, mir eine in Verbindung mit meinem C9.25 zu holen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Muss man auch erst mal testen...



    Viele Grüße,
    Carsten

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: hobbyknipser</i>
    <br />Hallo, René und Carsten,


    hervorragendes Ergebnis!
    In dieser Methode liegt zweifelsohne die Zukunft, da habt Ihr Recht!


    ....



    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo Rene, Carsten, Andreas,


    für mich als Außenstehenden ist nicht so ganz klar, wo der neue Aspekt liegt, werden lediglich mehr und dafür kürzer belichtete Aufnahmen verarbeitet? Auch dass die Aufnahme so viel schärfer ist als mit 'konventioneller' Technik, gibt es einen direkten Vergleich mit einer konventionellen Aufnahme?


    Vielen Dank schon mal für die Erläuterungen und beste Grüße


    Thomas

  • Hallo Thomas,


    suche doch einfach mal im Netz nach Aufnahmen dieser Galaxie aus unseren Breiten. Vergleichbare oder bessere Ergebnisse gibt es nur an völlig anderen Standorten auf der Welt, dann allerdings mit "normalen" CCD´s aufgenommen, genau da ist der Unterschied.


    Es ist nun möglich, dass Seeing zu umschiffen, also regelmäßig mit sehr kurzen Belichtungen aufzunehmen, verwendet werden nur die brauchbaren und nicht verwischten Einzelaufnahmen.


    Somit gibt es keine störenden Einflüsse mehr und das Foto besticht durch eine höhere Auflösung bis hin zur theoretischen Geräteauflösung.


    Natürlich geht diese Technik nur mit Spezialkameras, welche nahezu kein Ausleserauschen erzeugen, also nicht mit herkömmlichen CCD´s. Was mit den sCMOS-Geräten möglich ist, müssen wir sehen.


    Ich hoffe, die Erklärung ist ausreichend?


    Gruß und cs,


    René

  • Hallo Kollegen,
    also mit Kurzzeitbelichtungen tretet ihr bei mir natürlich offene Türen ein.
    Ich arbeite, wenn es irgend möglich ist, mit etwa 0,5 s Einzelbelichtungen, früher auch länger.
    Ich will euch, und den Lesern, einfach mal ein subjektives Beispiel zur Kamerawahl liefern. Der Kernpunkt für kurze Belichtungszeiten ist der Wert des Ausleserauschens der Kamera. Das ist aber nur eine Zahl.
    Ich habe mir die ASI 178 gekauft und mit der ASI 120 verglichen. Ziel war eigentlich die Planetenfotografie. Bei Deep Sky hatte ich nicht viel Verbesserung erwartet. Ein Test zeigte dann auch, dass das Einzelbild mit der ASI 120 etwas mehr Tiefe und Details zeigte als die ASI 178 (die Pixelgröße ist unterschiedlich, wurde aber nicht beachtet ich schaute nur auf Details des Nebels), das war die 120er besser. Nun denkt man, 1000 mal besser bleibt auch besser als 1000 mal schlechter. NEIN. Nachdem ich jeweils 1000 Bilder gestackt hatte (mit Darks) war plötzlich das Bild der 178er besser. =Tiefer =mehr Details bei gleichem Rauschpegel.
    Das war die direkte Erfahrung, wie sehr sich das Ausleserauschen auswirkt.
    Genau hier haben die EMCCDs und sCMOS ja die Nase so weit vorne. Mit der neuen Chip-Generation z.B. bei den ASI-Kameras kommt man aber auch auf erstaunlich gute Werte. Sicher, nicht alles, was im Prospekt steht stimmt auch, aber es lohnt sich da näher hinzusehen, denn nicht jeder kann den Preis eines Kleinwagens bzw. Mittelklassewagens für eine Astrokamera hinlegen.
    Viele Grüße,
    Ralf

  • Hallo Ralf,


    es geht ja generell um die Technik, bei hoher Brennweite nicht mehr lange belichten zu müssen, da die Ergebnisse dann "verwischt" werden. Der Preis spielt zunächst mal keine Rolle, denn wenn sich die Technik durchsetzt (und davon gehen wir wohl alle aus), dann werden diese Instrumente bezahlbar werden und die ärgerliche Langzeitorgie mit alle ihren Problemen hat endlich ein Ende!


    Wäre schön, wenn die neue ASI die gleiche Leistungsfähigkeit zeigen würde, dann wären wir da, wo ich hin will. Bis zu diesem Zeitpunkt gilt wohl der Kleinwagenpreis.


    Gruß und cs,


    René

  • Hallo René,


    weist du noch wie man früher nachgeführt hat, oder wie man Filme hypersensibilisiert hat?
    Weist du noch wie man früher Guiden musste, weil man so lange ein Einzelbild belichten musste?
    ;)
    ;)
    Was mich aber wundert ist, dass ich von keiner großen Sternwarte (ohne aktive und adaptive Optik) gehört habe, dass sie so etwas macht. Die Kameras dazu hätten sie. Vielleicht brauchen die uns.
    Viele Grüße,
    ralf

  • Hallo Rene,


    vielen Dank für deinen Erläuterungen, mir war nicht klar geworden, dass ihr nur einen Teil der Aufnahmen verwendet, also im Grunde analog zur Planetenfotografie.
    Klar, der Ansatz funktionert nur wenn das Ausleserauschen gering ist. Noch mal zum Vergleich mit Standard CCDs, ich hattte schon nach Bilder geschaut, doch kein Bild mit ähnlich Paramtern gefunden, Aufnahmen von NGC 4490 mit dem 16" RC und langen Belichtungszeiten habt ihr bisher nicht gemacht? Ich hätte naiv erstmal gedacht, dass die Lichtverschmutzung in unserer Region das Hauptübel ist, dass selbst bei Deep Sky-Aufnahmen das schlechtere Seeing eine wesentliche Limitierung ist war mir nicht bewusst.


    Besten Dank nochmal und viel Erfolg mit euren neuen Ansatz!


    Thomas

  • Hallo Ralf,


    zunächst gilt mal Folgendes:


    Hätte ich hier einen Standort mit 1" Auflösungsmöglichkeit, würde ich so einen Aufwand nicht treiben, sondern einfach nur Fotos machen. Da ich aber ständig dicke Bewölkung und "britisches" Wetter habe, geht hier Nichts. Wenn es dann mal klar ist, liegt die höchste Auflösung bei 3-4", teilweise noch schlechter. Dann machen Teleskope größer 200 mm Öffnung und mit mehr als 1000 mm Brennweite keinen Sinn.


    Was die großen Sternwarten machen ist mir eigentlich wurscht, ich muss hier meine Lösung "bauen" und die sieht wohl nach EMCCD aus, jedenfalls ist mir die Lust vergangen, mich mit einer CCD-Technik zu beschäftigen, welche bei mir in Zusammenarbeit mit meiner Ausrüstung und dem Standort nicht mehr zeitgemäß erscheint bzw. nicht praxisgerecht funktioniert.


    Jetzt wird mal genau an der Stelle ein Problem beseitigt, wo es wirklich einen Effekt bringt, und nicht nur im Kaffeesatz gelesen.


    Ich habe den Verdacht, diese Technik wird uns nur sehr schwer zugänglich gemacht, da der Preis sehr hochgehalten wird. Stattdessen "dürfen" wir einfachste CCD-Technik erwerben, welche CCD-Sensor-Reste aus Massenfertigungen verwendet. Ich denke da an die ATIK383 mit Ihrem Billigsensor usw. usw.


    Bei der EMCCD wurden die Sensoren wohl speziell für Ihren Einsatz entwickelt, daher wohl auch der Preis (und das Ergebnis).


    Die meisten normalen Astro-CCD´s verwenden die üblichen Verdächtigen &gt; billig aus der Masse.


    Genau weiß ich es nicht &gt; Vermutungen eben.


    Gruß und cs,


    René

  • Hallo Rene!


    Ganz so pessimistisch würde ich die Kameraindustrie nicht sehen, aber Tatsache ist, dass die EMCCDs und die sCMOS (noch) so teuer sind, weil einfach die Stückzahl und auch die breite Nachfrage nicht da ist, sondern nur ein paar Profi/Industrieanwender mit viel Geld, z.B. hängt in jeder Großsternwarte mit adaptiver Optik eine EMCCD and der AO.


    Das hauptsächliche Problem jedoch ist, dass heutzutage eine Neuentwicklung nach 5 Jahren Massenmarkt tauglich sein muss, sonst verschwindet sie wieder in der Schublade oder führt bestenfalls wie die EMCCD ein Nieschendasein. Ich möchte nicht wissen, wieviele tolle Erfindungen am Shareholer Value gescheitert sind.


    Viele Grüße,
    Carsten

  • Hallo ihr beiden,


    wow, ein Augenschmaus, großes Kino!


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    Die meisten normalen Astro-CCD´s verwenden die üblichen Verdächtigen &gt; billig aus der Masse.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Aber, Billig aus der Masse, hmmm, Du solltest nicht die normalen Astro-CCD diskreditieren, denn vermutlich nicht viele Astrofotografen haben den Zugang zu EMCCDs... sondern arbeiten genau mit diesen normalen Astro-CCD und liefern tolle Ergebnisse!


    Das Ergebnis ist klasse, bei 16" - auch aus der norddeutschen Tiefebene - ist sicher noch Luft nach oben! ;)


    CS
    Peter

  • Hallo, René,


    ich glaube, Deine Zukunft geht eindeutig in diese Richtung:
    zumindest bei mittelhellen Galaxien:


    http://www.cloudynights.com/to…2-m64-2400-x-1-second-16/


    16" Dobson auf EQ Plattform (parallaktische Montierung ist nicht nötig)
    bei 2000 mm, f/5 (helleres Bild als f/8), 2600 x 1 sec; ASI 174.
    Niederlande bei mäßigem Seeing! vergleichbar mit Ostfriesland.


    Es handelt sich ja hier um ein Ergebnis mit preiswerter Kamera. Keine EM-CCD, und damit hohe Kosten notwendig.


    falls Carsten mal keine Zeit hat:
    Du könntest auch jetzt schon locker doppelt so lange belichten mit etwas empfindlicherer Kamera (ASI 1600 ?). Dazu musst Du nicht unbedingt auf eine EM-CCD warten! Zudem berichtet der Kollege von seinen Erfahrungen (Einstellungen, Parameter) mit der ASI 174.
    Carsten hat das alles auch gelesen. Diese Erfahrungen kann man nutzen.
    Nur Dein dunkles f/8-Bild ist noch ein kleines Problem. Aber bald kommen ja die noch empfindlicheren ASI's heraus.


    viele Grüße und cs
    Andreas

  • Hallo, René,


    Deine "alte" Kamera hätte ich an Deiner Stelle erst einmal behalten!
    Du benötigst sie noch sinnvollerweise für den Hintergrund Deiner Aufnahmen und die schwächeren Außenbereiche der DSO's (auch, wenn sie erst einmal unschärfer wirken)!
    Wenn Du den link gelesen hast, wird klar, dass z. B. die ASI bis jetzt (!) nur für die hellen Objektteile sehr gut ist.
    Nur mit alter Kamera und neuer ASI (und besser) erreichst Du derzeit das Optimale. Ist zumindest meine Meinung.
    Wie Stefan geschrieben hat, erwartet er die ASI 1600 im Mai.
    Wenn Du erst einmal Erfahrungen mit den ASI's sammeln möchtest (Aufnahmeparameter, spätere BB) , wäre vielleicht erst einmal die ASI 174 zum Ausprobieren gut.
    Es gibt da auch sicher hilfsbereite Kollegen, die Dich da wahrscheinlich gerne unterstützen werden und große Erfahrungen auf dem Gebiet gesammelt haben. Mir selbst hat in der Vergangenheit mal der sympathische Kollege Ralf ("30sec") geholfen!


    viele Grüße und cs
    Andreas

  • Hallo Andreas,


    bei mir hier gibt es keine Langzeitbelichtungen mehr, also muss die vorhandene Langzeit-Kamera verkauft werden. Die EMCCD ist auch für sehr schwache Objekte sehr gut geeignet. Wenn das mit der ASI nicht geht, ist es nicht meine Kamera, da nutzt auch der günstige Preis nichts.


    Entweder richtig oder gar nicht.


    Außerdem muss ich nicht unbedingt viel Feld auf dem Schirm haben, ich will Objekte, kein Feld.


    Viele Grüße,


    René

  • Hallo René,


    welche Kamera genau wurde eingesetzt? In einem anderen Thread finde ich zwar eine Bezeichnung, diese Kamera kann ich jedoch auf der Andor Webseite nicht finden. Hast Du mal einen Link oder Datenblatt dazu?


    Gruß
    Jan

  • Hallo!


    Das war eine LucaR EMCCD (DL604M). Die ist nicht mehr auf der Andor-HP zu finden weil sie schon seit zwei Jahren nicht mehr produziert wird.[:(]


    Grüße,
    Carsten

  • Hallo, René,


    hier mal ein link zu Tests der ASI 1600:


    http://www.cloudynights.com/to…i1600mm-cool-first-light/


    wenn ich mir die Bilder und Belichtungszeiten so ansehe, glaube ich nicht, dass Du bezüglich der Empfindlichkeit mit dieser Kamera zufrieden sein wirst. Diese ASI ist immer noch weit von Carsten's EM-CCD entfernt, meine ich (aber vielleicht täusche ich mich da).


    Ich fürchte, Du wirst noch längere Zeit mit Carsten zusammenarbeiten müssen (schmunzel). Gleichzeitig freue ich mich auf weitere Bilder Eurer Zusammenarbeit!


    viele Grüße und cs
    Andreas

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