Ist die Spinne beim Newton der Killer ? (Lang ...)

  • Hallo allerseits,
    Bei Astronomie.de war gerade die Mak-Newton Gemeinde dabei,
    die zugegeben gute Planetentauglichkeit ihrer Geraete herauszustellen.
    Als einer der wesentlichen Vorteile wird da immer wieder nebuloes auf
    den hinterhaeltig negativen Gesamteinfluss der Spinne bei Newtons bei
    Planetenbildern angespielt, was z.T. in recht gewagten Vergleichen
    wie - ein 8"MN zeigt am Planeten mehr als ein 12" LOMO - gipfelte
    (fairerweise gesagt: das wurde aber auch gleich wieder von denselben Leuten
    in einem besonneneren Moment ein Posting spaeter wieder relativiert...). [B)]


    Obwohl der Streit um die absolute Optik vermutlich aelter ist als die Astronomie
    selbst ( Dem Vernehmen nach hatte Kain einen Apo in der Faust als Abel mit dem
    Newton zuschlug) und ich ausserdem selber z.Z. sozusagen "newtonlos" bin und
    auch ueberhaupt nix gegen Mak-Newtons habe, dacht' ich mir trotzdem, naja so ganz
    unhinterfragt lasse ich mir die alten Newton-Arbeitstiere jetzt aber auch nicht
    zusammenhauen ... [;)]


    Nun habe ich leider keinen Dukatenesel hier stehen und kann daher beide
    genannten Vertreter der Gattungen in dem Kalliber nicht Ruecken an Ruecken stellen und einfach
    durchschauen, aber irgendwie dacht ich mir, das schauen wir uns doch trotzdem
    irgendwie mal an.


    Ich habe mir also mal ein Saturn-Bild geschnappt (Voyager Aufnahme: so gut
    wird man's wohl nie sehen hehehe...) und ein "Standard-Testbild" (breitere
    Kontrastpalette) und die mal mit der jeweiligen PSF-durchgefaltet, ganz so
    wie's Aberrator auch macht. Interessiert hat mich, wie sich eine 3mm Spinne
    auf den relativen Kontrast am Planeten auswirkt und ob der 8"MN theoretisch
    wirklich eine Chance haette da die fehlenden "harten" Zoll Oeffnung irgendwie
    wieder gut zu machen.


    Hier das Testbild im Original:




    Das kam dabei heraus (man konzentriere sich auf den relativen Kontrastverlust,
    speziell an der Cassini-Teilung):


    <b>
    Der 8"er ohne Spinne und mit 20% Obstruktion.
    </b>



    <b>Der 12"er ohne Spinne und mit 20% Obstruktion.</b>



    <b>Der 12"er mit Spinne (3mm vierarmig) und mit 20% Obstruktion.</b>



    Die Planeten-Bilder sind uebrigens jeweils TATSAECHLICH NICHT GLEICH. Zwischen 8" und
    12" sieht man noch den Unterschied, zwischen 12" mit Spinne und 12" ohne Spinne
    musste ich allerdings die Rohdaten voneinander abziehen um's ueberhaupt zu sehen.
    Ich denke man sieht deutlich KEINEN den dramatischen Einfluss der Spinne auf den
    Planetenkontrast und auch das kontraststarke Testbild, dass beinahe alles an den Tag
    bringt, was da an den Tag zu bringen waere, gleicht wie ein Ei dem anderen.
    Der Vollstaendigkeit halber hier noch die auf 12" unobstr. normierten
    MTF-Diagramme:

    Man vergebe mir die fehlenden Achsenbeschriftungen. Gestrichelt ist der 8"
    im Vergleich zum durchgezogenen 12" (mit und ohne Spinne, in der Aufloesung
    nicht zu trennen). Es ist ja gemeinhin bekannt, dass sich die maximale
    Aufloesung linear mit der Oeffnung skaliert. Daher ist der Nulldurchgang der
    MTF natuerlich fuer den 12er erwartungsgemaess auch bei 1.5 mal hoehren
    Ortsraumfrequenzen im MTF Diagram zu finden. Die Spinne muesste schon 33%
    Kontrastbandbreite schlucken, bevor der 8er eine reelle Chance haette. Ich
    hab's jetzt nicht fuer dickere Spinnenarme gerechnet, aber ich denke, wenn
    man seinen Fangspiegel nicht quasi einmauert, dann kann man diesen Fall wirklich
    voellig vergessen. Und auch bei gleicher Oeffnung ist die Spinne keineswegs der Killer.


    (Der Vollstaendigkeit halber: Da jetzt noch ein Newton-Koma reinzufalten habe
    ich mir jetzt gespart, det is' am Planeten bei halbwegs humaner Brennweite
    eh' nicht der Brecher.)


    Mein Fazit:
    Tja, also abgesehen von der logischen Tatsache, dass ein 12"er aufgrund der
    groesseren Masse langsamer auskuehlt, unhandlicher blabla usw, etc pp.
    ist es mir jetzt rein von der Optik her wirklich schleinerhaft, wie das denn
    sein koennen sollte, das ein guter Mak-Newton einen guten Newton - Spinne hin,
    Spinne her - bei gleicher Brennweite aber mit erheblich weniger Oeffnung am
    Planeten trotzdem in die Tasche stecken soll. Schon bei DERSELBEN Oeffnung
    konnte ich den Unterschied bedingt durch die Spinne nur ueber eine Subtraktion ausfindig
    machen.


    Soweit die Theorie:
    Da muss ich doch jetzt mal hier die Gemeinde mit den grossen Rohren nach ihren
    realen Eindruecken aus der Praxis fragen:
    Koennt ihr meine Ueberlegungen bestaetigen oder war's mal wieder ziemlich spaet
    um geradeaus zu denken und ich hab' hier Kappes verzapft?
    Mario

  • Moin Mario [:)]
    ich hab da mal genau hingeschaut - hinter dem Code für das Bild darf kein Leerzeichen sein. Nachdem ich die alle rausgelöscht hab, gings tadellos - auch die Fettschrift geht jetzt [;)]
    Ansonsten eine hervorragende Betrachtung des von vielen zu emotional und mit wenig Sachverstand vorgetragenen Themas. Danke Dir dafür[:)]


    Gruß


    ullrich

  • ich nochmal...[8)]
    Um die praktische Erfahrung mit einem großen Rohr hier einfliessen zu lassen:
    Mein First Light mit dem 15" vor etwas mehr als einem Jahr hat mir gezeigt was so eine große Öffnung zu zeigen imstande ist. Leider gibt es - je größer die Öffnung, desto seltener - wenige Nächte mit entsprechend gutem Seeing. Die Abkühlung des <b>Spiegels</b> ist dabei von geringerer Bedeutung - wie http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=1678 und andere Beiträge von Kurt eindrucksvoll zeigen - einfach auf Volltextsuche gehen und als Suchbegriff 'Temperatur' eingeben - als Author am besten Kurt auswählen. Sonst hast Du Stunden zu tun, alles durchzulesen [8D]
    Die Verformung eines Spiegels - wenn er aus Pyrex ist - ist meistens klein gegenüber den Fehlern die <b>jeder</b> Spiegel besitzt. Das, was die Abbildung verschlechtert sind <b>immer</b> die Warmluftschlieren, die sich über dem Spiegel bilden.


    Schlierenfreie Grüße


    ullrich

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Mario_II</i>
    Koennt ihr meine Ueberlegungen bestaetigen oder war's mal wieder ziemlich spaet um geradeaus zu denken und ich hab' hier Kappes verzapft?
    Mario
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Kann ich aus vielen praktischen Versuchen voll bestätigen[^][^]. Deswegen habe ich z.B. in meine Reisdobsons die Blende einfach in den Strahlengang gebaut, da der Einfluss so vernachlässigbar klein ist. Bei meinem 24" kann ich sogar die Hand reinhalten, ohne dass es großartig auffällt.


    Ich bin selbst immer wieder erstaunt (und auch belustigt), auf was für abgefahrene Erkenntnisse die Leute zu diesem Thema speziell in diesem Nachbarforum kommen. Da wird diskutiert, wie groß der Gewinn von 0,5 mm Spimmenarmen gegenüber denen von 0,8 mm ist, und dass gebogene Streben besser seien als gerade.


    Obstruphobia ist scheinbar eine ernst zu nehmende psychische Krankheit, von der eine ganze Population von Sternguckern befallen ist.

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    Mein First Light mit dem 15" vor etwas mehr als einem Jahr hat mir gezeigt was so eine große Öffnung zu zeigen imstande ist. Leider gibt es - je größer die Öffnung, desto seltener - wenige Nächte mit entsprechend gutem Seeing.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo,


    man hätte in das Diagramm ja noch die ideale und perfekte Optik für den jeweiligen Durchmesser einzeichnen können. Ein APO ist genauso schlechter wie diese, wie auch ein EdelMak und ein Newton und und und...


    Wegen dieser *seltenen* Nächte in denen sich ein grosses Teleskop lohnen soll:


    Auch wenn man oft durch Seeing nicht an die Grenzen der Auflösung kommt, so ist doch aus dem MTF-Diagramm klar, dass in *jeder* Nacht der Kontrast beim gerade noch sichtbaren Detail (Seeing) im grossen Rohr grösser ist als im kleinen:



    Bei ca. 1 Bogensekunde bringt der 12 er immerhin 40% Kontrast, während der 8er nur noch 22% bringt. Auch bei 2 und 4 Bogensekunden wäre noch ein gewisser Kontrastgewinn deutlich.


    Deshalb ist ein guter 12er auch bei mässigem Seeing besser als ein 6er APO oder ein 8er Mak oder eben auch ein (nicht-existenter) 10er Idealteleskopling.


    Ich habe 3 Refraktoren von 60 bis 120mm und 3 Newtons von 150 bis 250 mm. Zu jeder Zeit hat sich dieses Ergebnis in der Praxis bisher bestätigt!


    Ich denke, wenn jemand extrem viel Geld für einen 6er APO ausgibt, dann spielt ihm seine Psyche einen Streich. Sein teures Teleskop MUSS einfach gut sein. Aus basta.

  • hallo mario,


    du hast die zusammenhänge vom anderen forum hier leider
    falsch rübergebracht, ich will dir aber dabei keine bösartigkeit
    unterstellen, obwohl ein gewisser zynismus aus den worten
    schon herauszulesen ist ;)


    gesagt wurde im anderen forum lediglich (sinngemäß):
    " ein durchoptimierter 8"f8 MN zeigt mehr als ein 12"lomo-spiegel
    der in irgendeinen x-beliebiegen tubus ohne lüfter, blenden und
    sonstigen optimierungskram eingebaut ist"
    in diesem falle würde der MN auch wirklich mehr planetendetail
    zeigen.


    das nur zur richtigstellung!


    c.s. tom

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Soweit die Theorie:
    Da muss ich doch jetzt mal hier die Gemeinde mit den grossen Rohren nach ihren
    realen Eindruecken aus der Praxis fragen:
    Koennt ihr meine Ueberlegungen bestaetigen oder war's mal wieder ziemlich spaet
    um geradeaus zu denken und ich hab' hier Kappes verzapft?
    Mario
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hallo Mario,
    ausgezeichnete Arbeit zum Thema! Ich befürchte nur, man kann Glaubenssätze wie: "Spinne und Obstruktion ist ganz, ganz böse...." kaum mit Sachargumenten stürzen, schon gar nicht, wenn sie theoretisch sehr fundiert sind[8D].
    "Theoretiker" ist bei vielen Nicht- Physiker- Amateurastronomen so etwas wie ein Schimpfwort.


    Hier also meine Würze zu Deinem „Kappes“. Siehe im CCD- Board meinen jüngsten Beitrag. Das 12" Cassegrain (auch "Quarzmonster" genannt) mit Nasmyth- Fokus hat genau zentrale 25,7%. Der Sekundärspiegel wird von einer 3-beinigen Spinne aus 0,7 mm dicken Sägeblättern gehalten. Dann ist da noch der kleine Tertiär- Planspiegel, eben wegen Nasmyth- Fokus. Der wird vom Okularschlitten über 2 Spinnenarme aus 1 mm dicken Dural- Blechen gehalten. Dieser kleine Spiegel liegt im Schatten des Sekundärspiegels und bewirkt dadurch natürlich keine Obstruktion.


    Wenn schon Deine 3 mm dicke 4- beinige Spinne beim 12" nix sichtbar verändert, dann dürfte meine insgesamt 5- beinige Spinne 0,7 bis 1 mm breit eher nullkommanix verändern. 3x0,7+2x1 ist nun mal weniger als 4x12. Es ist zugegebenermaßen wieder höchst theoretisch, daraus auf entsprechend verminderte Spinnebeinwirksamkeit zu schließen...[:D].


    Hier noch ein leicht nachvollziehbares Experiment für lernwillige Nicht- Physiker: Man nehme beliebig dicke Stäbe, Drähte o.- ä. und spanne sie gradlinig oder gekurft vor die Öffnung eines Teleskopes. Dann beliebige Objekte beobachten! Irgend wann bei einer ordentlichen Stab- Dicke wird es schon stören. Aber so dick müssen die Spinnenbeine ja nicht ausgeführt werden. Bei vorhandenen Newtons kann man für diesen Versuch die vorhandenen Spinnenbeine verdicken um zu sehen ob und wann das Bild spürbar verändert wird.


    Noch ein Praxis Argument aus der selben Nacht als o. a. Fotos geschossen wurden: Vier von 4 Beobachtern haben zweifelsfrei die Encke- Teilung bei Saturn gesehen. Das ist der feine Strich gaanz weit außen im A- Ring. Leider ist der noch nicht auf meinen Fotos sichtbar.


    Gruß Kurt


    PS.: hab in der vergangenen sehr kalten Beobachtungswoche noch viele Temperaturmessungen gemacht. Auswertung und Präsentation folgt bald.

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Auch wenn man oft durch Seeing nicht an die Grenzen der Auflösung kommt, so ist doch aus dem MTF-Diagramm klar, dass in *jeder* Nacht der Kontrast beim gerade noch sichtbaren Detail (Seeing) im grossen Rohr grösser ist als im kleinen:
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hallo Tom,
    passt genau! Es hat aber nicht jeder mehrere gute Teleskope mit verschiedenen Öffnungen wie Du und ich um sich sich selber von der Richtigkeit Deiner Aussage überzeugen zu können.[:D].
    Gruß Kurt

  • @ tom:


    Du hast vollkommen Recht - ein größeres Rohr zeigt immer mehr Kontrast als ein kleines. Auch bei schlechtem Seeing. Aber zwei Dinge erschweren die Sichtbarkeit von Details meiner Meinung nach:
    1. durch die Temperaturschlieren vervorgerufenen 'Geisterbilder' sind heller als bei einem kleinen Rohr und deshalb mehr störend (ich hab schon manches mal ein Filter gewünscht um z.B. die Jupiter-Helligkeit herabzusetzen)
    2. sind bei ganz schlechtem Seeing immer noch Details erkennbar, wenn das Objekt nur hin- und her wabert, anstatt matschig zu werden. Aber das ist nur ein subjektiver Eindruck - nur verifizierbar bei gleichzeitigem Vergleich mit einem kleinen und einem großen Rohr nebeneinander.


    Warten wir also auf den nächsten klaren Himmel...vielleicht sogar mit schlechtem Seeing um genau dieses festzustellen.


    Vielleicht gibts bald einen Testbericht von Matthias und mir dazu.

  • Hallo Mario,


    Hast Dir viel Arbeit gemacht, Lob!


    Kurts Aussage trifft leider zu:
    "Ich befürchte nur, man kann Glaubenssätze wie: "Spinne und Obstruktion ist ganz, ganz böse...." kaum mit Sachargumenten stürzen, schon gar nicht, wenn sie theoretisch sehr fundiert sind".


    Und hier noch eine getroffene Aussage die man so nicht stehen lassen kann:
    " ein durchoptimierter 8"f8 MN zeigt mehr als ein 12"lomo-spiegel
    der in irgendeinen x-beliebiegen tubus ohne lüfter, blenden und
    sonstigen optimierungskram eingebaut ist"


    Ich finde die Diskussion über Obstruktion und die Gewichtung anderer Unterschiede, von Newton zu Maksutov Newton, etwas überzogen.
    Meiner Meinung nach kann ein normaler Newton bei gleichwertiger Optik und gleichwertiger Justierung ähnliches leisten wie ein MakNewton.
    Um das praktisch zu belegen, kann mann meines Erachtens ohne weiteres die CCD-Bilder, die mit solchen Geräten hergestellt wurden
    zum Vergleich der Leistungsfähigkeit heranziehen.
    Mal zwei zum <i>fast</i> gleichen Zeitpunkt aufgenommene Jupiterbilder:



    8" MakNewton von APM mit ausgesucht guter Optik und allen erdenklichen Extras. (Aufnahme von APM)



    8"/F5 Newton mit <b>Lomo</b>Optik im <b>Skywatcher</b>tubus (einziges Extra Velourfolie). (Aufnahme von Leo)




    Dabei ist mir durchaus bewußt, das es visuell etwas anders aussieht.
    Aber solche Aussagen wie: ein 8" MN sei mit einem 12" Lomo Newton in der Leistung vergleichbar, Kann ich nicht nachvollziehen.


    Vieleicht habe ich mit meinem Beitrag der ewigen Diskussion etwas weiter geholfen.


    Gruß Leo

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Vieleicht habe ich mit meinem Beitrag der ewigen Diskussion etwas weiter geholfen<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hallo Leo,
    da haben wir aber echt einen Löwen aus dem Verstck gelockt[^].
    So etwas wie Deine Beispiele mit 8" Öffnung habe ich nicht für möglich gehalten! Es wäre schön, wenn Du hier auch in Zukunft weiter mit diskutieren würdest. Ich denke, es gibt weit interessantere Themen als "Spinnebeinbreiten". Wenn ich Mario richtig verstanden habe, war sein Beitrag so eine Art Schlußpunkt und daher notwendig und richtig.
    Gruß Kurt

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Vieleicht habe ich mit meinem Beitrag der ewigen Diskussion etwas weiter geholfen<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hallo Leo,
    da haben wir aber echt einen Löwen aus dem Verstck gelockt[^].
    So etwas wie Deine Beispiele mit 8" Öffnung habe ich nicht für möglich gehalten! Es wäre schön, wenn Du hier auch in Zukunft weiter mit diskutieren würdest. Ich denke, es gibt weit interessantere Themen als "Spinnebeinbreiten". Wenn ich Mario richtig verstanden habe, war sein Beitrag so eine Art Schlußpunkt und daher notwendig und richtig.
    Gruß Kurt

  • Hallo Leo,


    Gratulation,das ist ja ein saugutes Bild[:p]


    Eine Frage:Hast du mit dem Lomospiegel auch ohne Folie mal beobachtet und wie groß würdest du den Unterschied sehen(eventuell bei verschiedenen Bedingungen)?


    MfG,Karsten

  • Hallo Mario,


    vielen Dank für deine Mühe![^]
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Tja, also abgesehen von der logischen Tatsache, dass ein 12"er aufgrund der
    groesseren Masse langsamer auskuehlt, unhandlicher blabla usw, etc pp.
    ist es mir jetzt rein von der Optik her wirklich schleinerhaft, wie das denn
    sein koennen sollte, das ein guter Mak-Newton einen guten Newton - Spinne hin,
    Spinne her - bei gleicher Brennweite aber mit erheblich weniger Oeffnung am
    Planeten trotzdem in die Tasche stecken soll. Schon bei DERSELBEN Oeffnung
    konnte ich den Unterschied bedingt durch die Spinne nur ueber eine Subtraktion ausfindig
    machen.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Das sehe ich genauso.Meiner Ansicht nach liegt es am Vergleich von Äpfeln(hochstrehlige Optik im belüfteten Tubus) und Birnen(mäßige oder gar schlechte Optik ohne Temperaturanpassung).


    Das kann natürlich nichts werden.Meiner bescheidenen Ansicht nach sollte man sich um vier Dinge kümmern:


    Justage,Optikqualität,Streulichtunterdrückung und Belüftung.


    Dann ist die Art der Optik egal,Newton,Maknewton,Cassegrain,Makcassegrain,Schmidtcassegrain,Apo,oder Fraunhofer(lang muß er natürlich sein!).


    Die Wahl hängt dann von Gesichtspunkten ab wie:Was will ich hauptsächlich damit machen,visuell,photographisch?!Wie viel wiil ich ausgeben und wie will ich das Teleskop montieren?


    MfG,Karsten

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Meiner bescheidenen Ansicht nach sollte man sich um vier Dinge kümmern:


    Justage,Optikqualität,Streulichtunterdrückung und Belüftung.


    Dann ist die Art der Optik egal,Newton,Maknewton,Cassegrain,Makcassegrain,Schmidtcassegrain,Apo,oder Fraunhofer(lang muß er natürlich sein!).


    Die Wahl hängt dann von Gesichtspunkten ab wie:Was will ich hauptsächlich damit machen,visuell,photographisch?!Wie viel wiil ich ausgeben und wie will ich das Teleskop montieren?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo Kartsen,


    besser kann man es nicht sagen! Und ich nehme an, daß du die 4 Punkte in der Reihenfolge ihrer Priorität aufgelistet hast.


    Aber offenbar scheint mit der gewähltem Bauart des Teleskops ja irgendeine mystische Urkraft verbunden zu sein, die rationale Argumente weitgehend ausschaltet ;)

  • Hallo Karsten,


    durch die nicht so gute Innenschwärzung des Skywatchertubus macht sich eine Auskleidung mit Velourfolie auf jeden Fall im Kontrast positiv bemerkbar.
    Eine Einschätzung der erreichten Verbesserung ist schwierig zu quantifizieren, aber deutlich wahrnehmbar.


    Gruß Leo

  • Hallo!


    Inwieweit sich das allgemein auf den Kontrast auswirkt weiß ich nicht, aber die Spikes um helle Objekte sind bei vorhandener Spinne auf jeden Fall zu sehen, und je dicker die Beine um so stärker. Nen eingefleischten Refraktorianer bzw. APOstel wird sowas sicher stören...


    Nochmal von der theoretischen: Diese undiskutierbar vorhandenen Spikes sind doch Streulicht das auf jeden Fall den Strehl des Gesamtsystem drückt, oder seh ich das falsch?


    CS
    Andreas (selber nen Newton hat und zufrieden damit ist)

  • Hallo Andreas,


    kann Dir nur zustimmen. Habe mal interessenhalber vom Optiker das VMC 200 ausgeliehen.
    Im direkten Vergleich zum FH Refraktor 102M (der natürlich ein sekundäres Spektrum besitzt)
    ist die Planetenabbildung im o.a. 8" Reflektor aufgrund der FETTEN Fangspiegelstreben meiner Ansicht nach schlechter. Die Streben machen sich bei den hellen Planeten Jupiter und Saturn sehr
    negativ bemerkbar.


    Gruß


    Copernicus

  • @ Andreas
    Hallo Andreas,
    ---------------------------------------------------------------------------
    Nochmal von der theoretischen: Diese undiskutierbar vorhandenen Spikes sind
    doch Streulicht das auf jeden Fall den Strehl des Gesamtsystem drückt, oder
    seh ich das falsch?
    ---------------------------------------------------------------------------


    Erst mal eine kosmetische Berichtigung: Die Sache hat mit "Streuung" nichts
    zu tun, es handelt sich um "gebeugtes" Licht.


    1) Die "Spikes" haben mit dem Strehl nix zu tun - oder besser gesagt der Strehl
    (auch nur so eine "konstruierte" Vergleichsnummer, die mehrere Effekte zusammenfassen
    soll, damit man die Groesse von Gesamtfehlern von Optischen Systemen leichter
    vergleichen kann), ist so konstruiert, dass er das nicht einschliesst.


    2) Die Betrachtung eines einzelnen Sterns unter hoher Vergroesserung ist eines der
    schwierigsten Uebungen die man einer Optik ueberhaupt zumuten kann. Dumm gelaufen, dass
    Teleskope sich hauptsaechlich nur damit beschaeftigen...
    Nicht umsonst zeigt's einem der "Sterntest" die bittere Wahrheit ueber die Optik, wie's
    so schoen heisst.:
    Gerade bei Fernglaesern sieht man das immer wieder - War der Feldstecher beim
    beobachten des nachbarlichen Geschlechtsakts noch einigermassen scharf und schien
    optisch ok, dann zeigt dir ein Blick auf die Pleiaden sofort was Sache ist - Sternchen
    sind nicht nadelfein, sondern am Rand verzerrte flaechige Punkte, usw. Bei Sternen
    (Punktlichtquelle) sind alle Fehler in der Optik fast sofort offensichtlich.
    Diese Fehler schlagen sich in der Pointspread-Function (PSF) nieder. Das Ding beschreibt
    halt kurz gesagt, wie Punkte abgebildet werden.
    Das dir vermutlich bekannte Airy-Scheibchen ist z.B. das Nullte Maximum - also das Zentrum -
    dieser PSF (auch nur die halbe Wahrheit - die PSF ist eigentlich vierdimensional - AUA!
    aber geschenkt).
    Mit der PSF haelst Du die gesamte Information ueber die Abbildungsleistung einer Optik
    in Haenden. Damit weisst Du buchstaeblich alles, was die optik mit einem "Bild" anstellt.
    Aus dieser Information kann man dann u.A. ableiten, wie das Bild komplexerer Objekte sich durch
    die Optik veraendern werden. Die Funktion die dir dann z.B. den Kontrastverlust
    beschreibt, ist die oben genannte MTF. Auf der Y-Achse ist da der relative Kontrastverlust,
    auf der X-Achse dann die Groessenordnung des Objekts das Kontrast hat.
    Nicht einfach, die Sache, ich weiss, aber schau mal da unter "Obstruktion", das duerfte schon
    einiges klaeren (Und hat schon so manchen Obstruktionsparanoiker kuriert...):


    http://perso.club-internet.fr/legault/


    Auch etwas herumspielen mit Aberator hilft da viel.


    Nun ist der Fehler durch die Spinne allerdings recht klein.
    Daher faellt er auch - meine Meinung/Geschmack - primaer nur in der Astrofotografie
    ins Gewicht. An der Tatsache, dass dieser Fehler nur im Worst-case Szenario (heller Stern)
    ueberhaupt direkt sichtbar ist, kannst Du sehen, dass er nicht sehr gross ist.
    Bei komplexen Objekten, wie bei den oben gezeigten Saturn, ist sein Einfluss so klein, dass
    man schon ziemlich die Register der Bildverarbeitung bemuehen mussete, um das ueberhaupt zu
    sehen.
    An den Bildern von Nebeln, Galaxien, Planeten ist der Einfluss der Spinne also so gut wie nicht
    messbar, nur an den Sternen in diesen Bildern sieht man es.
    Demnach nimm' mal wirklich mit, dass die Sache mit den spikes eher ein aesthetische Frage
    ist, als eine praktische, mit der die Beobachtbarkeit von Objekten steht und faellt. Das ist
    zumindest meine Meinung.


    @Copernikus
    Hallo Copernukus,
    wenn dich wirklich interessiert, ob's bei deinem Vergleich die Spinne, oder die relativ hohe
    Zentralabschattung war (oder ganz was anderes), dann mach' doch einfach genau das, was dem Kurt
    nach 5.3s scharfen Nachdenkens eingefallen waere:
    Haeng vor den Vixen 102M doch einfach ein Kreuz aus Draehten, dessen Durchmesser in der
    selben Relation zur Oeffnung steht, wie beim das beim VMC200 der Fall ist. Und dann wird
    abwechselnd mit und ohne dem Ding Jupiter oder der Mond beobachtet.
    Und mit einem Schlag haben alle Mutmassungen woher Kontrast Verluste kommen sollte ein Ende. Nur zentrier es gut - mal als Tip.
    Schoen waere, wenn Du das Ergebnis hier posten koenntest.
    No Joke!


    Mario

  • Hallo Copern,


    die Abbildungsgüte einer ansich fast idealen Optik/Hauptspiegel kann durch Hilfsmittel
    im Strahlengang, Gegenspiegel durch Spinne oder anderweitig zentriert, nicht verbessert werden. Jegliche Hilfsmittel bewirken kleine
    Abstriche.


    U.Hennecke

  • Hallo Leo,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: leo</i>
    durch die nicht so gute Innenschwärzung des Skywatchertubus macht sich eine Auskleidung mit Velourfolie auf jeden Fall im Kontrast positiv bemerkbar.
    Eine Einschätzung der erreichten Verbesserung ist schwierig zu quantifizieren, aber deutlich wahrnehmbar.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    quantifizieren kann ich die Wirkung auch nicht,sie ist aber unter schlechten Bedingungen besonders deutlich(Mond/Straßenlaternen).


    MfG,Karsten

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    die Abbildungsgüte einer ansich fast idealen Optik/Hauptspiegel kann durch Hilfsmittel
    im Strahlengang, Gegenspiegel durch Spinne oder anderweitig zentriert, nicht verbessert werden. Jegliche Hilfsmittel bewirken kleine Abstriche.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo,


    das ist nicht ganz richtig.


    Eine vorhandene Obstruktion *erhöht* den Kontrast einer Optik bei Auflösungen Nahe der maximalen dieses Teleskops. Und zwar höher als die *perfekte* unobstruierte Optik.


    Die Wellenlehre und die entstehenden Beugungen (Auslöschungen und Verstärkungen der überlagerten Wellenfronten) will es so.


    Insgesamt betrachtet, also die Summe aller Änderungen der Kontraste bei allen Details ist dann natürlich schon negativ, d.h. die Verschlechterung bei mittleren Details überwiegt die Verbesserung bei feinen Details.


    Nichts desto trotz würde ein für Doppelsterne-Trennung gebautes Teleskop dann von einem besseren Kontrast *mit* Obstruktion gewinnen.

  • Schönen guten Morgen Tom,


    wenn die Lehre es so will, dann wird es auch
    wohl stimmen.


    Die möchte aber auch kleine Beeinträchtigung
    durch den vorhandenen Kreisring mit zwei
    Begrenzungen sehen.
    Die 60 mm die ich bei Dir gerade gesehen sind auch wünderschön. Die besitzen eine Kreisfläche und sind nicht betroffen.



    U.Hennecke


    PS. Der Versuch mich wegen genau 63 mm durch
    einen Fleischwolf zu drehen mußte scheitern.
    Der kam aus Fernost, den hat meine Frau wegen
    Fehlkauf umtauschen müssen[:D]

Jetzt mitmachen!

Sie haben noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registrieren Sie sich kostenlos und nehmen Sie an unserer Community teil!