Webcam, welche für welchen Einsatz?

    Hallo Zusammen,


    bevor ich den Thread eines anderen Users schlussendlich völlig vom Thema entfremde, mach ich einfach einen neuen auf.


    Auch ich bin momentan dabei, mir ein wenig einen Überblick über die verschiedenen CMOS-Kameras zu verschaffen, und ich muss sagen, das ist doch komplizierter als gedacht :/


    Ich habe ja bereits einmal einen Thread eröffnet, mit dem Thema nach Verbesserungen, mir wurde damals geraten, vor allem auch noch Erfahrungen zu sammeln bzw. allgemein die Techniken zu verbessern, bevor ich neues Equipment anschaffe. Nun habe ich aber zwei Probleme, die sich mir stellen.


    1. Meine jetzige Kamera, die Neximage 5, macht zwar gute Bilder an Jupiter, hat aber starke Interferenzen an der Sonne.
    2. Meine Barlow, welche ich im Einsatz habe, ist eine von Omegon, und ich hab nun, vor allem aufgrund einiger Beiträge von Silvia, gesehen, dass eine schlechte Barlow doch einiges versauen kann.


    Desweiteren wurde mir zwar auch geraten, ohne Barlow zu fotografieren (bei Planeten), auf der anderen Seite muss ich aber auch sagen, dass ich trotzdem gerne die grössere Brennweite der Barlow mitnehmen würde.


    Ich wollte mir eigentlich vorerst nichts neues kaufen, bevor ich mein jetziges Equipment ausgereitzt habe, ich muss aber sagen, dass für mich insbesondere der Punkt mit der Fotografie der Sonne (in H-alpha) schon stört. Ich würde sehr gerne Sonnenfotos machen.


    Aus diesem Grund würde ich dann doch gerne eine neue Kamera kaufen, und wenn ich schon dabei bin, würde ich gerne auch eine S/W-Kamera nehmen (dann habe ich sowohl eine Farbkamera wie auch eine S/W-Kamera. Zwei Farbkameras würde beudeten, dass eine redudant wäre, und das fände ich schade).


    Bei meiner Recherche habe ich gesehen, dass, wie in anderen Kaufberatungsthreads angemerkt wurde, manche Kameras bei der Sonne auch Interferenzen bilden, das würde ich wenn möglich gerne direkt verhindern, ohne irgendwelche Zwischenlösungen über Adapter oder EBV.
    Auch würde ich gerne eine Kamera haben, mit der ich schlussendlich nicht nur an der Sonne, sondern auch an den Planeten einen Mehrwert gegenüber der Neximage habe.


    Eine weitere Frage, die sich mir stellt, ist: Beim Einsatz einer S/W Kamera muss ich ja quasi 3x mehr Zeit aufwenden für ein Bild für alle Farbkanäle, da frage ich mich, ob das zum einen bei Jupiter nicht ein Nachteil ist wegen der Rotation des Planeten, und zum anderen erfordert das ja auch, dass meine Montierung besser arbeiten muss, weil sie den Planeten ja 3x länger zentriert halten können muss. So oder so würde die S/W-Kamera den Workflow sicher nicht einfacher machen.


    Plus, mit der neuen Kamera habe ich vermutlich dann auch andere Ansprüche an die Barlow Linse. Wie kann ich zweifelsfrei herausfinden, welche Barlow für welches Setup optimal ist? Ich habe mich einmal an einer Berechnung versucht, bin aber grandios gescheitert.


    Dann habe ich auch gesehen, dass es von vielen Kameras verschiedene Modelle gibt, es gibt verschiedene ALCCD Kameramodelle, wobei ich nicht immer genau verstehe, was nun die unterschiede sind, das selbe bei der ASI (USB 2 und USB 3) oder der DMK41 (USB oder Firewire). Auch das macht die Kaufentscheidung nicht wirklich einfacher...


    Jedenfalls, Butter bei die Fische, ich habe mal folgende Dinge in meinen Warenkorb gepackt:


    Kameras (zur Auswahl).


    Astrolumina ALccd5-II S/W
    ASI120MM SW USB2.0 Kamera
    DMK 41AU02.AS - USB
    ...oder will ich evtl doch was anderes.
    Barlow
    Tele Vue BLW 3125 - 3fach Barlow - 1,25" - achromatisch
    Tele Vue PMT2513 - 2,5x Powermate Barlow 1,25"
    (Oder evtl. eine 2x, ich denke, meine Omegon will ich zwingend ersetzen)


    Filter
    Manuelles Filterrad
    Baader LRGB CCD Filtersatz 1,25" - Interferenzfilter


    Zum Einsatz würde das ganze zum einen an meinem 8" LX-90 (2000mm Brennweite f/10) kommen, wie auch an einem Lunt LS-35. Bei der ALCCD zum Beispiel gefällt mir, dass man das Ding offenbar direkt in den 1.25" Steckhalter einsetzen kann, damit käme ich wohl problemlos in den Fokus. Nachteil dabei, ich könnte so keine Filter nutzen, also tatsächlich nur S/W Fotos machen. Das ist dann natürlich wieder blöd.


    Lange Rede kurzer Sinn, ich brauche eine Kamera, mit welcher ich gut in den Fokus des LS-35 komme, die ich aber auch als Alternative zur Neximage 5 an Planeten gut nutzen kann, am liebsten eine S/W Kamera, als Ergänzung zur farbigen Neximage :/


    Sowie das ganze Zubehör dazu.


    Budget ist erstmal offen. Die Kamera sollte natürlich im Preisrahmen der vorgeschlagenen sein, die Barlows und Filter dürfen ruhig was kosten, hier möchte ich ungern etwas billiges kaufen was für die Qualität die geliefert wird dann trotzdem zuviel ist.


    /so

    Hi Matthias,


    deine Auswahl an Kameras- nach was hast du die zusammengestellt? Das sind 3 Modelle mit unterschiedlich großem Schip und auch ungleich großen Pixeln.


    Die ASI120 hat 6mm Chipdiagonale, Pixelgröße ist 3,75µm, die AlCCD hat 8,5mm Chipdiagonale und die Pixel sind 5,2µm groß. Die DMK41 hat auch 8mm Diagonale, aber mit 4,65µm etwas kleinere Pixel und ist keine CMOS sondern eine CCD Kamera.


    Die Chipgröße gibt dir den maximalen Bildausschnitt vor, die Größe der Pixel bestimmt zusammen mit deinem genutzten Teleskop die nötige Barlow, also ob du eine 2,5x, eine 3x oder was auch immer benötigst. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Beim Einsatz einer S/W Kamera muss ich ja quasi 3x mehr Zeit aufwenden für ein Bild für alle Farbkanäle, da frage ich mich, ob das zum einen bei Jupiter nicht ein Nachteil ist wegen der Rotation des Planeten, und zum anderen erfordert das ja auch, dass meine Montierung besser arbeiten muss, weil sie den Planeten ja 3x länger zentriert halten können muss. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Das ist eine Milchmädchenrechnung. Bei der SW Kamera erhalten alle Pixel rotes Licht wenn du den R-Filter nutzt. Bei der Farbkamera erhalten nur 1/4 der Pixel rotes Licht. So gesehen musst du bei der Farbversion eigentlich länger belichten. Bezüglich Nachführung- solange der Planet auf dem Chip abgebildet wird ist es gut. Er muss nicht ständig exakt in der Bildmitte stehen. Du machst Videos, den langsam durchwandernden Planeten erkennt die SW bei der Nachverarbeitung und legt alles schön übereinander.


    Zum Fokus- bei dem LX-90 dürftest du ja keinerlei Probleme mit der Fokuslage haben. Und beim Lunt wirst du keinen Filter nutzen- h-alpha ist ja nur ein Winz-Ausschnitt aus dem sichtbaren Spektrum und da passt eine SW Kamera auf jeden Fall.


    Gruß
    Stefan

    Hi Stefan, danke für deine Antwort.


    Warum diese 3? Nun, das sind die, die hier öfters empfohlen wurden, deshalb diese drei ;)
    Welcher Sensor welchen Vor und welchen Nachteil hat, weiss ich leider nicht, dafür kenne ich mich wirklich zu wenig damit aus. Aber evtl. gibt es ja Erfahrungen hier, womit Kamera X mit Setup Y besser arbeitet, oder auch nicht.


    Das mit der 3x längeren Belichtung war eher so gedacht, wenn ich jetzt mit der Farbkamera 2000 Einzelbider aufnehme, muss ich dann mit der S/W 3x2000 aufnehmen?
    Aber gut, wenn das mit dem zentrieren eh nicht so eine grosse Rolle spielt, dann kann man ja notfalls nach den einzelnen Kanälen auch das Teleskop wieder ausrichten, nech?


    Und zur Sonne, da habe ich jetzt wirklich ein verständnisproblem. Wenn ich die Bilder im typischen Rotstich haben will, kann ich ja nicht ohne Filter arbeiten? Oder ist es so einfach wie ich denke, und man muss nur den Rotfilter einsetzen (ich hoffe jetzt nichts dummes gesagt zu haben ;) )


    Anyway, ich lese da erstmal raus, dass eine S/W-Kamera durchaus eine gute Wahl wäre, ja? Bleibt dann halt wirklich die Frage, welche? Budget-mässig könnte ich alle drei von mir ins Auge gefassten verkraften (Zubehör berücksichtigt). Aber eben, wie gesagt, ich seh da ehrlich nicht, welche Kamera von denen welche Vor- und Nachteile hat.


    Achja, noch etwas, die Neximage kann bis zu 50fps (auf kleinster Auflösung), wie schaut das in der Praxis bei den dreien aus?


    /PS, beim SC habe ich natürlich keine Fokusprobleme, das ist korrekt.

    Hallo Matthias,


    schau dir mal die neue ASI174MM an, die vereint das was deine drei gelisteten Kameras können und kann noch etwas mehr.


    http://www.teleskop-express.de…--2-3-MP-CMOS-Sensor.html


    http://astronomy-imaging-camer…il/asi174mc-and-asi174mm/


    http://astronomy-imaging-camera.com/gallery/


    Die hat das Potential DIE Kamera der nächsten Jahre zu werden.


    Die hat einen großen empfindlichen Sensor, gut für Sonne und Mond, man kann aber wie bei CMOS üblich für Planeten kleinere Bildausschnitte auslesen und dadurch hohe Frameraten erreichen. Auch Deepsky geht damit schon ziemlich gut, große Pixel, weniger Rauschen, 10/12bit ADC. Und mit USB3.0 kann diese ASI auch hammer Frameraten erreichen, bis zu 740fps bei 320x240! Solche fps scheinen für Astro natürlich irrelevant, aber bei Full-HD z.B. dürfte die Kamera dadurch immer noch &gt;160fps schmeißen und das ist dann für Sonne und Mond wirklich interessant. Aber das eröffnet natürlich auch für Zeitlupenaufahmen neue Möglichkeiten, z.B. Gewitter. Solche hohen Datenraten erforden aber natürlich auch einen entsprechenden Rechner mit schneller und großer SSD. Aber auch mit nem alten Laptop mit USB2.0 und HDD macht die Kamera sicher Sinn, USB3.0 ist auch abwärtskompatibel. Achja, Guideport hat sie auch noch.


    Ist zwar nicht ganz billig, aber dann brauchst nur eine Kamera, ansonsten brauchst ne DMK41 o. ä. für Sonne und eine Alccd5L-II bzw. ASI120 für Planeten.


    Übrigens, du hast in deiner Einkaufliste die "Astrolumina ALccd5-II S/W" stehen: http://www.teleskop-express.de…nkamera--CMOS-Sensor.html


    Das ist NICHT die Alccd die hier immer empfohlen wird! Deine gelistete hat einen anderen Sensor der weniger empfindlich ist mit größeren Pixeln und ist imho heute nicht mehr empfehlenswert. Gibt da wohl auch Probleme mit horizontalen Streifen beim auslesen etc.


    Also wenn Alccd5, dann die Alccd5<b>L</b>-II. Die da: http://www.teleskop-express.de…--Schwarzwei-version.html


    Die Farbversion hat mit 200€ immer noch das beste Preis/Leistungsverhältnis und kann man Einsteigern und auch dem erfahrenen Benutzer guten Gewissens empfehlen wenn der Geldbeutel dünner ist. Eine andere günstige Einsteigerkamera wäre noch diese ASI zu nennen: http://www.teleskop-express.de…Farbkamera---110-FPS.html


    Wegen USB: Ich würde heute immer wenn möglich, auch gegen Aufpreis, USB3.0 nehmen. Auch wenn du momentan noch keinen Laptop mit USB3.0 hast. USB2.0 ist bei den neuen CMOS-Kameras der Flaschenhals der bei höheren Auflösungen die Framerate begrenzt und irgendwann in Zukunft wird man sich ja einen neuen Laptop anschaffen der dann USB3.0 hat und dann ärgert man sich wenn man um ein paar Euros zu sparen nur ne USB2.0 Kamera gekauft hat. Firewire ist wohl am aussterben und hat imho keinen Sinn, bloß nicht eine Kamera damit kaufen. Da wird auch der Wiederverkauf schwer.


    Gruß, Gerry

    Hallo Matthias,


    ich verwende am Lunt LS35 im Wechsel die ALCCD5L-2c und die ALCCD5-2.


    Hier mal einige Anmerkungen zu den Kameras bei Verwendung am Lunt.


    Beide:
    Fokus am LS 35 mit beiden gut erreichbar wenn unter den Original Helical noch ein 5mm T2-gesetzt wird. Alternativ den Blockfilter etwas herrausziehen. Leider dreht sich die Kamera beim Original Helical mit.


    Besser mit Lacerta Helical, dort dann ohne T2 Ring. Vorteil: man kann fokussieren ohne das sich die Kamera mitdreht.


    ALCCD5-2:
    Vorteile durch B/W Chip. Gesamtsonne passt auf den Chip. Nachteil: Streifenbildung bei reproduzierbaren Einstellungen (Gain &gt;50%). Die Einstellungen können gemieden werden, schränken aber etwas ein. Geringere Framerate als Version L-2


    ALCCD5L-2c:
    Vorteil: Streifenbildung egal bei welchen Einstellungen nicht vorhanden. Nachteil: Sonne passt nicht ganz auf den Chip, ein kleines Stück fehlt. Hervorragend für Planeten, bei Sonne der Color Chip aber nachteilig. Gibt es auch als B/W Version, auch hier würde die Sonne nicht ganz draufpassen. Höhere Framerate als Version 5-2.


    Erste Wahl wäre für mich mittlerweile der Chip der ASI 174 B/W im versenkbaren Gehäuse der ALCCD.

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Sho</i>
    <br />[...]
    Das mit der 3x längeren Belichtung war eher so gedacht, wenn ich jetzt mit der Farbkamera 2000 Einzelbider aufnehme, muss ich dann mit der S/W 3x2000 aufnehmen?[...]
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Man nimmt immer so lange und so viele Bilder wie möglich in einer vernünftigen Zeitspanne auf. Bei Jupiter z.B. 1,5min, ab dann kommt Unschärfe durch Rotation zum tragen, dann müsste man derotieren (winjupos). Mit einer SW-Kamera nimmst du also drei Farbkanäle und eventuell zusätzlich eine Luminanz oder IR auf und versuchst da eine vernünftige Anzahl an Bildern pro Kanal zu gewinnen und alles innerhalb der 1,5min. Deshalb ist eine schnelle Kamera wichtig, gerade wenn man mit SW-Kameras arbeitet. 2000 Bilder pro Farbkanal sind schon ein guter Richtwert. Es stimmt aber schon, es kann da schon knapp mit der Zeit werden und schnelle Jupitermonde z.B. können dann nicht mehr schön abgebildet werden ohne extra Bearbeitung. Mit einer Farbkamera lässt du die Kamera einfach die 1,5min oder kürzer durch aufnehmen und gewinnst dann in der Zeit 6000 bis 10000 Bilder. An Jupiter kann man mit einer Farbkamera ein paar Vorteile haben wenn man z.B. nicht nur auf einen scharfen Jupiter wert legt sondern auch schöne Monde draufhaben will und dann z.B. Animationen zu machen. Aber grundsätzlich ist SW mit Farbfiltern schon besser und wird schärfere Bilder bringen als Farbkameras, auch wenn diese in den letzten Jahren aufgeholt haben.


    Vorteil Farbkamera: Billiger, einfacheres Handling am Teleskop, was für Astro weniger wichtig ist aber trotzdem ein schöner Nebeneffekt ist das man am Tag Zeitlupenaufnahmen in Farbe drehen kann.


    Nachteil Farbkamera: weniger scharfes Bild, weniger flexibel für IR, UV oder Schmalband etc., manchmal wird auch erwähnt dass die Bearbeitung von Farbvideos einfacher sei aber wenn man es ernsthaft betreibt unterscheidet sich das ganze kaum von der Bearbeitung einer SW-RGB-Aufnahme, es ist sogar fast noch aufwendiger.


    Vorteil SW: Bessere Bilder, flexibler


    Nachteil SW: teurer, aufwendigeres Handling


    Zu den Barlows: Für die höchst mögliche sinnvolle Auflösung strebt man als Faustregel bei Farbkameras ein ÖV von 5 mal Pixelgröße in my an, also am Beispiel der ASI174 mit 5,8my Pixel f/29. Für SW reicht etwas weniger Brennweite. Die 2,5x Powermate mit der ASI174MM würde also z.B. an deinem f/10 SC gut passen.


    Gruß, Gerry

    Hallo Gerry und Thomas, auch euch danke für euren Input.


    Den neuen "Player" den du da ins Spiel bringst Gerry sieht sehr interessant aus, den werd ich mal unter die Lupe nehmen. Das weite Feld welches diese Kamera also abbilden kann klingt auf den ersten Blick auch toll.
    Danke auch für die Hinweise betreffend der Modelle und den Schnittstellen, das war mir so alles nicht ganz bewusst.


    Dann mache ich mich mal schlau über diese ASI174MM. Vom Preis her wäre die rund 100€ teurer als die DMK41, aber wenn ich bei dieser Kamera die kleinsten Kompromisse eingehen müsste wäre mir das der Aufpreis wohl wert, dann habe ich was für die Zukunft :)


    /Fast 400fps bei 640x480 ist mal eine Ansage :o


    //Sodele, mal den Korb gefüllt:


    Kamera
    https://www.teleskop-express.d…--2-3-MP-CMOS-Sensor.html


    Filtersatz
    https://www.teleskop-express.d…enzfilter---4-Filter.html


    Filterrad
    https://www.teleskop-express.d…-und-1-25--Anschluss.html


    Barlow
    https://www.teleskop-express.d…wermate-Barlow-1-25-.html


    Zusätzlich habe ich noch
    https://www.teleskop-express.d…Feinfokussierung--8A.html für das LS-35


    sowie einen Motorfokussierer für meinen Crayford-Auszug hinzugefügt, wenn ich schon dabei bin...
    https://www.teleskop-express.d…yford-Okularauszuege.html


    Den Filtersatz habe ich deshalb gewählt, weil hier immer wieder positive Erfahrungen mit den Baader-Filtern gemacht wird, ich denke, dieser Satz sollte also passen, ja?


    Den Motorfokussierer gönne ich mir, da das manuelle Scharfstellen doch immer das Bild verwackelt und das ganze damit auch immer ein bisschen zum Try-and-error verkommt...diese Motoreinheit sollte eigentlich ok sein, ja?


    Alles in allem ergibt das eine stolze Summe, aber immerhin kann ich jetzt sagen, dass der Einstieg mit der Neximage (mit welcher ich auch meinen Spass habe, so ist es nicht) vergleichsweise ziemlich günstig war :D


    Was ich aber sagen muss, nachdem ich nun wieder zwei Nächte Planeten aufgenommen habe, ich denke, die aktuell grösste Schwachstelle in meinem Setup ist aber wohl die Barlow von Omegon. Sollte ich die Televue dann schlussendlich nehmen, werde ich da sicher noch einen Vergleich machen (wenn auch einen Vergleich zwischen 2x und 2.5x).

    Hi Matthias, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Und zur Sonne, da habe ich jetzt wirklich ein verständnisproblem. Wenn ich die Bilder im typischen Rotstich haben will, kann ich ja nicht ohne Filter arbeiten? Oder ist es so einfach wie ich denke, und man muss nur den Rotfilter einsetzen (ich hoffe jetzt nichts dummes gesagt zu haben ;) )
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Du hoffst umsonst. [:D] Nicht böse gemeint, aber überleg selbst. Sonne in h-alpha ist rot. Nimmst du sie mit einer Farbkamera auf, dann hast du das Bild in rot, es kommt ja nur das Licht in der Wellenlänge 656,28nm durch dein LS-35 durch. So gesehen ist dein LS-35 der perfekte "Farbfilter". Nimmst du Sonne mit einer SW Kamera auf, dann hast du ein Bild in Schwarz-Weiß, da würde auch kein Farbfilter helfen. Willst du das Bild der Sonne dann trotzdem in rötlichem Farbton haben hilft nur per Bildverarbeitung nachfärben.


    Wobei Sonne in h-alpha mit einer Farbkamera aufnehmen eigentlich Unsinn ist. Man verschenkt damit 3/4 Licht, die grünen und blauen Farbpixel der Kamera bekommen ja so gut wie nix ab und zugleich verliert man Auflösung da auch nur 1/4 der vorhanden Pixel genutzt werden.


    Gruß
    Stefan

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: stefan-h</i>
    Du hoffst umsonst.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hi Stefan,


    Mist ;)


    Ok, alles klar, ergibt natürlich Sinn, was du sagt.


    Eine Frage noch, die Baader Filter sind die welche ich benötige, ja? 1.25" LRGB (interferenz)-Filter. Die sind zwar wie es scheint für CCD Kameras gemacht, aber das ist ja eigentlich egal, nicht wahr?

    Den Filtern ist es egal ob sie vor einem CCD oder CMOS Sensor sitzen [;)]


    Wichtig, Inteferenzfilter, Baader oder Astronomik. Die ASI174 hat nen recht großen Sensor, etwa 21mm Diagonale hab ich mal überschlagsmäßig ausgerechnet, da gehen wohl noch 1,25"-Filter ohne zu vignettieren?


    Gruß, Gerry

    Hallo Stefan,


    ja genau, hab von dieser Angabe in Zoll umgerechnet da ich sonst keine Daten zu dem Sensor gefunden hatte. Danke für den Link.


    Gruß, Gerry

    Danke an euch für die Tipps, Kamera und Zubehör sind bestellt, dann warte ich nun sehnsüchtig auf die Ankuft. Wenn ich Glück habe, kann ich das Ding dann alsbald schon ausprobieren, Wetterausichten sind gut für die nächsten Tage :)

    Die ASI ist gestern übrigens angekommen, Filter letzte Woche schon, jetzt fehlt nur noch die Powermate. Leider ist das Wetter aktuell nicht so super, aber ich hab gestern tatsächlich noch eine Wolkenlücke gefunden. Das SC konnte innerhalb von 5 Minuten natürlich nicht aklimatisieren, aber ich wollte trotzdem einen ersten Test fahren. Ich habe bisher nur ICap genutzt, mit der ASI nun aber Firecapture, und das Programm gefällt mir schon einmal richtig gut (vor allem, weil es ein Logfile erstellt, da ich immer zu faul bin mir die Daten zu notieren :D ).


    Der grosse Bildauschnitt der Kamera ist gewöhnungsbedürftig, ich konnte aber nicht gross rumtesten, da Jupiter alsbald hinter den Bäumen verschwand. Aber soviel schon einmal gesagt, die Kamera ist selbst mit USB 2.0 eine echte Rakete! Gefällt mir sehr gut.


    Um die 5000 Bilder innerhalb von 90 Sekunden ist bei meiner Krücke von Laptop eine echte Ansage :D

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