Anschliff 1,20m

  • Über ein halbes Jahr ist es her, dass der erste Borofloat-Meniskus aus dem "Feuer" geholt wurde:
    http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=175034

    Zwischendurch wurde im Frühjahr etwas an der Rückseite gekratzt, um diese in eine rotationssymmetrische Form zu bringen.


    Nun ist es endlich soweit: Anschliff der Vorderseite - ein ganz großer Moment[:)]

    Davor mussten einige Vorbereitungen getroffen werden.
    Ein Meniskus braucht zur Lagerung beim Schleifen ein passenden Gegenstück, ein maßgeschneidertes Formteil.
    Der Plan war: Sandwich aus Glasfaser + Epoxi mit Styrodur-Kern.

    So sieht das konkret aus:



    Die Glasfaser Lieferung. Relativ dickes Gewebe.



    Der Meniskus selbst dient als Form.
    Die konvexe Rückseite zeigt nach oben.
    Am Rand wird ein Damm errichtet.



    Ein dicker Folienstreifen, Klebeband und eine Acryl-Raupe zum Abdichten der Kante



    Jetzt liegen mehrere mit Epoxi getränkte Gewebelagen auf dem Glas.



    Die vorbereiteten Kerne...



    ... in Form von leckeren Tortenstücken...



    ... werden zu einer großen Torte zusammengesetzt.



    3cm Rand bleiben kernfrei, hier kommt dann das Laminat der Gegenseite drauf.



    Jetzt wird die Torte verpresst. Per Vakuum.
    Leider hat sich ein Fehler eingeschlichen:
    Zwischen Gewebe und Meniskus liegt diesesmal eine dünne Angst-Folie.
    Obwohl das Glas mit Trennmittel behandelt ist, darf es auf gar keinen Fall festkleben.
    Diese Folie hat aber Luft gezogen, mit dem Resultat, dass der Kontakt nicht zu 100% gelang.
    Hier musste per Schraubzwingen nachgeholfen werden.



    Weiter geht's mit der Rückseite der Form.
    Das Epoxi habe ich zum Spaß rot eingefärbt, das schnöde Gelb-Grün ging mir auf den Senkel[;)]



    Alles gut getränkt, und ab unter die Vakuum-Folie...



    Dieses mal ohne Zwischenfälle.
    Wie immer ein Mega Stress, alles unter die Haube zu bekommen bevor das Epoxi anzieht.



    Entformung am übernächsten Tag.
    Leider wie erwartet etwas buckelig. Die Gesamtform passt allerdings perfekt. Null Asti.
    Für die ultimative Sicherheit gibt es ein kleines Intermezzo...



    Die Form bekommt kleine Glaskacheln (ca 6x6cm) die mit der Rückseite eingeschliffen werden und einen 100% Kontakt sicherstellen.



    Sieht dann konkret so aus und sollte sich als Glücksfall herausstellen, denn....



    ... so ganz rotationssymmetrisch war die Rückseite dann doch nicht, wie der Edding Test zeigte.
    Ein Fullsize-Toll ist es doch das Non-Plus-Ultra!


    Nach diesen Vorbereitungen geht es nun *endlich* los: Anschliff der Vorderseite!



    Zunächst mit einem 65cm Tool aus Glas.
    Das ist der Probe-Meniskus der schon bei der Rückseite gute Dienste leistete.
    Die Stahlplatte hat gute 30kg und hilft den Schliff mit K120 zu beschleunigen...



    ... was aber in Anbetracht der großen Fläche (= 1,13 qm) ein extrem zähes Unterfangen bleibt.


    Immerhin zeigt die Oberfläche keinen ausgeprägten Asti, lediglich ein paar unregelmäßige Buckel bzw Täler sind zu entfernen.
    Brennweite steht auf 3,15m und wird möglicherweise noch minimal verlängert.
    Danach muss noch der Keilfehler der Scheibe auf nahe Null gebracht werden.
    Jede Menge Arbeit - doch länger als zwei Stunden pro Tag kann und will ich hier nicht dran herum schleifen - das ganze wird ein langwieriges Projekt.


    Glücklicherweise ist Urlaubszeit auf St. Balkonien und ich kann die beste Tageszeit für diese kräftezehrende Schlammschlacht nutzen[:)]



    Viele Grüße
    Kai

  • Hallo Kai,
    gerade hatte ich ein kleines Konzentrationsloch und bin über Deinen druckfrischen Beitrag gestolpert. Meine Güte, was für ein Wahnsinnsprojekt. Der Thread kommt wieder unter die Favoriten. Ich bin auf den weiteren Verlauf sehr gespannt.
    Wie hast Du denn die Styrodur-Kerne ausgeschnitten? Alleine das sieht ja auch schon nach mordsmäßig Arbeit aus.
    Beeindruckend auch Dein Schleiftool, immerhin ein 26 Zöller der bei der Riesen-Schüssel völlig verloren aussieht. [:0]
    Schon wieder ganz großes Kino.
    Das gibt irgendwann den Leviathan 2. Lord Ross wird im Grabe rotieren[:D]
    CS, Matze

  • Servus Kai


    Unglaublich was du da so konsequent durchzieht!
    Ein unglaubliches und wohl weltweit einzigartiges Unterfangen!
    Und das coole daran, es funktioniert! Da bin ich bei dir absolut sicher!
    Ich bin gespannt und bleibe hier am Ball!
    Einfach der Hammer!


    Viele Grüsse Hajü
    http://www.astromerk.de

  • Mein Gott Kai, das ist ja der Waaahnsinn! Da sparst du dir definitiv das Geld fürs Fitnesstudio. [:D] Hut ab!! Ich freu mich schon, eines Tages durch dieses Prachtstück den Orionnebel in Farbe zu bewundern. [8D]


    Great!! Weiter so!! Und mein Beileid an deine Frau![:D]

  • Hi Kai,


    superstark, daß das bei dir weiter geht.
    Eine spitzen-Idee ist die Sache mit den Glaskacheln auf deinem Rückseiten-Tool und das nochmalige Einschleifen deiner Spiegelrückseite. Eigentlich total einfach. Muß man aber erstmal drauf kommen. Merci für's Teilen.


    Boah und was für eine Sauerei du da machst.


    Grüße,


    Harry

  • Hallo,
    sorry, mir ist der Mund fast offen geblieben, wo ich das hier lese.
    Du hast dir aber kein Zeitfenster gesetzt, bis wann du mit dieser "Riesenarbeit" fertig sein willst.
    Mit so einer Optik läßt sich schon was anfangen (in Gedanken gehe ich zu den V.-St-Karten, die ich hier bis unter 18.5mag vorliegen habe und für diese Optik-Größe gerade das richtige wären....) !!


    Gruß
    Guenther

  • <font size="6">Ein echtes Kai Projekt verschiebt wieder den Anschlag - Klasse!
    </font id="size6">

    LG von Gerd

    ein Backnanger Sterngucker

  • Hallo Kai,


    das ist, wie immer bei dir, sehr anschaulich dokumentiert und fast schon professionell durchgezogen!
    Danke dafür, dass ich beim Zerpulvern der herkömmlichen Schleifmethoden zusehen kann.


    Ich wünsche frohes Schaffen... da hast du bei 1,13 qm trotz Meniskus eine Menge abzutragen.
    Jedenfalls wirst du einige Zeit lang nicht ins Fitness-Studio gehen müssen, denn ein 65cm-Tool mit
    einem 30Kg Zusatzgewicht erfordert extrem viel Kraft.
    Viel Erfolg!
    cs
    Timm

  • Hallo Kai,


    GRANATE ! Da kann ich dir nur meinen derbsten Respekt zollen !


    Das wird wieder eine neue Referenz. Ich glaube, du übst schon einmal für die Segmente des E-ELT. Find ich gut, dass die Optik aus Deutschland kommt [:D][;)].


    Viele Grüße und CS


    André

  • Opala,


    hätte ich fast übersehen das Thema. Das "m" in der Überschrift hat unbewusst nicht gepasst und mich nicht aufmerksam werden lassen. Nun gut, besser spät als nie.


    Wunderbare Doku wie immer. Als ahnungsloser Glasbearbeiter muss ich mich auch auf das Essbare reduzieren - die Tortenstücke gefallen mir auch am besten. Für eine Bandsäge fast zu genau. Hast du dir ne Drahtschneidemaschine gebaut?


    Ein Wahnsinnstrümmer, ich bin begeistert. Viel Erfolg bei der Bearbeitung. Man bekommt direkt schlechtes Gewissen bei den Bildern. Werde aber am WE auch an meinen Vogelhäusern weiterbauen, dass steht fest.


    Viele Grüße, uwe

  • Hallo Kai,


    besonders lobenswert finde ich dass du bei diesem komplexen Projekt auch noch die Zeit findest um es anschaulich und verständlich zu dokumentieren. Vielen Dank dafür und natürlich frohes Gelingen wünscht dir


    Kurt

  • Hallo Leute,


    danke für Euer Interesse und die netten Kommentare!
    Die Fragen beantworte ich gern später, jetzt muss ich erst mal 1-2h schleifen, dann kommt die Sonne rum.
    Und der Nachmittag ist auch schon verplant... es gibt ja tatsächlich noch andere Dinge zu erledigen als diesen 1,13qm großen Blödsinn[;)]


    Viele Grüße
    Kai

  • Hallo Kai,


    ich kann mich den Vorrednern nur anschließen: Respekt und viel Erfolg!


    Clear skies


    Tassilo

  • Hallo Kai,


    sehr spannendes Projekt tust Du Dir da an. Bei dem Schleifgewicht und den gegenwärtigen Temperaturen auch eine medizinische Herausforderung.[:D]

    Neugierig bin ich darauf wie sich eine so dünne Scheibe später beim Polieren und Messen verhält.


    Auf jeden Fall wünsch ich Dir viel Erfolg und das die Konzentration weiter hoch bleibt.


    Kay

  • Hallo Kai,
    ich bin echt beeindruckt von Deinem Projekt. Das schaut schon rekordverdächtig aus. Gibt es denn im Amateurbereich schon andere so große Teleskope? Für Deutschland und Österreich wird es vermutlich das einzige sein.
    Ich wünsch Dir bei dem Projekt auf jeden Fall alles Gute.
    Viele Grüße,
    Roland

  • Sagenhaft ! [:0]
    Bin sehr gespannt wie es weitergeht.
    Zur Schleifunterlage :
    Wär es nicht einfacher den Spiegel auf seiner späteren Spiegelzelle liegend zu schleifen ? ( ernsthafte Frage, soll nicht besserwisserisch klingen)
    Wünsche gutes Gelingen.
    CS Alex

  • Hallo Kai,
    dann kann ich nur gutes Gelingen wünschen. Ja die arbeit wird immer mehr je größer der Spiegel wird. Da wird dann beim Feinschliff so viel abgetragen wie bei kleinen Spiegeln insgesamt.[xx(]


    Aber du gehst es gut an immer Schritt für Schritt und nicht zu schnell. Außerdem sind deine Vorbereitungen und deine Dokumentation spitze, weiter so.
    Ja ein schönes "Reiseteleskop", aber ich denke wenn du so weiter machst, wird es irgendwann nur als Sucher für dein Endteleskop dienen [:D]
    Also lass es knirschen.
    Vielleicht kann ich ja dann, wenns mal fertig ist, durchschauen und mir die Augen am Orionnebel blenden.

  • Hallo Kai, fantastisch! Ich hoffe, Du hast einen Fotoassistenten - nicht das bei der Epoxidharzorgie mal der Auslöser mit einlaminiert wird. ;)
    Danke für die interessanten Bilder und ich wünsche Dir maximale Kondition und Ausdauer für dieses einzigartige Projekt!
    Die Bilder, die Dein 80ger beim letzten HTT in meinen Kopf gebrannt haben sind unvergesslich und ich konnte mich vom Okular kaum loseisen.
    Weiter so! Viele Grüße, Henri

  • Hallo,


    (==&gt;)Matze:
    Die Styro-Kerne hab ich mit Kreissäge und Bandsäge (+ Schablone) in Form gebracht.
    Wollte nicht erst so einen Drahtschneider bauen.


    (==&gt;)Hajü:
    Ich hoffe nicht, dass dieser Spiegel einzigartig bleibt, denn der zweite, identische Rohling dieser Slumping Aktion gehört Jörg.
    Einer von uns wird schon nerven- und glasbruchfrei durchkommen[;)]


    (==&gt;)Alfredo:
    Keine Frage, unsere Frauen haben's alle nicht leicht. [;)]
    Immerhin darf ich unter Auflagen (Füße frisch gewaschen und 100% carbofrei) wieder ins Schlafzimmer [:p]


    (==&gt;)Harry:
    Es soll ja clevere Leute geben, die erledigen den Grobschliff auf öffentlichen Zeltplätzen um sich die Sauerei zu hause zu ersparen.[8D]
    http://www.astrotreff.de/uploa…/20060522/Grobschliff.jpg


    (==&gt;)Timm:
    Das Tool schiebt sich nach anfänglichen Bocken und Stocken recht gut.
    Bin zuversichtlich, das man das in überschaubaren Abschnitten von Hand fertig schleifen kann.
    Auspolieren werde ich das aber nicht von Hand.


    (==&gt;)Uwe:
    Vogelkästchen?
    Sicher eine Ausgleichsmaßnahme, ähnlich den Autobahn Biotopen, verstehe[;)]
    Dann klotz mal ran, wenn Bayern erst mal Grün regiert wird, braucht's noch eine Balzhilfe für den Steinadler.
    Das Gezwitscher kann einem beim nächtlichen Zeichnen brutal auf die Nerven gehen... [xx(]


    (==&gt;)Kay:
    Ich schleife schon lange mit (abgestuften) Gewichten, je nach Körnung. Das entlastet die Arme weil, man nicht mehr in Versuchung kommt selbst nachzudrücken.
    Wie sich das Teil in einem Teststand (welcher Art auch immer) verhalten wird, das wird tatsächlich spannend.
    Plan B sieht einen Test in der waagerecht liegenden Zelle vor. Das wird in jedem Fall funktionieren. Braucht nur eben mal 7m Platz nach oben[;)]


    (==&gt;)Alex:
    Spiegel in der Zelle schleifen geht nicht.
    Die Zelle kann nur funktionieren, wenn überall das berechnete Eigengewicht aufliegt.
    Das Gleichgewicht wird durch ein Tool massivst gestört.
    Der Spiegel liegt zZ auf einem dicken Woll-Teppich und wird immer mal gedreht.


    (==&gt;)Henri:
    HTT ist geplant. Vielleicht bringe ich den Seeing Monitor mit. Hoffentlich wird gutes Wetter!


    Viele Grüße
    Kai

  • Kai,
    ich wünsch Dir viel Erfolg bei diesem Mamutprojekt. Du machst neugierig.
    Vielleicht installierst Du dafür ja noch eine Webcam, damit wir alle brav auf dem Laufenden sind.[;)]

    Alles wird gut!
    Kalle

  • Hallo,


    die Woche ist um, die Haut an den Fingerkuppen ist vom Sauberwischen der Oberfläche bedrohlich dünn geworden, so richtig Spaß macht's auch nicht mehr - Zeit für eine Pause!

    Große Spiegel habe ich immer mit zwei Tools im Wechsel geschliffen.
    Zum einen weil sich das Tool-Glas schneller abschleift und evtl nicht bis zur feinsten Körnung reicht.
    Zum Anderen weil das die beste Glasbruchversicherung für das Tool ist.
    Ein zerscherbeltes Tool im Feinschliff bedeutet: 3x Aussetzen und zurück auf Spielfeld Nr.1 [xx(]


    Da sich die Brennweite in Richtung 3,20m bewegt kann ich zusätzlich das 60cm Tool von meinem 33" f/3.9 für den Feinschliff benutzen.
    Zwischenzeitlich, zum Abtragen des Keilfehlers (ca 0,7mm) kam noch ein 46cm Tool zum Einsatz.
    Dabei ist dieses hundsgemeine Bild entstanden:



    Das Flächenverhältnis beträgt 1 zu 6.8 !


    Damit jetzt niemand seinen 18-zöller voreilig entsorgt, schreibe ich an dieser Stelle etwas zur Motivation und den Grenzen von einem 1,20m Spiegel - so es denn überhaupt funktioniert!


    Vorab: es ist ein Spezial-Teleskop für den visuellen Spinner [:D]


    1,20m Öffnung bringen nämlich selbst bei sehr guten Bedingungen (Seeing = 1 arcsec!) nur noch bei Aufsuchvergrößerungen (200x bei 6mm AP) ein leidlich scharfes Bild!


    Freilich wird der visuelle Eindruck, wenn ich das von meinem 33" f/3.9 extrapoliere, überwältigend sein.
    Großes "Ahhh" und "Ohh" bei Cirrus, M33 oder M51.
    Aber wenn man sich Zeit nimmt und die Verhältnisse überprüft, wird schnell klar, dass der vermeintliche Auflösungsgewinn "nur" im Auge des Betrachters liegt.
    Denn das Auge selbst hat bei Dunkelheit eine über 10x schlechtere Auflösung - es ist allein das Licht des Spiegels was hier wirkt!


    Das wird spätestens klar, wenn man auf einen kleinen PN schwenkt. Ja, schick und bunt - aber kaum mehr Details.
    Von Planeten will ich gar nicht reden, die sind meistens und gemessen an den theoretischen Möglichkeiten der Öffnung enttäuschend! Aber zum Glück gibt es nicht so viele davon, kann man verschmerzen.


    Warum schlägt hier das Seeing so hinterhältig zu?
    Das kann doch nicht sein!


    Doch, es kann!


    Eine Simulation mit dem "Aberrator" soll die Verhältnisse visualisieren.
    Zuerst die Abbildungen eines Sterns:



    Alles mit perfekten Öffnungen und ohne Seeingfehler, die 100mm sind obstruktionsfrei, der 18-zoller und der 1,20m Spiegel bekommen realistische 20% aufgebrummt. Spielt aber (fast) keine Rolle, denn...



    ... so sieht das unter sehr(!) guten Seeing von 1" aus.


    Es ist absolut kein Zufall, dass die Spots etwa die gleiche Größe (und sogar ähnliche Energieverteilung!) haben.
    Dazu später mehr.


    Eine extrem wichtige Eigenart des Seeing kommt jetzt beim 18-zoller zum tragen.
    Mit etwas Glück ballt sich der ausgefranste Spot (= Speckle-Muster) für Bruchteile einer Sekunde (ca 1/100s oder kürzer) zusammen.
    Zum Beispiel so:



    Die Chance für das "Zusammenballen" auf die typische, ungestörte Spotgröße eines 18" liegt bei etwa 20%.
    Also gar nicht mal so schlecht.


    Wie steht es um den 1,20m Spiegel?
    Kurze Antwort: Zusammenballen ist nicht gänzlich ausgeschlossen, aber ein sehr(!) seltenes Ereignis.


    Die Chance liegt bei 0,0000001%
    Oder anders ausgedrückt:
    Im Durchschnitt ein scharfes Bild (= typischen Spotgröße eines 1,20m Spiegels) alle 2700 Beobachtungsstunden.
    Dauer etwa 1/100s.
    Muss man eben geduldig und gleichzeitig sehr aufmerksam sein.[:D]


    Die Wahrscheinlichkeiten sind hier zu finden:
    http://www.astrosurf.com/cavad…y_of_getting_a_lucky_.pdf


    Dass der Vergleich mit 100mm Öffnung einen tieferen Sinn ergibt, sieht man am Vergleich der MTF Kurven.



    Dazu die MTF für 100mm Öffnung, welche horizontal genau bei 1/12 der 1,20m-Kurve endet.



    Und jetzt beide Kurven in der gleichen Skalierung nebeneinander.
    Die Ähnlichkeit ist verblüffend:



    Mit anderen Worten:
    Die MTF der Atmosphäre (incl sehr größe Öffnung) entspricht bei 1" Seeing etwa der von 100mm Öffnung.
    Das ist genau die Definition des Fried-Parameters r_null in Form einer charakteristische Länge - für 1" Seeing ist r_null = 100mm.
    Also alles kein Zufall sondern eiskalte Berechnung[;)]


    Ein sehr großer Spiegel kann also nur so scharf abbilden, wie es das Seeing zulässt und wirkt prinzipiell wie ein kleiner Refraktor mit Hundertfacher Lichtsammelleistung.
    Zum Vergleich kann man sich Wega mit 100mm Öffnung und 200x, 400x oder 600x anschauen, das entspricht der Sterngröße für 1" Seeing.
    Oder man nimmt 50mm Öffnung mit den gleichen Vergrößerungen und bekommt ein Gefühl für 2" Seeing mit einem Spiegel von 1,20m.
    Wen höre ich hier etwas von "Übervergrößerung" murmeln?[:0]

    Fazit:
    Mittlere Öffnungen wie 12" oder 18" nehmen in Sachen Schärfe und Ästhetik eine Sonderstellung ein und gehören definitiv nicht in den Müll.[:)]


    Viele Grüße
    Kai

  • Hallo Kai,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Damit jetzt niemand seinen 18-zöller voreilig entsorgt<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Also, das ist erst mal ein echt schockierendes Foto[:0]! Es macht zumindest mir die Dimensionen deines Projekts so richtig bewusst. Dabei sollte man nicht vergessen, dass die Profis "Monoblock"-Spiegel über 8m einsetzen, da würden deine 1,20m auch noch winzig ausehen.
    Für einen Amateurspiegel sind die 1,20m natürlich eine gewaltige Leistung.


    Interessant ist, dass keiner der bisherigen Kommentatoren angezweifelt hat, dass Du das hinkriegest - ich schließe mich der Mehrheit an[:D]


    Deine Betrachtungen zu Seeing und effektiver Auflösung sind sehr interessant. Meine eigenen Beobachtungen sprechen dafür, dass das so zutrifft. Leider haben wir an "normalen" Standorten sehr selten 1" Seeing oder besser. Meist liegt es wohl bei 1,5" bis 2", manchmal noch schlechter.


    Was mich interessieren würde: Hätte der 1,20m Spiegel bei 1" Seeing auch 20% der Zeit eine Auflösung nahe dem beugungsbegrenzten 18-Zöller, oder reduziert die hohe Apertur durch Mittelung über ein größeres Atmosphärenvolumen diese Wahrscheinlichkeit? Im Klartext, kann die größere Optik bei hellen Objekten die erreichbare Schärfe (Nachtrag: gemeint ist in Bezug auf die in der Praxis erreichbare visuelle Wahrnehmung) im Endeffekt sogar verschlechtern?
    Das selber aus der angegebenen Quelle mathematisch abzuleiten, dazu fehlen mir leider die Fähigkeiten.


    Gruß,
    Martin

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