130er Linse gegen 200er Spiegel!

PeJoerg · 11. Dezember 2014

Hallo Gerd,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bei solchem treiben versteh ich nun mal kleinen Spaß und das ist auch gut so.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
[:D]Ja endlich mal einer, der sich um uns sorgt und aufpasst, dass uns nichts zustößt. Vielen Dank dafür.[:p]

Kai:
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">An den Kommas kann's ja nicht liegen - da sind keine drin <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Ja, Kommas können manchmal Leben retten, hier ein kleines Beispiel:

1. Komm Opa, essen!
2. Komm, Opa essen!
[;)]
Viele Grüße
Jörg

Niklo · 11. Dezember 2014

Hallo Kai,
ich fand Eure Diskussion zuweilen interessant, da ja auch interessante Punkte aufgekommen sind. Euern Kleinkrieg über Simulation und falsch oder richtig benutzes Simualtionsprogramm find ich aber nicht schön. Ich finde, dass das hier nicht weitergeführt werden muss. Du kannst ja den Gerd freundlich per E-Mail fragen ob Du da mit der Justageempfindlichkeit recht hast oder wo Dein Fehler liegt. Eine bebilderte Erklärung kannst Du verlangen, ob dann ein Gefragter Lust hat auf Deine Forderung einzugehen wage ich zu bezweifeln. Der Ton spielt die Musik und der hätte beiderseits freundlicher sein können. Mehr möcht ich dazu nicht sagen.

Ich denke es ist so, wenn ein 6" f/6 Objektiv vernünftig gemacht ist (gescheite justierbare Fassung aus Metall), dann ist es justierbar. Wenn nicht, dann wirds schwierig. Ich weiß vom Andreas IV, dass er einen Bresser 6" f/8 und 152/760 von Bresser hat. Er hat beide Geräte gut justieren können. Wenn die Fassung nichts getaugt hätte, wär das bei beiden 6" Geräten wohl schwierig(er) geworden.
Vom Alko weiß ich, dass er einen 6" f/6 hat und er hat das auch gut justieren können. Vielleicht sind es nur Zufälle, dass es in den beiden Fällen gut gegangen ist. Ich denke, dass die Hersteller da nicht zu viel Risiko eingehen und dass es kein Zufall ist.
Wenn ein System justagetechnisch nicht mehr beherrschbar ist, dann kann ein Fernrohrhersteller auch recht schnell auf seinen Geräten hockenbleiben. Das gilt vor allem wenn die Geräte mehr als wie nur 100 Euro kosten.

Servus,
Roland

fraxinus · 11. Dezember 2014

Hallo Roland,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ich fand Eure Diskussion zuweilen interessant, da ja auch interessante Punkte aufgekommen sind.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Prima! Ich fand es auch interessant.
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Du kannst ja den Gerd freundlich per E-Mail fragen ob Du da mit der Justageempfindlichkeit recht hast oder wo Dein Fehler liegt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Welcher Fehler?
Wir schätzen das nur unterschiedlich ein.
Meines Wissens hat keiner von uns so ein FH Objektiv geschliffen, poliert und erfolgreich eingefasst.
Ich sehe das aus Spiegelschleifer-Sicht.
Solche dicken Linsen machen mir Angst. Die engen Toleranzen gefallen mir nicht. Ich mag Perfektion. Und wenn's schon auf dem Papier hinkt wie ein alter Gaul, naja...

Also alles nicht so ernst nehmen. Ist nur eine Meinung, mehr nicht.
Von mir aus kann doch jeder kaufen was er will!
So militant bin ich nun auch nicht, anderen vorzuschreiben was sie zu machen haben. Oder was man wie genießen sollte. [:D]

Viele Grüße
Kai

Gerd-2 · 11. Dezember 2014

Hallo Kai,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">An den Kommas kann's ja nicht liegen - da sind keine drin<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

ach herrje jetzt geht das wieder los Kommas lass ich jetzt mal extra weg.
Nee das is ja nun allerunterste Schublade und das hatten wir ja schon mal sind dir nun alle Sachargumente ausgegangen wie bedauerlich.
Jörg kann sich den Schuh auch gleich anziehen so einer ist das also gut ich werd mir das merken.
Wer in der Sache nichts mehr zu sagen hat kommt mit solchen Belanglosigkeiten nun geht es also um Interpunktion und nicht mehr um Optik.
Haste die fehlenden Kommas gezählt ich hab extra mal Schachtelsätze gebildet sollst ja deine Freude haben.

So nun Solls aber gut sein mit dem Mist, ich versuch mal sachlich weiterzumachen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Trotzdem gilt auch für eine Verschiebung der oben genannte, fettgedruckte Satz mit den Potenzen!
Das gilt, wie schon geschrieben, sinngemäß für sämtliche Fehler. (Radien, etc pp)
Du weisst das ganz genau und versuchst die Leser hier in die Irre zu führen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ich hab nie das Gegenteil behauptet sondern nur das es im Falle einer Verschiebung im Bereich weniger 1/10 mm vernachlässigbare Auswirkungen hat, sowohl bei 6“f/15 als auch bei 6“f/6.
Hier sollte doch der Praxisbezug im Vordergrund stehen und keine Theorie mit einem Streit über irrelevante Nachkommastellen, das ist einfach albern.

Außerdem ist das ein Problem das eine jede Optik betrifft, nicht nur den Refraktor und schon gar nicht nur den FH. Nein immer ist das so, auch beim APO, auch beim Newton, auch beim SCT, auch beim MAK usw.
Es gibt hier also keinen Nachteil eines FH gegenüber anderen Optiken und das ist das entscheidende!

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ob die Toleranzen dennoch eingehalten werden können, ist reine Spekulation. Am ehesten kann sich Kurt darüber ein (messtechnisches gesichertes!) Bild machen. Wenn auch nur im Einzelfall.
Wenn Du anderer Meinung bist, selber nachmessen und hier dokumentieren - ansonsten schweigen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Du weißt ganz genau das ich nicht über die Ausstattung von Kurt verfüge und selbst nicht messe.
Also willst du mir wohl den Mund verbieten.
Ich habe dennoch einen Praxisbezug, ich muss gar nicht selbst messen, es ist völlig ausreichend wenn das Andere für mich tun.

Unter anderem hab ich ja für APM den ED152 gerechnet und hab da auch von der praktischen Seite Einblick und kenne natürlich das Design so das ich hier sehr gut einen Praxisbezug zum Design herstellen kann.
Ich weiß um die Stolpersteine die in der Fertigung auftreten können, Probleme hatten wir diskutiert und Optimierungen vorgenommen.
Unter anderem wurde der anfänglich verwendete Distanzring wieder durch Distanzplättchen ersetzt, der Ring machte Probleme.
Es wurden auch Optimierungen an der Linsenzelle vorgenommen.
Ein ganz wesentlicher Punkt sind die Glasschmelzen, hier mussten Einige verworfen werden weil sie nicht den Anforderungen entsprachen.
Ein Punkt der hier im Forum kaum Beachtung findet aber eigentlich einer der Wichtigsten überhaupt ist.
Hauptproblem sind Spannungen und Inhomogenitäten.
Das hat unberechenbare Fehler, vor allem Asti diverser Ordnungen zur Folge, die sind dann am fertigen Objektiv nicht in den Griff zu kriegen.
Dann muss die Optik verworfen werden und mit einer neuen besseren Schmelze ein zweiter Anlauf gemacht werden.
Die Glasschmelzen beeinflussen auch das sekundäre Spektrum der Glaspaarung.
Ich kenne die Daten etlicher bei diesem ED152 verwendeten Schmelzen und hab daher einen guten Überblick mit welchen Schwankungen da in der Praxis zu rechnen ist und wie die Relation zu den Katalogdaten ist.

Also tu hier nicht so als hätte ich von Problemen der Fertigung keine Ahnung.
Ich dürfte da mehrt Einblick haben wie Du.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich bitte ausdrücklich um eine bebilderte, nachvollziehbare Argumentation. Staccato-Sätze werde ich nicht lesen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ach wie lustig, mit Forderungen bist du immer schnell, vor allem mit Absuden.
Du weißt genau das ich selbst nicht messe und du glaubst doch jetzt nicht ernsthaft das ich hier meine Konversation mit dem Hersteller des ED152 offenlege um dir mal einen Praxisbezug zu liefern.

Aber damit Du die Machbarkeit bei den Krümmungsradien etwas besser einschätzen kannst mal der Hinweis auf die Prüfgläser die da verwendet werden.
Bei dem oben genannten ED 152 kosteten die mehrere tausend Dollar, solche präzisen Prüfgläser stellen dann sicher das es in der Serie immer passt.
Das kannst du absolut nicht mit dem selbstschliff von Spiegeln vergleichen wo es sicher unmöglich ist Krümmungsradien auf die 2. Nachkommastelle genau einzuhalten.

Unternehmen in der Linsenfertigung verfügen übrigens immer über Sätze von Prüfgläsern in feiner Abstufung der Krümmungsradien.
Gerade bei Kleinserien ist es sinnvoll schon beim Optikdesign die beim Hersteller verfügbaren Krümmungsradien der Prüfgläser zu kennen und die Krümmungsradien im Design dann dementsprechend zu gestalten.
Das spart das Anfertigen der Prüfgläser und damit erheblich Kosten.

Grüße Gerd

PeJoerg · 12. Dezember 2014

Hallo Gerd,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Jörg kann sich den Schuh auch gleich anziehen so einer ist das also gut ich werd mir das merken.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
ich, wollte, dich, nicht, zur, beleidigten, Leberwurst, animieren, eswareherlustiggemeint.[:D]
Ein wenig Spaß kann doch nicht schaden, den kann man auch in einem Forum haben, es besteht keine Notwendigkeit dazu in den Keller gehen zu müssen.[;)] Kannste glauben![:0]
Wenn du diesbezüglich kein Interesse hast, sag es nochmal direkt, dann gibt es von mir auch keine Antworten mehr, die geneigt erscheinen, deinen tief verborgenen Homor zu wecken[xx(]. Versprochen, großes Ehrenwort.[B)]
Viele Grüße
Jörg

Avier50 · 12. Dezember 2014

Hallo,
Plural von Komma heißt Kommata.
Ansonst ist zu allem kaum noch was zu sagen.
Grüße
Andreas

Niklo · 12. Dezember 2014

Hallo Andreas,
"Gscheithaferlmodus an":

http://de.wikipedia.org/wiki/Komma
http://www.duden.de/rechtschreibung/Parenthese
Plural: Kommas oder Kommata

"Gscheithaferlmodus aus" [;)]

Viele Grüße,
Roland

Gerd-2 · 12. Dezember 2014

Hallo Jörg,

ja ok, du hast es wohl nicht böse gemeint.
Ich kann schon auch lachen.
Kleine Auflockerung.

Ach beim Trennen von Wörtern gilt es einiges zu beachten.
Urinstinkt
Urin-
stinkt

wobei die 2 Aussage ja nicht mal falsch wäre.[;)]

Grüße Gerd.

Christian_P · 12. Dezember 2014

Hallo Miteinander

Neben allem persönlichen Geplänkel, was ist nun in der Sache herausgekommen? Die kurzen Achros sind also besser als man glauben mag und können mit Newtons mithalten oder sind denen sogar überlegen, wenn es um Weitfeld geht? [;)]

Beste Grüße,
Christian

stefan-h · 12. Dezember 2014

Hallo Gerd, <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ein ganz wesentlicher Punkt sind die Glasschmelzen, hier mussten Einige verworfen werden weil sie nicht den Anforderungen entsprachen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Passierte weil APM drängte und sozusagen die direkte Qualitätskontrolle übernahm, bei der gängigen Fertigung in China wird verbaut was geliefert wird. <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Hauptproblem sind Spannungen und Inhomogenitäten.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">siehe vorherige Anmerkung. <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Unter anderem wurde der anfänglich verwendete Distanzring wieder durch Distanzplättchen ersetzt, der Ring machte Probleme.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">dito- wird weder in der Montage noch der "Qualitätssicherung" erkannt. <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Glasschmelzen beeinflussen auch das sekundäre Spektrum der Glaspaarung.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Siehe oben <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Unternehmen in der Linsenfertigung verfügen übrigens immer über Sätze von Prüfgläsern in feiner Abstufung der Krümmungsradien<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Könnte schon sein- nur der angelernte Chinese kann damit nicht umgehen bzw. versteht garnicht was er damit tun soll.

Ich kenne die chinesische Fertigungsdenke. Was du alles anführst mag bei uns gelten, aber nicht in China. Jedenfalls nicht wenn die in eigener Regie produzieren. Und selbst mit ständiger Kontrolle durch einen deutschen Importeur, Auftraggeber oder sogar Firmeninhaber (wie in dem mir direkt bekannten Fall) funktioniert die Q-Sicherung nicht- weil die Jungs da unten völlig anders denken. [}:)]

Glaub es oder lass es bleiben- es ist so. Die mögen eine Charge korrekt liefern können, über die nächste Charge in Eigenregie gefertigt schweben dann Fragezeichen. Bei dem mir bekannten Fall verstehen es die Mitarbeiter der Q-Sicherung trotz Schulung in D nicht einmal eine Zeichnung richtig zu lesen, um Vorgaben daraus überprüfen zu können- Resultat: es wird Murks geliefert.

Gruß
Stefan

Kurt · 12. Dezember 2014

Hallo Christian,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Christian_P
 Hallo Miteinander

Neben allem persönlichen Geplänkel, was ist nun in der Sache herausgekommen? Die kurzen Achros sind also besser als man glauben mag und können mit Newtons mithalten oder sind denen sogar überlegen, wenn es um Weitfeld geht? [;)]

Beste Grüße,
Christian
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

tatsächlich? Gilt das auch für: "130er Linse gegen 200er Spiegel!" ?
Wenn ja, dann glaub mal schön[:o)]

Gruß Kurt

PeJoerg · 12. Dezember 2014

Hallo Gerd,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ach beim Trennen von Wörtern gilt es einiges zu beachten.
Urinstinkt
Urin-
stinkt <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
[:D]na siehste, geht doch.[:D]
So entspannt geht das auch beim Teleskop- und Öffnungsvergleich.
Zu viel Anspannung schadet nur der Gesundheit.[:o)]
Viele Grüße
Jörg

Gerd-2 · 12. Dezember 2014

Hallo Stefan,

wie ich hier schon mal schrieb.

01.12.2014 : 01:16:06 Uhr

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Gerd-2
Was die Qualität der Chinesischen billig FH anbelangt hab ich nie behauptet das da Wunder zu erwarten sind.
Natürlich wer bei Lidl ein komplettes Teleskop für 75 € von der Palette zieht darf nun wirklich nicht erwarten das da irgendeiner was dran justiert hat.
Da werden die Linsen in die Fassung gestopft und damit hat sich das.

Es geht mir hier aber nicht um das was irgend eine Billigschluderbude in China kann sondern was ein FH kann und da muss man nun mal sagen das es sehr wohl FH in sehr schneller Auslegung gibt die ordentlich abbilden und auch mechanisch beherrschbar sind.
Diese ordentlich gefertigten Optiken sind und bleiben gute Teleskope wenn es um besonders große Felder geht.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ich weiß das es bei einigen China Optiken Probleme gibt.
Es sind da auch von einem bestimmten Hersteller einzelne FH Objektive großer Öffnung zu "Schnäppchenpreisen" im Angebot die bezüglich Fertigungsqualität wirklich keinen guten Ruf haben.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich kenne die chinesische Fertigungsdenke. Was du alles anführst mag bei uns gelten, aber nicht in China. Jedenfalls nicht wenn die in eigener Regie produzieren. Und selbst mit ständiger Kontrolle durch einen deutschen Importeur, Auftraggeber oder sogar Firmeninhaber (wie in dem mir direkt bekannten Fall) funktioniert die Q-Sicherung nicht- weil die Jungs da unten völlig anders denken.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ja solche Fälle gibt es aber es geht auch anders, auch zuverlässig in der Serie, hier von Tommy anhand von mittlerweile immerhin 10 Exemplaren eine ED72 f/6 sehr gut dokumentiert.

http://interferometrie.blogspo…72432-apo-mit-fpl-53.html

Die Strehlwerte liegen alle zwischen 0,91 und 0,98.
Im Durchschnitt wird Strehl 0,948 erreicht.
Man kann also nicht pauschal sagen das alles aus China schlecht wäre.
Es handelt sich hier immerhin um eine für einen Refraktor sehr schnelle f/6 Optik.
Das sowas zu beherrschen ist (auch von Chinesen) zeigt die Testserie von Tommy deutlich.
Voraussetzung ist natürlich auch ne ordentliche Konstruktion der Linsenzelle und ein vernünftiges optisches Design.

Grüße Gerd

stefan-h · 12. Dezember 2014

Hi Gerd,

ja, bei den 72/432 Lacerta scheint es zu passen, aber da hat wohl auch Lajos oder Tommy seine Finger ziemlich fest drauf. Aber schau die anderen von Tommy vermessenen Optiken an- z.B. dem 80/400 Esprit... <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Nr.3 needs collimation, not sold
Nr.6 needs a new lens cell to collimate it
Nr.11 has been transferred into the newly designed lens cell
Nr.18 has been equipped with the newly designed lens cell
Nr.21 has also been transferred into the new cell, has a ringshaped zone but is very symmetric
Nr.22 - new cell, a little Astigmatism but still 90% Strehl<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"> Das sind also mehr als 25% Ausschuss gewesen und mussten mit einer neuen Linsenfassung versehen werden- oder die hier beschriebenen Probleme

Serienqualität ist was anderes, korrekte Auslegung von Linsenfassungen wohl ebenso. Welcher der anderen Händler macht sich diese Arbeit wie es Tommy bzw. der Laden von Lajos hier vorbildlich tut? Die meisten Händler verkaufen das Zeug doch einfach nach ihrer Wareneingangskontrolle "Verpackung unbeschädigt- alles ok" [}:)]

Gruß
Stefan

Christian_P · 12. Dezember 2014

Hallo Kurt,

tja, da sich die Leute hier nun zu persönlichen gegenseitigen Angriffen genötigt sahen, ist die Sache leider etwas auf der Strecke geblieben. Darum die Fragen, ob nun die schnellen FHs im Weitfeld mindestens ebenbürtig sind.<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Christian_P
 Neben allem persönlichen Geplänkel, was ist nun in der Sache herausgekommen? Die kurzen Achros sind also besser als man glauben mag und können mit Newtons mithalten oder sind denen sogar überlegen, wenn es um Weitfeld geht?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">[;)]

Gruß,
Christian

Niklo · 12. Dezember 2014

Hallo Christian,
Deine Frage ist glaub ich falsch verstanden worden.
Es geht Dir um Spiegel und Achromat bei der selben Öffnung also z.B. 130 f/5 bzw 150 f/5, oder?
Viele Grüße,
Roland

Kurt · 12. Dezember 2014

Hallo Christian,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">... Darum die Fragen, ob nun die schnellen FHs im Weitfeld mindestens ebenbürtig sind.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Wenn es nur um die Größe des Gesichsfeldes geht dann ist z.B. mein 7x50 Felstecher meinem 16" f/4 Newton nicht nur ebenbürtig, sondern natürlich haushoch überlegen[:o)]

Gruß Kurt

FrG · 12. Dezember 2014

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: PeJoerg
 ....... es besteht keine Notwendigkeit dazu in den Keller gehen zu müssen....................
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Lass es Jörg,

wenn man gegen Windmühlen kämpft, hat man keine Zeit für so banale Dinge wie: "zum Lachen in den Keller gehen".

CS Franjo

Gerd-2 · 12. Dezember 2014

Hallo Stefan,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Aber schau die anderen von Tommy vermessenen Optiken an- z.B. dem 80/400 Esprit...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

ja aber der Esprit ist auch ein Triplet, die sind noch mal ne ganz andere Kategorie und nicht mit einem Doublet vergleichbar.
Nicht umsonst gibt es da diese erheblichen Preisunterschiede.
Das ist nicht einfach nur in dem Aufwand eine 3. Linse aus billigem Standartglas zu schleifen begründet sondern vor allem in der Schwierigkeit dieses komplexe System zu beherrschen, einschließlich erhöhter Anforderungen an die Linsenzelle.

Das ist auch Tommys Erfahrung in der Praxis.

http://forum.astronomie.de/php…a_Refraktoren#Post1121744

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Gegen neuere Designs ist der 2-Linser unproblematisch was Justage betrifft, man kann verschiedene Flattener und/oder Reduktoren dranhängen, und kann es auch prima visuell benutzen. Alles Punkte, die bei den neueren Designs nicht machbar oder fraglich sind. Abgesehen vom Preis. Gut und Günstig, die sind hier echt Freunde meine ich!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Die Optik mit den Sternformproblemen ist auch ein Triplet

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">In diesem Fall handelt es sich um einen grösseren aber recht preiswerten Triplett Apochromaten der eine sehr gute Farbreinheit aufweist.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ja geringer Farbfehler ist eben auch nicht alles.

Wir hatten hier ja aber über FH diskutiert und die sind bekanntlich Doublets, insofern sollten wir uns bei dem was die Chinesen auf die Reihe kriegen können wenn sie wollen auch an Doublets orientieren und nicht an Triplets.
Es gibt keinen Grund warum ein FH 72 f/6 nicht ihn derselben Qualität in China bzw. in Taiwan vom Band fallen sollte wie dieser ED72.
Allerdings würde so ein ordentlicher FH dann sicher auch etwas mehr kosten wie die ganz billigen Dinger beim Kaffeeröster, das muss auch klar sein.

Grüße Gerd

stefan-h · 12. Dezember 2014

Hi Gerd, <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wir hatten hier ja aber über FH diskutiert und die sind bekanntlich Doublets...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Ja, aber bei den von Tommy aufgezählen Triplets mangelte es ja wenige an den Linsen sondern an der schlecht gebauten Fassung des Objektivs. Also reine Mechanik- und die steckt ja wohl auch bei einem simplen FH drin, also durchaus vegleichbar. Mag zwar bei einem 3-Linser aufwändiger sein, aber zu eng gebaut hat nix mit 2 oder 3 Linsen zu tun. [:)]

Würde gerne mal wissen, wie hoch die Quote so bei den vielen heutzutage angebotenen Achros, EDs und APOs aus China ist- die von Tommy mit rund 25% geheilten sind jedenfalls schon ein heftiger Anteil an Murks. [B)]

Vor einigen Jahren gab es da ja mal bei William ein Fassungsproblem, ich weiß nur nicht mehr genau bei welchem das war- entweder der 132er oder der 152 APO. Aber die verschwanden dann recht schnell aus dem Angebot.

Gruß
Stefan

Gerd-2 · 13. Dezember 2014

Hallo Stefan,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ja, aber bei den von Tommy aufgezählen Triplets mangelte es ja wenige an den Linsen sondern an der schlecht gebauten Fassung des Objektivs. Also reine Mechanik- und die steckt ja wohl auch bei einem simplen FH drin, also durchaus vegleichbar.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

na ja zum einen hat der ED72 ja auch ne Fassung und da passt es ja ganz offensichtlich, es geht also wenn man will.
Zum anderen sind die Anforderung an die Mechanik und die Schwierigkeit eine ordentlichen Justage aller verbauten Linsen zu erreichen und dann auch dauerhaft zu halten genau der Punkt der den wesentlichen Unterschied zwischen Doublet und Triplet macht.
Es ist nicht vordergründig das Linsenschleifen, es ist vor allem die Mechanik und der Aufwand der Jutage der für den Mehrpreis eines Triplets verantwortlich ist.
Bei 3 Linsen hat man ungleich mehr Fehlermöglichkeiten die sich dann noch im ungünstigsten Fall alle summieren.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Mag zwar bei einem 3-Linser aufwändiger sein, aber zu eng gebaut hat nix mit 2 oder 3 Linsen zu tun.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ja ok wenn die Fassung zu eng ist wirkt sich das natürlich auch beim Doublet genauso aus wie beim Triplet da hast du schon recht aber das wäre dann auch ein unverzeihlicher Anfängerfehler.
Ich setze voraus das zumindest die primitivsten Voraussetzungen erfüllt werden.

Grüße Gerd

stefan-h · 13. Dezember 2014

Hi Gerd,

>Ja ok wenn die Fassung zu eng ist wirkt sich das natürlich auch beim Doublet genauso aus wie beim Triplet da hast du schon recht aber das wäre dann auch ein unverzeihlicher Anfängerfehler.

Ich erlaub mir mal den Text aus dem bereits verlinkten Bericht von Tommy auszugsweise zu zitieren: <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Es stellte sich bei der Vermessung der Linsendimensionen heraus, dass nicht nur die Fassung viel zu eng für die Linsen gebaut war, sondern auch die Justageschrauben teilweise an sehr ungünstigen Punkten auf den Linsen aufsassen. An der hintersten konkaven Linse griffen sie dort an, wo darunter die Linse schon hohl war, und die Kraft daher nicht richtig vom Glas aufgenommen wurde, sondern stattdessen das Glas leicht einwärts verformte. Damit waren zwei Übeltäter gefunden:

Im folgenden hat Alois Ortner um 5mm versetzte neue Gewindegänge in die Linsenzelle gebohrt und geschnitten, die Fassung als ganzes etwas ausgedreht und neu lackiert, sowie kleine Kunststoffstifte unter die Justageschrauben gesetzt, welche zumindest eine teilweise Temperaturkompensation bringen. Im Original Objektiv gibt es eine solche nämlich überhaupt nicht. Die Linsen würden bei niedriger Temperatur eventuell durch die sich stärker als das Glas zusammenziehende Fassung verformt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Wenn also dieser unverzeihliche Anfängerfehler bei einem (hochwertigen?) Triplet gemacht wird, weshalb sollte der nicht ebenso bei einem einfachen Achro gemacht werden? Vor Kurzem gab es auch mal einen Beitrag, wo durch Herrn Wolfgang Grzybowski eine Chinaoptik mit zu enger Fassung geheilt wurde- auch da klemmten die Linsen regelrecht in der Fassung und eine Justage war unmöglich. Fassung wurde ausgedreht oder ausgeschliffen und Justageschrauben angebracht.

Wie schon gesagt, die Leutchen in China denken anders, die kopieren alles, aber da ihnen dabei das grundlegende Verständnis zu bestimmten Sachen fehlt, bauen sie es ihrer Meinung nach korrekt- aber eben fehlerhaft. Vor allem da Teile häufig nicht selbst gefertigt werden, sondern fremdgefertigt bezogen werden.

Und kleine Abweichungen fallen dabei nicht auf. Beispiel bei einem für meinen Brötchengeber gefertigten Teil: Nach Zeichnung war für einen Lagersitz ein max. Spiel von 0,1mm vorgegeben. Lässt sich per CNC-Fräse mit gutem Werkzeug problemlos fertigen. Geliefert wurden 100 Teile a`8 Lager- mit einem Lagerspiel von best case 0,3mm bis hin zu 2,5mm. Max. Abweichung also Faktor 25-fach zu groß. [B)]

Aussage der chinesischen Q-Abteilung vor Ort: passt doch alles, für prüfen doch jede gefertigte Einheit. [:D] Ab SN 101 dann Aussage: jetzt alles richtig. Es wurde pro Lager eine Passscheibe eingelegt, jedoch unabhängig vom Spiel immer die gleiche. [xx(]

Daher traue ich dem Zeugs nicht einmal soweit wie ich es werfen kann.

Gruß
Stefan

Gerd-2 · 13. Dezember 2014

Hallo Stefan,

ja ich weiß das die Chinesen bisweilen merkwürdige Konzepte haben.
Den Fall wo die Zentrierschrauben auf den Distanzring anstatt auf die Linsen drücken hatte ich hier ja selbst schon erwähnt.

Mangelnde Chinesische Fertigungsqualität ist aber nicht nur ein Problem bei Refraktoren und schon gar nicht nur beim FH sondern generell.
Selbst beim Newton, ich erinnere da an die FS Halterung der GSO Newton, letztlich dasselbe Problem wie bei Linsen in zu enger Fassung nur hier ist es halt der FS der verspannt wird.
Ich könnte nun sagen das meinetwegen 50% der GSO Newton ( ist nur ne Hausnummer und kein statistisch ermittelter Wert) unter einem verspanntem FS leiden also 50% Ausschuss bei GSO Newton rauskommt
Aber nur weil die Chinesen nicht willens sind den FS verspannungsfrei zu befestigen heißt das ja nicht das ein Newton generell ein schlechtes Teleskop wäre.
Genauso ist es nun mal falsch zu sagen das ein Refraktor oder hier ganz speziell ein FH generell ein schlechtes Teleskop wäre.
Aber genau in diese Richtung läuft es ja immer, Newton hui und FH pfui, so wird es uns hier ja oft suggeriert und so wollte man es uns ja auch in diesem Thread wieder weismachen
Aber so geht’s nun mal nicht.

Verspannte Linsen sind übrigens auch unabhängig vom Öffnungsverhältnis ein Problem, genauso wie ein verspannter Spiegel, da hilft es absolut nicht wenn ich f/15 anstatt f/5 hab.
Man darf nicht glauben mit f/15 wäre man bei sowas auf der sicheren Seite.
Zu enge Fassungen sind also kein Argument speziell gegen einen schnellen FH.

So was machen wir denn nun mit der unbefriedigenden Serienqualität etlicher Optiken Chinesischer Herkunft.
Kaufen wir von da nichts mehr?
Das kann’s dann doch aber auch nicht sein, wenn wir mal zum Teleskophändler gehen und sagen alles was aus China kommt raustreten dann dürfte der Laden wohl ziemlich leer sein.
Also müssen wir damit leben das es immer mal Ausschuss gibt beim Refraktor genauso wie beim Newton und auch beim SC beim MAK und was es sonst noch so alles aus China gibt.
Wer das nicht will der kauft dann eben seinen Refraktor bei TAK, seinen Newton bei Zambuto und seinen MAK bei Intes aber das kostet dann auch etwas mehr.

Grüße Gerd

hanswerner · 13. Dezember 2014

Tja Leute da kann ich eine schmerzhafte Geschichte dazu erzählen:

Ich war mal vor Jahren drauf und dran ein 4-linsiges 180mm Objektiv zu bauen. Ein von meinem Optikdesigner genannten „Polychromaten“. Bestehend aus einer Frontlinse, einem Kittglied und der Endlinse.
Dazu wurden in der Firma in der ich damals beschäftigt war, extra Presslinge gegossen. Allein diese Prozedur war sehr aufwändig. Danach hatte ich sie in meiner Werkstatt gefräst, geschliffen und poliert. Zum überprüfen der Radien hatte ich mir extra Probegläser mit 80mm Durchmesser gefertigt. (Zur Kontrolle meiner Probegläser hatt ich sogenannte Urprobegläser gehabt).
Nach dem polieren ging es ans zentrieren und beschichten, dies wurde alles bei meinem ehem. Brötchengeber gemacht. Dann wurden die beiden mittleren Linsen verkittet. Zwischenzeitlich habe ich mir eine Fassung drehen lassen und die fertige Optik später darin verbaut.
Als nun alles schön fertig war, kam das „Firstlight“ - mit einer herben Enttäuschung. Das Objektiv bildete nicht scharf ab. Nach langer Fehlersuche hatte ich den Übeltäter lokalisiert.
Es war das Kittglied, die beiden Linsen wurden unsachgemäß verkittet und verspannten sich nach der Abkühlphase.
Das war dann das Ende des Projektes, da ich zu dem Zeitpunkt schon erheblich an „Lehrgeld“, im wahrsten Sinne des Wortes, gezahlt hatte – traurig, traurig, traurig.
[:(][:(][:(]

stefan-h · 13. Dezember 2014

Hallo Gerd,

mit deinem letzten Beitrag sind wir eigentllich wieder beim Thema gelanden, sozusagen chinesischer/taiwanesicher Newton gegen Chinalinse. [:D]

Klar ist, beide leiden unter der Denke in Fernost. Da gehört die Schwankung in der Fertigungsqualität ebenso dazu wie das sture Beibehalten eines einmal eingeführten Designs. Bei GSO auch die dumm angeordneten Konterschrauben bei der Spiegelzelle oder wie letzthin auf ade zu sehen die Gummischrauben bei Skywatcher oder die bekannten Mängel bei den EQ-x.

Nur eines sollte auch klar sein. Das Problem des möglicherweise verspannten FS eines GSO Newton kann jeder zuhause mit einfachen Mitteln beseitigen, eine zu enge Linsenfassung und falsch angeordnete Justageschrauben dagegen nicht. <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">So was machen wir denn nun mit der unbefriedigenden Serienqualität etlicher Optiken Chinesischer Herkunft<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Gute Frage- den Händlern wieder vor die Füße werfen? Dazu muss man das Problem oder den eingebauten Fehler aber erst mal erkennen. Aber scheinbar erkennen ja sehr viele Käufer/Nutzer dies nicht, sind soweit zufrieden und die Händler haben ihre Ruhe. Denn nicht alle überprüfen ihre Optiken so, wie das Tommy tut.

Gruß
Stefan

130er Linse gegen 200er Spiegel!

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