Der heilige Gral der Spiegelschleifer

Hallo Daniel,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: D_SPITZER</i>
ich bin davon ausgegangen, dass der Verdampfer punktförmig ist und 40 cm unter der Spiegelmitte ist. Nach Pythagoras hat man dann 42,7 cm Abstand zwischen Verdampfer und Spiegelrand. Der Rest ist Abstands-Quadrat-Gesetz und das Verhältnis aus Spiegelmitte und Rand.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Dabei hast du noch einen Effekt übersehen. Wenn du einen Quadratzentimeter Spiegel-Oberfläche am Rand des Spiegels betrachtest, dann erscheint diese Fläche vom Verdampfer aus gesehen nicht nur deshalb kleiner, weil sie weiter weg ist, sondern auch deshalb, weil sie schräg steht. Ich meine man muss zusätzlich noch mit dem Cosinus des Auftreffwinkels multiplizieren.

Gruß
Michael

Hi Michael,
ok - hast du recht. Wenn du sowas noch berücksichtigen willst, würde ich aber auch die Spiegelgeometrie, d.h. die am Rand geneigt Oberfläche mitnehmen; also noch die Brennweite mit einfließen lassen.

Hihi,
ihr habt Sorgen ...
Kai muss erst mal einen bezahlbaren Vakuumbehälter für große Spiegel finden bzw. konstruieren. Bis dahin wird er sicher auch die Beschichtungsparameter im Kleinversuch in den Griff kriegen. Ich betrachte seine Versuche erst mal als Proof-Of-Concept.

Hallo Kalle,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ihr habt Sorgen ...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Naja... du hast doch im Thread über die letzte SoFi einen relativ langen Text geschrieben. Ich würde mal glatt behaupten, dass Kai seine (endgültige) Bedampfungsanlage lange vorher fertig stellt. Daher finde ich das hier schon sinnvoll. Sinnvoller als zu überlegen wann die letzte SoFi ist allemal.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ihr habt Sorgen ...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> Ja, das haben wir nun davon, dass man als Amateur heute einen Spiegel auf 10 nm genau vermessen und korrigieren kann. Nun ist plötzlich die seit Jahrzehnten verwendete normale Verspiegelung zu ungenau[}:)].

Mal im Ernst, wer mich kennt weiss, dass ich bei größeren Geräten mit einem ehrlich beugungsbegrenzten Teleskop völlig zufrieden bin und nicht Strehl 0,95 oder mehr anstrebe. Aber um das zu erreichen, sollte der Hauptspiegel deutlich besser als beugungsbegrenzt sein und man die übrigen Fehlerquellen im Griff haben. So gesehen finde ich die Diskussion über die Beschichtungsdicke sehr nützlich.

Gruß,
Martin

Solange der Abstand zwischen Verdampfer und Spiegel nicht wesentlich kleiner als der Spiegel-Durchmesser ist, kann man die ungleichmässige Schichtdicke vernachlässigen.
Bei sehr großen Spiegeln möchte man aber die Kammer aus Kosten- und Platzgründen möglichst flach bauen. Dann muss man eben vorher die Schichtdicke simulieren und ggfs. mehrere Verdampfer einbauen.

Gruß
Michael

Hallo Roger

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Damit ich mir dies vorstellen kann, wie vielen km Höhe entspricht diesem Druck in der Atmosphäre?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Unter was ich mir mehr vorstellen kann ist folgendes:
Die weltgrößte freitragende Halle umschließt einen Raum von 5,5 mio m³. Stelle Dir das als ideales Vakuum vor und verschütte dann darin einen 5-Liter Kanister Luft (mit Normaldruck), so entsteht in etwa das, was man beim Aufdampfen an Rest in der Kammer hat.

Hoffe mich nicht verrechnet zu haben

Viele Grüße,
Raphael

Hallo Kai,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: fraxinus</i>
James Lerch hat ein nettes Programm geschrieben, mit dem man die Schichtdicken-Variation simulieren kann:
http://lerch.no-ip.com/atm/Filaments.htm
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Danke für den Hinweis, das kannte ich noch nicht. Ich hab's mit den weiter oben angegebenen Zahlen ausprobiert. Meiner Meinung nach liefert das Programm ein zu optimistisches Ergebnis, nur 12.4% Variation statt 18%.

Gruß
Michael

Hi Kai,
schon in der Zusammenfassung hier http://proceedings.spiedigital…ing.aspx?articleid=938506 wird ein interessanter Ansatz für die Vakuumkammer beim LBT verfolgt:
Kurz:
Glocke auf den Spiegel setzen und Vakuum ziehen. Damit der Spiegel die Kräfte (als Deckel) aufnehmen kann, auf der Rückseite ebenfalls ein "einfaches Vakuum ziehen.

in einer anderen Quelle (http://www.lpl.arizona.edu/gra…014/Griffith_521/LBT1.PDF) schreiben sie allerdings:
"The problem is likely related to pressure during coating or the deposition rate. We had some issues with leakage from the inflatable seal around the edge of the mirror during the 2007 coating."

Weiterhin fand ich
http://oldweb.lbto.org/pdfs/06_Orlando.pdf von John Hill, sowie
https://www.mmto.org/MMTpapers/pdfs/tm/tm03-8.pdf von W. Kindred, J. T. Williams, and D. Clark
url="http://hetdex.org/pdfs/research/SPIE%2091454C%20(MDO%20JG%20FROM%20SPIE%20WEBSITE).pdf von Good, J. et al
(Link händisch kopieren, da die runden Klammern sonst falsch interpretiert werden)
http://www.astro.virginia.edu/…lbtmonthly/lbt2007oct.pdf
(hier ist die interne Diskussion über Mängel beim Beschichten des LBT protokolliert, inkl. "Scotch-Tape-Test"[;)])
zum Thema.

Siehe Formel (9) in diesem Dokument, genau das gleiche hatte ich auch hergeleitet.

https://www.tu-ilmenau.de/file…aktikum/Kontaktierung.pdf

Die Schichtdicke ist proportional zu
(Abstand^2 + x^2) ^ (-3/2)
wobei x die radiale Koordinate auf dem Spiegel ist.

Gruß
Michael

Michael,
wenn ich das richtig verstehe, dann ist die Verteilung des Substrats genau gleich der Lichtverteilung einer Glühbirne. Und für Beleuchtungszwecke gibt es doch diverse Programme zur Berechnung der Lichtverteilung in Räumen. Kann man nicht die einfach nutzen?

Hallo Kalle,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kalle66</i>
wenn ich das richtig verstehe, dann ist die Verteilung des Substrats genau gleich der Lichtverteilung einer Glühbirne.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ja, das müsste eigentlich die gleiche Verteilung sein und Programme für Licht müssten verwendbar sein. Aber die Berechnung ist so einfach dass ich's mir auch eben selber zusammenprogrammieren könnte.

Gruß
Michael

Hallo Kai,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: fraxinus</i>
Werde mich die Tage mal mit Excel dran versuchen, dann können wir vergleichen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ein Taschenrechner tut's eigentlich auch, selbst für eine Kammer mit mehreren Verdampfern.
Man weiss doch schon im voraus an welchen Stellen die Schicht am dicksten und an dünnsten wird. Also braucht man nur diese beiden Stellen zu berechnen.

Gruß
Michael

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: MartinB</i>
Mal im Ernst, wer mich kennt weiss, dass ich bei größeren Geräten mit einem ehrlich beugungsbegrenzten Teleskop völlig zufrieden bin und nicht Strehl 0,95 oder mehr anstrebe. Aber um das zu erreichen, sollte der Hauptspiegel deutlich besser als beugungsbegrenzt sein und man die übrigen Fehlerquellen im Griff haben.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Wieso muss der Hauptspiegel deutlich besser wie beugungsbegrenzt sein wenn man ein beugungsbegrenztes Teleskop will?
Klar, der Fangspiegel kann den Strehl kaputtmachen aber um wieviel geht es da bei einem guten Fangspiegel?
Wäre der Fangspiegel optimal + die Justage optimal, dann wäre der Strehl des Fernrohrs doch gleich der des Hauptspiegels, oder?
Wie schätzt Du den Srehl des Fernrohrs ab?
Viele Grüße,
Roland

Hallo Roland,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Niklo</i>
Wieso muss der Hauptspiegel deutlich besser wie beugungsbegrenzt sein wenn man ein beugungsbegrenztes Teleskop will?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Weil sich die Fehler aufsummieren. Ein beugungsbegrenzter Hauptspiegel (lambda/4 wavefront) und ein beugungsbegrenzter Fangspiegel (ebenfalls lambda/4 wavefront) können im ungünstigsten Fall lambda/2 für das Gesamtsystem ergeben, und das ist dann nicht mehr beugungsbegrenzt.

Gruß
Michael

Hallo Michael,
wenn ich einen Fangspiegel von Orion Optics hab und einen Hauptspiegel mit 0,95 Strehl was kann man dann erwarten. Ich hab nur den Hauptspiegel vermessen lassen weiß aber gar net wie genau oder ungenau die Fangspiegel üblicherweise sind. Das wär ja der Hammer wenn der Fangspiegel dann das Gesamtsystem so herunterzieht.

Viele Grüße,
Roland

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kalle66</i>
...Kai muss erst mal einen bezahlbaren Vakuumbehälter für große Spiegel finden bzw. konstruieren....<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ich vermute, Kai hat da schon eine sehr konkrete Idee....CFK? Ev. mit Innenhülle aus VA-Blech? Alles andere wird doch zu schwer.

Da schaut man mal zwei Wochen nicht in den Astrotreff und dann sowas. Unglaublich...gleich zwei so brutale Kracher zwischen zwei HTTs.

[:o)]

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Niklo</i>
wenn ich einen Fangspiegel von Orion Optics hab und einen Hauptspiegel mit 0,95 Strehl was kann man dann erwarten.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ohne genaue Kenntnis wie die Fehler aussehen kann man dazu nichts sagen. Aber wir kommen von Thema ab, das hat nichts mit Kai seiner Beschichtungsanlage zu tun.

Gruß
Michael

Hallo Michael,
stimmt wir kommen vom Thema ab. Hätt mich halt interessiert wieviel die Fangspiegel am Strehl knappern. Direkte Fehler hab ich bisher noch keine beobachtet. Bis auf thermische Probleme bildet mein 6" f/8 gut bis sehr gut ab.
Zurück zum Thema, ich find es ganz beachtlich was der Kai da schon geschafft hat.
Viele Grüße,
Roland

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Erposs</i>
Ich vermute, Kai hat da schon eine sehr konkrete Idee....CFK? Ev. mit Innenhülle aus VA-Blech? Alles andere wird doch zu schwer.

Da schaut man mal zwei Wochen nicht in den Astrotreff und dann sowas. Unglaublich...gleich zwei so brutale Kracher zwischen zwei HTTs.

[:o)]
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ich lese grad über das MMT (6,5m-Teleskop) ... (siehe Link weiter oben)
"Stainless steel is the material of choice for vacuum vessel fabrication, but the MMT vacuum head is constructed of mild steel to reduce cost. Inner surfaces of the vessel are painted with AKZO Cat-A-Lac 463-3-100 low vapor pressure epoxy"

Scheint, dass die die gleichen Probleme in "noch größer" haben und ein paar Antworten darauf.

Hallo Kai,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: fraxinus</i>
Die Frage ist gar nicht ob Epoxy funktioniert, sondern nur ob es eine günstige Sorte mit "Low vapor" gibt und welche Saugleistung die Pumpe haben muss. Die Kostenersparnis wird ein paar Tests rechtfertigen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Würde eine Schicht Alufolie innen auf dem GFK halten? Dann würde nicht mehr die ganze Fläche ausgasen, sondern nur noch die Fugen.

Gruß
Michael

Hallo Kai,
es mag ne Schnapsidee sein, aber ich erzähle trotzdem mal davon:
Ich bin eben an einem Bauernhof vorbei gekommen, der im Außenbereich einen Gasbehälter hatte. Wäre es nicht möglich so einen zu nutzen?