Kann man Objektive objektiv testen?

Umfrage zum Buch Astronomie in Theorie und Praxis: Digitalausgabe ja oder nein?

    Moin Gemeinde,


    meine oben gestellte Frage mag sich blöd anhören, da die meisten wohl sagen würden... "KLAR!!"...aber warum gibt es in Fotozeitschriften und diversen Fotoforen immer wieder so große Unterschiede in der Beurteilung von Objektiven?
    Da lese ich in der Fotozeitschrift X das Objektiv A ist absolut zu empfehlen, Fotozeitschrift Y schreibt totale Gurke, wie kommen solche unterschiedlichen Ergebnisse zustande?
    Wie testet ihr eure Objektive, gibt es für den Laien ein einfaches Mittel um die optische Qualität korrekt zu bestimmen?
    Meine Frage beruht auch auf Testfotos die ich in den letzten Tagen mit einigen manuellen Macroobjektiven gemacht habe, wirkliche Unterschiede sind für mich kaum feststellbar, gerade bei Macros soll das ja auch nicht so einfach sein?!
    Also, wie testet ihr eure Objektive und wie zuverlässig sind diese Tests?


    Danke,
    euer Andi[:D]

    Hallo Andi


    zuverlässig testen kannst du die Auflösung über das Bildfeld, also wieviele Zeilen es darstellen kann. Da musst du nur ausdrucken was dein Drucker hergibt,
    und natürlich peinlich darauf achten das die linien auch zu den DPI des Druckers passen, du kannst nicht 300 Linienpaare auf eim Inch auf einem 720 oder 1440 DPI Drucker ausdrucken. Die Grafik dafür zu erstellen wird schon schwierig, geht am ehesten in Paint mit einer Grafik im PCX Format.
    Aber so höllisch dichte Streifen musst du gar nicht drucken, nimmst du einfach das Bildfeld von einer 2m entfernten Wand, angenommen das ist jetzt 1500x1000mm dann machst du die Streifen so dick wie es der Chip Auflösung entspechen würde. Bei zB. 3000x2000Pixel Chipauflösung wären das dann 0,5mm breite Linien, druckst du meinetwegen 5 A4 Seiten heftest an die Wand für jede Ecke eine Seite und eine in die Bildmitte. Höhere oder nierigere Auflösung bekommst du mit Abstandsänderung problemlos hin ohne was neues auszudrucken.


    bei Makro würde ich es mal versuchen Sandpapier zu fotografieren gibt es ja in genug Korngrößen, der Knackpunkt ist da wohl der Schärfeabfall zum Rand.
    Mehr als 2500 Linien können die meisten Objektive noch nicht mal im Vollformat abbilden.
    an den Linien müsste man wenn sie SW sind aber auch Farbsäume sehen können.


    Gruß Frank

    Hi Frank,


    danke erstmal für die Antwort, dass Problem fängt aber damit schon an das ich gar keinen Drucker besitze...[:D]
    Welche Vorlagen würden denn sonst noch Sinn machen, wie genau wäre ein Siemensstern?
    Und nochmal die Frage warum in Fachzeitschriften Objektive so unterschiedlich beurteilt werden, selbst wenn man nur das Kriterium der "Schärfe" nimmt sind die Aussagen oft sehr gegensätzlich...Serienstreuung? Verschiedene Testverfahren? Marketing um ein Produkt zu bewerben?
    Die meisten Objektivtests sind sehr widersprüchlich woran liegt es?


    Andreas

    Hi


    na das ist doch wie mit Autos, es gibt schnelle und langsamme, aber wenn du jetzt eins baust das doppelt so schnell wie alles bisher dagewesene ist?
    dann würfelst du alles durcheinander.


    ist besser sich auf Messdaten zu berufen, wenn du so willst ist das nicht objektiv
    objektiv ist wenn ein Trabi und eine Ente um die Wette fahren und du sagst oh die Ente ist aber schnell


    kennst du den schon
    http://www.traumflieger.de/obj…st/sigma_105/overview.php
    dann kannst du selbst bestimmen ob du das gut oder schlecht findest


    Siemensstern, ja wenn man hat, aber den zu drucken wäre noch schwerer


    Gruß Frank

    Hi Andreas, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die meisten Objektivtests sind sehr widersprüchlich woran liegt es?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Weil kein wirklich objektiver vergleichbarer Test gemacht wird. Häufig werden irgendwelche Objekte abfotografiert und dann vergleicht man Bildausschnitte. Ein mit farbenfrohem Obst beladener Teller ist aber dafür nicht wirklich geeignet, ebenso wenig irgendwelche Fotos von Landschaften, Tieren oder sonst etwas.


    Aussagefähig wären allein wohl vergleichende Aufnahmen von z.B. dem Siemensstern oder ähnlichen Strukturen. Der Stern alleine gibt keine genauen (direkt messbare) Werte, aber es gibt einen modifizierten Stern mit zusätzlichen Feldern http://oly-e.de/pdf/siemensstern.pdf


    Auch hier gibt es eine Reihe von Testvorlagen- darunter einige bei denen die Linien/mm exakt ablesbar sind. Verzeichnungen oder Unschöärfen über das Feld können auch anhand solcher Vorlagen ermittelt werden.


    Aber die Redakteure der diversen Zeitschriften scheinen sich an die Vorliebe der Kunden zu halten- hübsche bunte Bilder. Da kommt dann auch nie heraus, das ein 24MPixel oder gar ein 36MPixel Chip eigentlich Nonsens ist- weil es kein Objektiv gibt, das diesen auch wirklich ausreizen könnte.


    Gruß
    Stefan

    hallo andreas,


    und einen wichtigen punkt hast du vergessen:
    die so geliebte serienstreuung. wir astroleute krähen schon rum, wenn bei üblichen 3 - 5 linsen etwas verkippt/dezentriert ist.
    so ein fotoobjektiv ist mit seinen teilweise &gt;10 linsen noch anspruchsvoller und fällt in deutlich höher stückzahlen vom band. dann sind meist nicht nur sphären verbaut, sondern oft mehrere (gepresste) asphären
    ich selber habe seinerzeit ein brauchbares tamron 28-75/2.8 aus 3 stück selektiert. eines der drei war eine absolute gurke... schön wenn man beim fachhändler kauft ;)
    allerdings würde ich linien/siemenssterntest nicht unter dem etwa zehnfachen der brennweite machen. bei den heute übliche if-optiken kann(!) sich die feldkorrektur erkennbar ändern - und astrofotografie spielt sich nunmal eher im bereich "unendlich" ab.
    ich nutze manchmal als testobjekt ein in etwa 300m gegenüber parallel stehendes gebäude. dünne geländer/dachplatten/fensterrahmen und verzinkte blitzableiter an selbigen geben schon einen guten vorabeindruck von der leistung des entsprechenden objektives...


    vg ronald

    Hallo Ronald,


    die Serienstreuung hatte ich doch sehr wohl in meinen Erwägungen benannt, lese nochmal...[;)]
    Dennoch sollte es doch einem Fachmagazin möglich sein ein gutes Objektiv zu testen, zum Test bekommen die doch eh die Besten vom Hersteller und zudem sollten sich doch zumindest die seriösen Fachzeitschriften auf ein einheitliches Testverfahren einigen können, sonst ist das ja Murks!
    Nun machen wir hier ja nicht alle Astrofotografie, sodass die Frage auch eher allgemein gestellt wurde und mich hat in diesem Zusammenhang interessiert wie man denn sinnvoll Macroobjektive testen kann, da ich über mehrere verfüge z.B. Olympus Macro bis hin zu Zeiss und Leitz Lupenobjektive!
    Eigentlich stellt sich mir auch immer die Frage ob die neuen Objektive den alten Objektiven fast immer überlegen sind, natürlich bezieht sich das erstmal auf die Optik...Bildstabilisator, Autofokus u.s.w. mal weggelassen!
    Ich glaube gerade im Macrobereich ist ein altes Zeiss, Leica oder Olympus den neuen sicherlich ebenbürtig, wenn nicht gar besser, aber dafür müsste ich natürlich ein wirklich aussagekräftiges Prüfverfahren kennen und dieses auch anwenden können.


    Andreas

    Moin,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">aber warum gibt es... so große Unterschiede in der Beurteilung von Objektiven?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Messen kann man einzelne Kriterien. Zum Beispiel "Auflösungsvermögen", "Geschwindigkeit des Autofokus" (sofern hierfür das Objektiv zuständig ist), Verzeichnungsfreiheit, Farbfehler etc.. Daneben gibt es grundlegende Eigenschaften eines Objektivs (die auch verifiziert werden): Brennweite, Öffnungszahl (max. Blendenöffnung), Gewicht, Bildstabilisator etc...


    Wie sich daraus ein Gesamturteil zusammensetzt, hängt vom gewünschten Einsatzzweck ab, denn danach werden die Einzelkriterien zu einem Gesamturteil gewichtet. Ein offensichtlicher Unterschied ergibt sich schon daraus, ob man die Kriterien für sich betrachtet oder gegen den "Straßenpreis" abwägt und als Urteil dann etwa: "Preiswürdig", "gut aber teuer", "unverschämt teuer" schreibt. Das ist redaktionelle Freiheit.
    Spätestens die Gewichtung der Kriterien ist subjektiv. Die eierlegende Wollmilchsau gibt es nicht. Schlüsselfaktoren sind aber "Brennweite", "Lichtstärke", "Bildauflösung". Situationsabhänig z.B. Eigengewicht, Bildstabilisator j/n oder Kompatibilität zu vorhandenem Equipment: Filter, Bajonet ...


    Konkretes Beispiel: Ein Zoom wird immer schlechter hinsichtlich Lichtstärke oder Auflösung abschneiden als ein gleichwertiges Festbrennweitenobjektiv. Dafür hat man den Freiheitsgrad "variable Brennweite" mehr. Wenn jemand aber eh immer am Rand der var. Brennweite arbeitet, braucht er kein Zoom, legt auf dieses Feature keinen Wert. Das gilt für bestimmte Einsatzzwecke, wie i.d.R. Architekurfotografie oder dem Passbildautomaten. Sportfotografien, legen oft sehr viel Wert auf Lichtstärke, damit sie den Ball beim Torschuss mit kurzer Belichtung auch gut einfangen können, vor allem, wenn nur Flutlicht den Platz beleuchtet. Das Problem haben Landschaftsfotografen eher weniger (da orientiert sich die Kalkulation der Offenblende mehr an der gewünschten Tiefenschärfe).

    Hi Andi,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">aber warum gibt es in Fotozeitschriften und diversen Fotoforen immer wieder so große Unterschiede in der Beurteilung von Objektiven?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    - Serienstreuung
    - unterschiedliche Testverfahren
    - unterschiedliche Gewichtung der einzelnen Testergebnisse
    - kein Plan, was eine wissenschaftliche Meßreihe ist


    Früher, als dort noch Fachleute (gelernte Fotografen, Wissenschaftler und Lektoren saßen und bezahlt wurden) waren die Tests aussagekräftiger. Heute traue ich so nem Test exakt so weit, wie ich die Zeitung werfen kann.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wie testet ihr eure Objektive, gibt es für den Laien ein einfaches Mittel um die optische Qualität korrekt zu bestimmen?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    ich fotografiere an einem Abend mit gutem Seeing und guter Transparenz am Sternhimmel eine Serie mit fixer ISO-Zahl (200) und Belichtungszeit (5 Minuten autogeguidet) in RAW, dabei gehe ich schrittweise von Offenblende bis Blende 6 mit jeweils 3 Aufnahmen immer das selbe Motiv.


    Dazu Darks (Deckel aufs Objektiv) und dann jage ich jede Serie für sich durch Deepskystacker. Die Summenbilder öffne ich in Fitswork und schaue mir sowol die Ecken als auch die Mitte an.


    Nur so sehe ich, ob das Objektiv was taugt (Verzeichnung, Dezentrierte Optik, Verspannte Optik, Farblängsfehler).


    Egal, ob "alte" oder moderne Objektive. Ich muß meist 4-5 der selben Sorte testen, bis ich eines hab, was bei Blende 4,5, 5 oder 5,6 <b>für mich</b> akzeptable Sternabbildung zeigt. Der Rest geht zurück oder wird bei Ebay weiterverkauft...


    Grüße
    Silvia

    Die Serienstreuung ist ein SEHR beachtlicher Faktor. Ich habe ein Chinon 50mm f/1.4, ab f/2.3 ist es knallscharf - eines meiner besten Astroobjektive. Vom Flohmarkt, zerkratztes Gehäuse, Delle im Filtergewinde. Ein Freund kaufte das gleiche Objektiv gebraucht bei Ebay. Und was soll man sagen: KOMA! Wir haben beide Linsen gegeneinander getestet und der Befund ist eindeutig. Und auch bei aktuellen Markenobjektiven habe ich schon solche Unterschiede miterlebt.


    Man muss ja auch sehen, dass unsere Anforderungen gegenüber den meisten Fotografen schon extrem sind - die haben keine exakt punktförmigen Objekte.


    Hartwig

    Erstmal danke für die Antworten...[:)]


    Ich glaube auch das die Serienstreuung ein erheblicher Faktor ist, allerdings nicht in Fachzeitschriften die Objektive testen, da werden die Hersteller schon penibel darauf achten das sie dem Magazin ein möglichst gutes schicken!
    Es ist ja nicht so das irgendein Redakteur zu Saturn rennt und sich so eine Scherbe kauft.[:D]
    Aufmerksam der extrem widersprüchlichen Testergebnisse bin ich vor kurzem wieder nach der Suche einer Kompaktkamera gemacht worden...Leute da ist man nach 3 Std. suche noch dümmer als vorher![xx(]
    Jetzt kann ich auch die Verwirrung vieler Einsteiger die sich ein Teleskop kaufen möchten verstehen wenn sie da nicht mehr durchblicken.
    Wie kann man so viel verschiede Aussagen noch sortieren?


    Andreas

    Hi Andi,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich glaube auch das die Serienstreuung ein erheblicher Faktor ist, allerdings nicht in Fachzeitschriften die Objektive testen, da werden die Hersteller schon penibel darauf achten das sie dem Magazin ein möglichst gutes schicken!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Der Witz war gut! Da sitzt Du nem Irtum auf. Die Objektive werden tatsächlich beim nächsten Discounter gekauft. Und nicht ein ausgesucht gutes Stück vom Hersteller an jede Redaktion weltweit verschickt.


    In Deutschland wird kein Fotoobjektiv mehr hergestellt. Die fallen alle in Fernost vom Band. Qualitätssicherung wie bei uns mit exakten Prüfungen und Vorgaben findest da eher nicht. Gut, bei den Objektiven, die 2.000 Euro aufwärts kosten, wird schon mal stichprobenartig geprüft, der Rest wird aber von unterbezahlten Leuten ohne tiefere optischen Kenntnisse zusammengedengelt. Hauptsache Stückzahl stimmt. Obs funktioniert bzw. richtig zentriert ist, ist dem schnuppe. Der kriegt Stükzahl im Akkord bezahlt... Und so ist es auch bei den Teleskopen im Billigsektor.


    Heutzutage haben die meisten Leute, die ne Digiknipse in die Hand nehmen, keinen Plan, was sie da eigentlich machen. Das geht schon bei den Basics los. Die kennen den Zusammenhang zwischen Blende und Tiefenschärfe nicht. Leben in dem Wahn, daß je mehr Megapixel, desto besser...


    Die Bedienungsanleitung (PDF´s mit 180 Seiten oder mehr) liest ja auch keiner komplett durch. Merke ich immer wieder, wenn bei uns auf der Sternwarte jemand seine Kamera ans Teleskop hängen möchte für nen Schnappschuß... Da geht dann der Blitz los, oder der Besitzer wirkt völlig hilflos, wenn ich sage, Automatik ausschalten und alles von Hand (ISO, Belichtungszeit, Blende) einstellen...


    Ich sehs auch im Bekanntenkreis bei deren Urlaubsfotos. 3/4 aller Aufnahmen sind scheps. Motiv angeschnitten, falsch belichtet, unscharf, oder Schärfe auf falschen Teil des Motives...


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Aufmerksam der extrem widersprüchlichen Testergebnisse bin ich vor kurzem wieder nach der Suche einer Kompaktkamera gemacht worden...Leute da ist man nach 3 Std. suche noch dümmer als vorher!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    was ist denn das Ziel von Leuten, die ne Kompaktknipse suchen? Fotografieren im Vorbeigehen, Schnappschüsse. Da tut es jede beliebige 100 Euro "Einsteckknipse" für die Hemdtasche. Das sind Wegwerfartikel, die nach 1-2 Jahren ersetzt werden.


    Und wer Protraits, Werbefotos oder Dokumentationen machen will (oder in unserem Fall Astrofotos), der muß sich halt mit der Optik als Teil der Physik, der Theorie beschäftigen. Das war mal ein Beruf, den man 3 Jahre lernen mußte. Und dann verwirren einen die Angaben auch nicht mehr. Dann weiß man, wonach man guckt. So jemand arbeitet dann auch nicht mit so nem Spielzeug.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Jetzt kann ich auch die Verwirrung vieler Einsteiger die sich ein Teleskop kaufen möchten verstehen wenn sie da nicht mehr durchblicken.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    indem man vor dem Kauf überlegt, wozu man es einsetzen möchte. Und dann überlegt, was das Teil daher gut können soll. Da man als Neuer das Fachwissen dazu nicht hat, sollte man eine Sternwarte besuchen und sich dort die wichtigsten Eckpunkte erklären lassen. Vor dem Kauf mal durchgucken. Sich die Handhabung erklären lassen. Und nach diesen Eckpunkten sucht man dann in den Beschreibungen. Das ist komplex, da muß man durch. Sonst wird es nix. Oder man kauft ohne Plan, Verständnis halt nach Farbe der Verpackung und momentanem Inhalt des Geldbeutels.


    You get, what you pay for.


    Das ist ein Symptom der heutigen Zeit. Alles schnell, schnell, spontan, individuell. Und so fällt man halt schnell, spontan und individuell auf die Nase...


    Zynisch? Ja, aus leidvoller Erfahrung...


    Nochmal, die "Tests" kannst den Hasen geben. Die taugen nix. Nimm das Teil in die Hand, ließ die Bedienungsanleitung, frag nach nem Siemensstern und mach Testfotos im Laden oder davor. Hat der Laden keinen, geh zu nem anderen, der einen hat. Kommt Schrott dabei raus, laß die Kamera/das Objektiv im Laden. Nur so erzieht man die Verkäufer, vernünftige Ware anzubieten...


    Wenn Du ein neues Auto kaufst, machst doch auch ne Probefahrt...


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wie kann man so viel verschiede Aussagen noch sortieren?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Indem man sich vor dem Kauf schlau macht. Durch Mitgliedschaft in nem Verein, durch lesen in Foren, durch direkten, persönlichen Kontakt mit Leuten, die sich damit auskennen, weil sie es benutzen...


    Grüße
    Silvia

    Hi Silvia,


    hm... ich weiss nicht ob das so stimmt das die Fachmagazine die Optiken im Laden kaufen, ich hatte mal einen Bekannten der hat ab und an Ferngläser getestet, der bekam die immer von den Filialen zugeschickt!
    Ich könnte mir gut vorstellen das die Hersteller den Fachzeitschriften mit großen Auflagen Objektive zum testen schicken, egal ob die jetzt in Fernost oder sonstwo produziert werden, die wollen das Zeug ja auch verkaufen und werden zusehen das ein gutes getestet wird.


    Was die Digiknipsen angeht kann ich deine Kritik nicht ganz nachvollziehen, viele auch ambitioniertere Fotografen benutzen solche Teile gerne als Reisesets oder für lange Wanderungen und ich habe schon etliche Fotos gesehen die mit so einer Knipse gemacht wurden die gar nicht so übel waren, aber vielleicht bin ich anspruchsloser als du!
    Zudem war die Kamera gar nicht für mich, sondern für meine Freundin die sie auch auf ausgedehnten Wanderungen mitnehmen möchte, sie möchte halt meine Canon D5 Mark II ungern mitschleppen, dazu noch das ganze Objektivgeraffel!
    Was ich an den Tests so kritisiere ist das es noch nicht einmal betreffs z.B. der Schärfe Übereinstimmungen gibt so das alles Kuddelmuddel ist.
    Letztlich scheint bei den ganzen Tests sehr viel subjektives mitzuspielen, deshalb kann man sich die wohl auch fast immer sparen.


    Andreas

    Hi Andi,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ich hatte mal einen Bekannten der hat ab und an Ferngläser getestet, der bekam die immer von den Filialen zugeschickt!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    und Du glaubst, daß da einer der "Verkäufer" sich soweit mit Ferngläsern auskennt, daß er aus den eventuell 2 oder 3 vorhandenen Exemplaren das beste (Tagsicht, Nachtsicht?) raussuchen konnte? Die Filiale hat definitiv nicht beim Hersteller nach einem ausgesucht guten Exemplar für den Test gefragt. Solche Teile werden Paletten- oder Containerweise per Schiff auf die Reise geschickt. Das dauert vom Verlassen der Fabrik in Fernost bis zum Eintreffen in der Filiale bis zu 3 Monaten... In der Zeit ist schon das nächste "Billigteil" in der Werbung... Der "Bananentest" (Produkt reift beim Kunden) ist üblich. Kommen zu viele Reklamationen, wird eventuell nachgebessert. Meist aber nur die Lackierung geändert und als "Weiterentwicklung" deklariert...


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich könnte mir gut vorstellen das die Hersteller den Fachzeitschriften mit großen Auflagen Objektive zum testen schicken, egal ob die jetzt in Fernost oder sonstwo produziert werden, die wollen das Zeug ja auch verkaufen und werden zusehen das ein gutes getestet wird.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    ich kann mir auch viel vorstellen. Aber Deine Vorstellung ist schlicht falsch. Die verkaufen das Zeug nach Stückzahl. In 100.000 er Auflagen... Ob da jetzt 5 Amateurastronomen jammern ob schlechter Qualität ist denen schlicht wurscht!


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Was die Digiknipsen angeht kann ich deine Kritik nicht ganz nachvollziehen, viele auch ambitioniertere Fotografen benutzen solche Teile gerne als Reisesets oder für lange Wanderungen und ich habe schon etliche Fotos gesehen die mit so einer Knipse gemacht wurden die gar nicht so übel waren, <b>aber vielleicht bin ich anspruchsloser als du!</b><hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    ja, das denke ich auch. Ich hab das Handwerk "Fotografie" vor 35 Jahren von der Pike auf gelernt. 3 Jahre lang. Und dann 2 1/2 Jahrzehnte damit mein Geld verdient. In der "Dokumentationsbranche". Wissenschaftliche Bilder, Produktbilder, Werbebilder.


    Auch in meinem Bekanntenkreis hält sich so mancher Digiknipser für nen "ambitionierten Fotografen". Anspruch und Wirklichkeit klaffen da aber ganz schön außeinander. [;)]


    Wenn ich nen Vogel fotografiere, möchte ich keinen dunklen Fleck am Himmel/im Gebüsch sehen, sondern die Zeichnung in seinen Federn erkennen können. Mit freigestelltem Hintergrund. Wenn ich nen Käfer fotografiere, möchte ich keinen dunklen Fleck auf einheitlich grünem Blatt, sondern die Härchen und Keratinknubbel auf seinem Panzer erkennen, die Adern im Blatt... Bei historischen Gebäuden möchte ich nicht nur die Siluette, sondern die Meißelspuren im Stein erkennen können. Bei ner Landschaft robbe ich durch Gebüsch, bis ich genau den richtigen Winkel habe, warte auch mal ne halbe Stunde oder mehr, bis das Licht stimmt...


    Mir rollen sich regelmäßig die Fußnägel hoch, wenn ich Bilder gezeigt bekomme die "gar nicht so übel waren". Das sind Knipsereien von Laien. Keine Fotografien, die Stimmung und Leben rüberbringen und dazu einladen, das Bild mal 5 Minuten anzusehen und in die Details einzutauchen.


    Zum Fotografieren gehört weit mehr als nur abzudrücken. Da inzwischen Fotoapperate für den Preis eines guten Abendessen erhältlich sind, wird die Welt mit grausamen Fotos überschwemmt und die meisten Leute wissen garnicht, was ein wirklich gutes Foto ist. [:(]


    Ich hab mir natürlich ne Menge Geduld und Nachsicht antrainiert und mach die hübschen "Allerweltsurlaubsbilder" meiner Freunde mit unscharfem, angeschnittenen Motiv nicht madig. Das sind für sie Erinnerungen und sie gucken die Bilder mit rosaroter Brille und vielen Emotionen an. Wer nicht dabei war, sieht da 0-8-15 Bilder, wegen denen er in keine Ausstellung gehen würde, keinen Bildband kaufen würde und auch sein nächstes Urlaubsziel nicht von den Bildern inspiriert wird...


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Zudem war die Kamera gar nicht für mich, sondern für meine Freundin die sie auch auf ausgedehnten Wanderungen mitnehmen möchte, sie möchte halt meine Canon D5 Mark II ungern mitschleppen, dazu noch das ganze Objektivgeraffel!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    ja, dann sind die Kriterien doch glasklar:
    - Abmessung
    - Gewicht
    - lange Akkulaufzeit
    - Zoomobjektiv fest eingebaut
    - staubdichter Objektivdeckel
    - schlagfestes Gehäuse
    - idiotensichere Programme (Sonnensymbol, Wolke, Kerze für Nacht)


    das leistet jede Knipse für 100 Euro. Und wenn sie hinüber ist (Sturz, Wasserschaden, ausgelaufene Batterien), dann eben die nächste... Massenware für Massengeschmack und Massennutzung. Sie soll sich die Kamera selber aussuchen. Selber in die Hand nehmen. Weil es ihre Kamera wird und sie sie bedienen muß... Da kann schon die Farbe vom Gehäuse oder das Griffgefühl den Ausschlag geben...


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Was ich an den Tests so kritisiere ist das es noch nicht einmal betreffs z.B. der Schärfe Übereinstimmungen gibt so das alles Kuddelmuddel ist.
    Letztlich scheint bei den ganzen Tests sehr viel subjektives mitzuspielen, <b>deshalb kann man sich die wohl auch fast immer sparen</b>.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    ja!


    Grüße
    Silvia

    Hallo Silvia<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Silvia581</i>
    In Deutschland wird kein Fotoobjektiv mehr hergestellt. Die fallen alle in Fernost vom Band. Qualitätssicherung wie bei uns mit exakten Prüfungen und Vorgaben findest da eher nicht. Gut, bei den Objektiven, die 2.000 Euro aufwärts kosten, wird schon mal stichprobenartig geprüft, der Rest wird aber von unterbezahlten Leuten ohne tiefere optischen Kenntnisse zusammengedengelt. Hauptsache Stückzahl stimmt. Obs funktioniert bzw. richtig zentriert ist, ist dem schnuppe. Der kriegt Stükzahl im Akkord bezahlt... Und so ist es auch bei den Teleskopen im Billigsektor.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Naja..., Deine Aussagen kann ich genauso gut anzweifeln. Glaubst Du nicht, dass Firmen wie Canon, Sony und andere eine vernünftige Qualitätssicherung haben, sodass deren Optiken einen sehr guten Standard erfüllen, wie diese es ja offenbar tun, auch wenn sie im Ausland fertigen? Was soll daran so problematisch sein? Muss ein Feinmechaniker gleich Optikexperte sein, um ein hoch präzises Teil zusammen zu bauen? Woher nimmst du das Wissen, eine derartige Qualitätskontrolle "wie in Deutschland" (woe soll die überhaupt aussehen) würde nicht wirklich existieren. Bist Du Optikexpertin im Bereich Foto und hast die Welt bereist und die allerhand Fabriken angeschaut? Kannst Du uns einen Einblick in übliche Qualitätssicherungsverfahren im Optikbereich für Video und Fotografie geben?




    Viele Grüße,
    Christian

    Hi Silvia,


    du beschreibst dich hier als Profifotografin und wenn das so ist, sind in deinen Augen natürlich 99% der Fotos schlecht, so ein Maßstab sollte man aber nicht an andere Leute haben!
    Ein Beispiel:
    Ich habe klassische Gitarre studiert und würde behaupten das ich weit besser spielen kann als so mancher Hansel der im Fernsehen damit Millionen verdient, allerdings warum soll ich mich abwertend über jemand äußeren der sich noch mit A-moll u. E-dur abmüht, dass entscheidende ist doch das es Spaß macht!
    Es ist eben nicht jeder so ambitioniert wie du und nicht jeder möchte eine halbe Stunde im Gras liegen um gutes Licht zu haben.
    Nach deinem Beitrag hört es sich so an das jeder jetzt erstmal großes Wissen und ein Top Ausrüstung braucht um überhaupt mal ein Bild machen zu dürfen...Gott sei Dank gibt es keinen Fotoführerschein![:D]


    Was die Testerei anbelangt würde ich auch Christians Einschätzung teilen, auch Canon, Nikon u.s.w. wollen Scherben die 500-1000 Euro kosten in den Markt bringen, gerade wenn die Palettenweise herstellt werden wäre es für diese Firmen ein großer Verlust müssten sie diese einstampfen.[;)]


    Andreas

    Lieber Christian,


    meine Aussagen muß man nicht glauben. Eine Anfrage nach der Qualifikation der Fabrikarbeiter beim Hersteller ist schnell geschrieben.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Glaubst Du nicht, dass Firmen wie Canon, Sony und andere eine vernünftige Qualitätssicherung haben, sodass deren Optiken einen sehr guten Standard erfüllen, wie diese es ja offenbar tun, auch wenn sie im Ausland fertigen?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    wenn ich der einzige User wäre, der von massiver Serienstreuung berichtet, dann wäre das eventuell so. Aber ich bin nicht die einzige. Hartwig hat ein paar Beiträge weiter oben auch in diese Kerbe gehauen. Und zahlreiche andere User in anderen Beiträgen auch.


    Der "Qualitätsstandard" bei den hochpreisigen Marken ist "Bewegt sich der Autofokus?", "Funktioniert die Programmeinstellung?", "Tut das Display?"


    Der Rest wird per Reklamation/Garantie und eventuell sogar Kulanz (auf Kosten der Fachhändler hier in Deutschland) geregelt... Das ist billiger als echte Qualitätskontrolle. Geiz ist Geil. Marktwirtschaft. Kapitalismus. Knallharte Kalkulation mit dem Unwissen der Kundschaft...


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Muss ein Feinmechaniker gleich Optikexperte sein, um ein hoch präzises Teil zusammen zu bauen?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Wenn der Feinmechaniker eine Ausbildung nach deutschen Standard hat, sein Chef ihn seine Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen machen läßt ist das kein Problem. Dann funktioniert das. Aber die Fabrikarbeiter, die die Optiken zusammendengeln, sind nicht in Deutschland ausgebildet. Und sie haben Zeitvorgaben, in deren Rahmen sie die Teile zusammenkloppen müssen...


    Nicht Zeitvorgaben von einem Techniker, der die Zeit für eine sorgfältige Arbeit gemessen hat. Die Zeitvorgabe wird im Halbjahrestakt erhöht, weil ein BWL´ler mehr Geld verdienen möchte.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Woher nimmst du das Wissen, eine derartige Qualitätskontrolle "wie in Deutschland" (woe soll die überhaupt aussehen) würde nicht wirklich existieren.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Weil ich das in 30 Berufsjahren erlebt hab. Ich weiß, wie eine deutsche Qualitätskontrolle funktioniert. Und ich weiß, was unsere Zulieferer aus dem asiatischen Raum machen.


    Christian, Du hast keine Ahnung, also verwirre keinen anderen durch "Glauben", "Vermuten" und "fromme Wünsche". Nimm die Realität zur Kenntnis, wenn Dir jemand daraus berichtet. Qualitätskontrolle in Deutschland ist extrem genau geregelt. Da gibt es tausende Vorschriften. DIN, Zertifizierung...


    Die Asiaten haben eine andere Philosophie. Da werden Produkte auf Teufel komm raus zum Liefertermin ausgeliefert, obwol sie wissen, daß es nicht funktioniert. Hab das unzählige Male erlebt im Fabrikalltag. Und durfte Nachtschichten schieben, um den gelieferten Schrott herzurichten, so daß er bei uns in der Fabrik dann in der Straße funktioniert hat. Nicht nur bei mechanischen Teilen (Werkzeugmaschinen), auch bei Halbzeug oder Software ist das leider gang und gäbe... Und ich bin nicht die einzige, die das kritisiert. Manche Firmenleitungen haben es inzwischen auch begriffen.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bist Du Optikexpertin im Bereich Foto und hast die Welt bereist und die allerhand Fabriken angeschaut? Kannst Du uns einen Einblick in übliche Qualitätssicherungsverfahren im Optikbereich für Video und Fotografie geben?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    ich hab ne mechanische Ausbildung, ne Fotografenausbildung, ein Studium und 30 Jahre Erfahrung im Bereich Entwicklung/Forschung hinter mir. Ne bunte Mischung, immer mit viel Praxis. Studium parallel zum Berufsalltag. Vom Labor über die Fertigung bis hin zum Patentwesen. Ja, ich hab viele Farbriken im Inn- und Ausland von innen gesehen. Ich kann Qualitätskontrolle beurteilen. Ich hab selber Vorgaben für Qualitätskontrolle entwickelt. Sodele, und jetzt Du...


    Grüße
    Silvia

    Hi Andi,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">du beschreibst dich hier als Profifotografin und wenn das so ist, sind in deinen Augen natürlich 99% der Fotos schlecht, so ein Maßstab sollte man aber nicht an andere Leute haben!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    ich verstehe ehrlich gesagt die ganze Aufregung nicht. Du fragst im Bereich Fotografie in einem Astronimieforum wie man ein Fotoobjektiv objektiv testen kann.


    Ich schreib Dir, wie ich es mach. Für astronomische Motive. Weil wir hier im Astronomieforum sind.


    Dann stellt sich raus, es geht Dir um ne Allerweltsknipse für Wanderungen Deiner Freundin. Ok, das hättest eventuell früher schreiben können, dann hätte ich den Mund gehalten. Und es anderen überlassen, darauf zu antworten.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Nach deinem Beitrag hört es sich so an das jeder jetzt erstmal großes Wissen und ein Top Ausrüstung braucht um überhaupt mal ein Bild machen zu dürfen...Gott sei Dank gibt es keinen Fotoführerschein![:D]<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Da interpretierst Du Dinge in meine Antworten rein, die völlig neben der Spur sind. Das habe ich nicht geschrieben und auch nicht gemeint.


    Ich hab sinngemäß geschrieben, daß man sich von Fachleuten beraten lassen soll, wenn man von der Vielfalt verwirrt ist. Sternwarten, Fotoclubs, Händler. Zu dem Zeitpunkt bin ich noch davon ausgegangen, daß Du Optiken für Astrofotografie suchst. Und da ist es wichtig. Da braucht man dieses Wissen. Sonst wird das Foto nix. Weder nach meinen noch sonstigen Ansprüchen. Wo Du da jetzt die Pflicht zum "Fotoführerschein" rausließt, kann ich nicht nachvollziehen.


    Nachdem ich wußte, daß es was für Deine Freundin sein soll, hab ich umgeschwenkt und die Kriterien für ne kleine, handlichs Digiknipse aufgezeigt. Und versucht, die Illusion der Qualitätskontrolle in Fernost auszubügeln. Dann hat Christian dazwischengefunkt und jetzt ufert es aus. Schade.


    Glaub was Du möchtest (auch an Werbe-Märchen, Tests, Qualitätskontrolle), kauf was Du möchtest. Mach Fotos. Hab Spaß.


    Grüße
    Silvia

    Hi Silvia, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Asiaten haben eine andere Philosophie. Da werden Produkte auf Teufel komm raus zum Liefertermin ausgeliefert, obwol sie wissen, daß es nicht funktioniert. Hab das unzählige Male erlebt im Fabrikalltag. Und durfte Nachtschichten schieben, um den gelieferten Schrott herzurichten, so daß er bei uns in der Fabrik dann in der Straße funktioniert hat.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ist zwar OT, aber da hast leider du zu 110% Recht. [}:)]


    Genau das sind auch die Erfahrungen, die mein Brötchengeber mit unserer Fertigung für Zubehör (Tische, C-Böen etc.) für Röntgenanlangen in Shanghai machen musste. Dabei wurden die Chinajungs bei uns in der Firma auf deutsches Q-System geschult und vor Ort waren auch lange Zeit Leute von uns- alles umsonst. Die liefern aus- Lagersitz mit Spiel bis über 2mm, nach Zeichnung sollte es max. 0,1mm sein. Von knapp über 100 Stück wurde die Fertigung dieses Teils dort eingestellt, 98 Stück mussten bei uns überarbeitet werden. [:0][B)]


    Mehrfache Reklamationen (incl. Vorführung schlechter Teile) durch uns brachten ein immer nur freudliches asiatisches Lächeln in die Gesichter der Fertigungs- und Q-Leitung. O-Ton "nein, kann nicht sein, wir fertigen doch nach Zeichnung". [:D]


    Gruß
    Stefan

    Hallo


    ich weiß nicht ich habe schon oft Ware aus China bestellt und die war in Ordnung, es gibt ganz sicher auch dort Leute die ihr Handwerk verstehen, vielleicht sind 0,1 ja auch 1/10" dann war es mit 2mm Luft nahezu perfekt.
    Wenn man dort etwas von einer renommierten Firma anfertigen lässt ist halt etwas teurer, es lohnt sich vermutlich nicht wenn Fachkräfte beschäftigt werden, von angelernten Reisbauern kann man nichts erwarten, es gibt auch in Deutschland Gastarbeiterfirmen, die schauen sich abends ein Youtubevideo an und morgen treten sie als Fliesenleger auf, übermorgen als Maler, nächste Woche als Fußbodenleger


    Gruß Frank

    Hi Silvia,


    wenn du richtig gelesen hättest, würdest du sehen das es mir nicht um die Digiknipse geht, die habe ich nur herangezogen um ein Beispiel der Testvielfalt in Fotomagazinen zu geben...[;)]
    In meinem zweiten Beitrag steht:"Nun machen hier ja nicht alle Astrofotografie, sodass die Frage eher allgemein gestellt wurde und mich hat in diesem Zusammenhang interessiert wie man denn sinnvoll Macroobjektive testen kann u.s.w."
    Ich habe hier explizit nix von Astrooptiken wie du vermutest geschrieben oder dannach gefragt...Richtig lesen und dann meckern...andersrum ist doof![:D]
    Ich finde es auch immer etwas merkwürdig wenn Menschen zur Untermauerung ihrer Erklärungen ihre Lebensvita mit einfliesen lassen um ihre Kompetenz zu erhöhen, da duldet man schlecht widerspruch, hat was vom Oberarzt!
    Fotografie wie Musik hat was mit Kunst zu tun und es bleibt dem Subjekt überlassen ob er den Klecks auf seinem Bild als Vogel identifizieren möchte und es darum für gut erklärt, dass liegt immer im Auge des Betrachters!
    Ich empfand deine Äußerungen über die Freizeitknipser als ziemlich arrogant, wenn vielleicht sogar berechtigt...aber das ist die Freiheit der Kunst.[;)]


    Andreas

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Silvia581</i>
    <br />Hi Andi,


    [quote]


    ja, das denke ich auch. Ich hab das Handwerk "Fotografie" vor 35 Jahren von der Pike auf gelernt. 3 Jahre lang. Und dann 2 1/2 Jahrzehnte damit mein Geld verdient. In der "Dokumentationsbranche". Wissenschaftliche Bilder, Produktbilder, Werbebilder.


    Auch in meinem Bekanntenkreis hält sich so mancher Digiknipser für nen "ambitionierten Fotografen". Anspruch und Wirklichkeit klaffen da aber ganz schön außeinander. [;)]



    Mir rollen sich regelmäßig die Fußnägel hoch, wenn ich Bilder gezeigt bekomme die "gar nicht so übel waren". Das sind Knipsereien von Laien. Keine Fotografien, die Stimmung und Leben rüberbringen und dazu einladen, das Bild mal 5 Minuten anzusehen und in die Details einzutauchen.


    Zum Fotografieren gehört weit mehr als nur abzudrücken. Da inzwischen Fotoapperate für den Preis eines guten Abendessen erhältlich sind, wird die Welt mit grausamen Fotos überschwemmt und die meisten Leute wissen garnicht, was ein wirklich gutes Foto ist. [:(]


    Ich hab mir natürlich ne Menge Geduld und Nachsicht antrainiert und mach die hübschen "Allerweltsurlaubsbilder" meiner Freunde mit unscharfem, angeschnittenen Motiv nicht madig. Das sind für sie Erinnerungen und sie gucken die Bilder mit rosaroter Brille und vielen Emotionen an. Wer nicht dabei war, sieht da 0-8-15 Bilder, wegen denen er in keine Ausstellung gehen würde, keinen Bildband kaufen würde und auch sein nächstes Urlaubsziel nicht von den Bildern inspiriert wird...



    Grüße
    Silvia
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    hier noch ne' Übersicht deiner sogenannten "Nachsicht"... ich finde es übrigens besser wenn man schon Urteilt das man dieses den Leuten auch sagt![;)]


    Andreas

    Hallo,


    Wie mir diese langsam etwas zu emotionale Diskussion zeigt, wollen vielleicht viele Leute gar keine objektiven Messwerte ihrer Objektive, oder zumindest nur solange sie ihrem subjektiven Eindruck nicht widersprechen[B)].


    Ein wirklich objektiver Test besteht darin, ein Array von Punktquellen durch das Objektiv auf die Bildebene abzubilden und dieses Bild auszuwerten. So machen das Profis, wenn sie bestmögliche Daten bekommen wollen. Sternfotografie kommt dieser Testmethode sehr nahe, auch wenn sie weniger kontrolliert abläuft als eine Labormessung.
    Nach der Auswertung bekomme ich im Idealfall die Transmission, die Verzeichnung, sowie die sagittale und tangentiale MTF an verschiedenen Bildpositionen, und kann daraus alle wichtigen Informationen ableiten.


    Immerhin müsste man diese Messungen schon bei mindestens 3 verschiedenen Wellenlängen machen, außer es ist ein reines Spiegelteleskop. Die Auswertung der Testbilder geht heute schon vollautomatisch.


    Bei einem Kamera-Objektiv muss ich diese Messungen auch bei 3 verschiedenen Wellenlängen, bei je mindestens 3 Entfernungseinstellungen (Nahgrenze, 10x Nahgrenze, Unendlich) und in jeder dieser Positionen wiederum mit Offenblende, optimaler Blende und kleinster Blende machen. Bei solchen Optiken wird man den Test eher im Labor machen, und die Unendlich-Einstellung über eine Optik vor dem Testpattern ermöglichen.


    Wenn ich jetzt richtig gerechnet habe, bekomme ich vom Kamera-Objektiv die 27-fache Datenmenge im Vergleich zum Spiegelteleskop.
    Bei Zoom-Objektiven sind dann noch mal 3-5 verschiedene Brennweiten-Einstellungen zu berücksichtigen, das ergibt 81 bis 135 Messungen!


    Richtig kompliziert wird es bei Berücksichtigung des Bildstabilisators. Der hat nämlich prinzipiell auch Auswirkungen auf die Abbildungsqualität.


    Dazu kommt noch, dass moderne Objektive elektronisch angesteuert werden müssen. Sie können also nicht einfach in einen Testaufbau gesteckt werden, wie das früher einmal möglich war. Die Hersteller veröffentlichen die interne Schnittstelle in der Regel nicht. Aber der Test erlaubt keine objektive Vergleichbarkeit der Objektive, wenn man für jedes Fabrikat nur einen zugehörigen Kamerabody verwenden kann.
    Wer will so viele Messungen machen, und wie sollen diese Datenmengen vernünftig und objektiv auf eine einzige Heftseite in einem Fotomagazin reduziert werden?


    Was wir bisher komplett vernachlässigt haben, ist die Handhabbarkeit, die Robustheit, die Eignung des Objektivtyps für verschiedene Anwendungen und sicher noch weitere Kriterien.


    Alles nicht so einfach. So gesehen finde ich Sylvias Vorschlag wirklich sinnvoll, Objektive in der vorgesehenen Anwendung selber zu testen. Das ist dann natürlich ein subjektiver Test.


    Gruß,
    Martin

    Ich komme mal mit einer ganz simplen Antwort um die Ecke ;)


    Einfach mal das Objektiv in Amazon eingeben und die Kommentare durchlesen (vorallem die Negativen).


    Ich mache mir gern(zusätzlich zum sonst informieren) ein Bild von 30x 0815 User die das Gerät im Alltag benutzt haben.

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