130er Linse gegen 200er Spiegel!

stefan-h · 1. Dezember 2014

Hallo Gerd, <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">das sollte der Ring mit dem die Linsen in der Fassung gehalten werden eigentlich verhindern.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Meinen bescheidenen mechanischen Kenntnissen nach tut der Ring dieses nur dann wenn er entsprechend den Krümmungsradien der Linsen angepasst eingelegt ist.

Wenn ich aber an die chinesische Enwicklungsmentalität und Fertigungsqualität denke, dann machen die es sich einfacher. Es wird ein einfacher Kusntstoffring genutzt und ab einer gewisssen Dicke des Materials wäre dieses steif genug und würde sich nicht mehr plan an die Linsenoberflachen anschmiegen, damit also nur noch mit den Kanten aufliegen und damit würde der Ring mit seinen Flächen eher senkrecht zur optischen Achse liegen. Verschiebt sich dann die innere Linse zur vorne liegenden passiert genau Fall A.

Entsprechend der chinesischen Qualitätskontrolle entfällt auch dieses komplett- <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das heißt anpassen der Abstandsplättchen so das die Luftlinse den passenden Keilfehler bekommt um den der Linse zu kompensieren.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">So etwas tun die nicht. Man fertigt indem man die angelieferten Teile montiert. Fertigungsfehler durch Toleranzen werden dabei nicht erkannt, das nur angelernte Personal ist dazu rein garnicht in der Lage. Wir bekamen aus unserer Fertigung in Shanghai Liegen für CT-Anlagen. Simple Lagersitze sollten laut Zeichnung ein max. Spiel von 0,1mm aufweisen. Bei 100 Stück gelieferter Liegen (mit je 8 Lagern) wurden bei uns nachgearbeitet. Spiel in den Lagersitzen varierte zwischen 0,4mm bis zu 2,3mm!. Aussage der Q-Abteilung in China- nö, das passt doch alles. [:0] Erst als jemand von uns dem Haufen vor Ort die Abweichungen vorgemessen hat, versprach man, es zu verbessern. Die Lösung war- man legte ab sofort in jede Lagerpassung 1 Passscheibe 0,1mm ein (egal wie stark die Abweichung tatsächlich war [B)]).

Und das, obwohl der Laden nach unserem Q-system geführt wurde. Was denkst du wohl, was dann in einem rein chinesischem Laden abläuft? [:D]

Gruß
Stefan

Gerd-2 · 1. Dezember 2014

Hallo Kai,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Mir ging es nur darum aufzuzeigen, dass die Fertigungsschwierigkeiten in der 3.Potenz mit dem Öffnungsverhältnis steigen. (Je nach Fehlerart evtl auch mit der 2. oder 4.)<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

na ja sicher steigen die Probleme mit dem Öffnungsverhältnis sehr stark an aber das ist ja generell so nicht nur beim FH auch bei schnellen EDs oder Fluorits ist das der Fall und da die dort verwendeten Glaskombinationen bei identischen Eckdaten ein angespannteres Design ergeben als es beim FH der Fall ist reagieren EDs kritischer als FH und damit ergeben sich hier noch größere Probleme in der Fertigung.
Bei vielen Glaskombinationen mit ED Gläsern ergibt sich dann auch eine nennenswerte SA höherer Ordnung die sich mit rein sphärischen Flächen nicht korrigieren lässt

Aber da scheint man weniger sensibel zu sein.
Was ist denn zb. mit einem TAK Sky 90, ein sehr angespanntes Design mit f/5,5 das scheint aber noch beherrschbar, ok sagen wir mal besser von TAK noch beherrschbar sonst würde sich ein solcher Hersteller der einen Ruf zu verlieren hat nicht auf ein solches Design einlassen.

Bei einem FH den man auf Grund des Farbfehlers eh nur für größere APs benutz kann man Fehler eher verschmerzen.
Das ist nicht anders wie bei deinen großen Spiegeln die du auf Grund des Seesings auch nur bei größerer AP nutzt.
Wenn ich mich da recht erinnere hast du hier mal geschrieben das du da mit Strehl 0,6 oder so auch schon zufrieden bist.
Das ist eine vernünftige Sichtweise aber sie trifft für FH die nur bei größerer AP genutzt werden sollen ebenfalls zu.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Vorschlag:
6" f/6 und 6" f/12 im Vergleich

Hintere Linse um 0,1mm entlang der vorderen verschoben, also praktisch verkippt.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Da bei kippen der Linse um den korrekten Winkel und 0,1mm Versatz sich in beiden Fällen nur ein vernachlässigbarer Effekt einstellt kann man sich das eigentlich schenken.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 1. Dezember 2014

Hallo Stefan,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Meinen bescheidenen mechanischen Kenntnissen nach tut der Ring dieses nur dann wenn er entsprechend den Krümmungsradien der Linsen angepasst eingelegt ist.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

ich meinte in diesem Fall eigentlich den Ring der vorne in die Fassung eingeschraubt wird um die Linsen in selbiger zu halten.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn ich aber an die chinesische Enwicklungsmentalität und Fertigungsqualität denke, dann machen die es sich einfacher. Es wird ein einfacher Kusntstoffring genutzt und ab einer gewisssen Dicke des Materials wäre dieses steif genug und würde sich nicht mehr plan an die Linsenoberflachen anschmiegen, also nur noch mit den Kanten aufliegen und damit würde der Ring mit seinen Flächen eher senkrecht zur optischen Achse liegen. Verschiebt sich dann die innere Linse zur vorne liegenden dann passiert genau Fall A.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Na ja was in dem Fall nun wirklich passiert dürfte kaum exakt und reproduzierbar angegeben werden.
Wie gesagt eine Mischung aus Fall A und B halte ich hier für das wahrscheinlichste.
Und da du es ansprichst, mir ist da zu Ohren gekommen das in einigen Fällen ein keilförmiger Ring Verwendung findet und die Zentrierschrauben nicht auf die Linsen sondern diesen Ring drücken.
Je nach dem wieweit der Ring zwischen die Linsen gedrückt wird kann durch dessen Keilform der Spalt an dieser Stelle verändert werden, so lässt sich theoretisch ein Keilfehler der Luftlinse über die entsprechenden Schrauben korrigieren.
Praktisch funktioniert das bei dieser Optik aber überhaupt nicht weil der dort verwendete Distanzring viel zu dünn ist und sich schlicht umbiegt wenn er seitlich Druck bekommt.
Das Ganze ist daher großer Mist.
Man darf aber hier nicht pauschalisieren es gibt auch andere Konzepte die auf einen Distanzring setzen.

Was die Qualität der Chinesischen billig FH anbelangt hab ich nie behauptet das da Wunder zu erwarten sind.
Natürlich wer bei Lidl ein komplettes Teleskop für 75 € von der Palette zieht darf nun wirklich nicht erwarten das da irgendeiner was dran justiert hat.
Da werden die Linsen in die Fassung gestopft und damit hat sich das.

Es geht mir hier aber nicht um das was irgend eine Billigschluderbude in China kann sondern was ein FH kann und da muss man nun mal sagen das es sehr wohl FH in sehr schneller Auslegung gibt die ordentlich abbilden und auch mechanisch beherrschbar sind.
Diese ordentlich gefertigten Optiken sind und bleiben gute Teleskope wenn es um besonders große Felder geht.

Grüße Gerd

stefan-h · 1. Dezember 2014

Hi Gerd, <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dazu sollte einem klar sein das die Linsen nicht einfach so nebeneinander schweben sondern mechanisch miteinander in Verbindung stehen.
Entweder über Distanzplättchen oder einen Ring wenn der Abstand größer sein sollte bzw. neuerdings verwendet man ja auch bei kleinen Abständen Plastikringe.
Verschiebt man nun die Linsen gegeneinander bewirkt dies automatisch auch ein kippen der Linsen entsprächend den aneinanderlegenden Krümmungsradien beider Linsen.
Sie stehen schließlich mechanisch in Kontakt.
Den Unterschied soll diese Grafik mal verdeutlichen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Meine Antwort bezog sich exakt auf diese deine Aussage- eingelegter Ring als Abstandshalter zwischen den Linsen, nicht als Haltring vor dem Objektiv. [:)]

Und wenn hier der Ring zu steif ist, wird die hintere Linse so wie in deiner Zeichnung nicht entsprechend der Linsenform kippen sondern schlichtweg parallel verschoben- Fall A

Gruß
Stefan

Gerd-2 · 1. Dezember 2014

Hallo Stefan,

noch mal

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">das sollte der Ring mit dem die Linsen in der Fassung gehalten werden eigentlich verhindern.
Die Linsen sollten natürlich nicht klappern und der Ring darf auch nicht zu fest angezogen sein aber er sollte dennoch verhindern das sich der Luftspalt an einer Stelle vergrößert und damit die Luftlinse einen Keilfehler bekommt.
An der gegenüberliegenden Stelle dürfte der Abstandhalter egal ob Plättchen oder Ring dafür sorgen das sich hier der Luftspalt nicht verkleinern kann.
Somit ist bei korrekt sitzendem Vorschraubring keine Parallelverschiebung der Linsen möglich, es kommt zwangsläufig gleichzeitig auch zum Kippen der Linsen.
Sicher mag dieser Idealfall nicht immer zu 100% gegeben sein weil der Vorschraubring etwas Spiel hat oder weil der Abstandshalter gequetscht wird oder verrutscht so das wir es in der Praxis auch mit einer Mischung auch Fall A und B zu tun haben können.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

mit Ring ist im ersten Satz der Vorschraubring gemeint der die Linsen in der Fassung hält.

Grüße Gerd

Niklo · 1. Dezember 2014

Hallo Gerd,
das mit der Farbfehlerwarnehmung ist interessant. Beim RC Wert von 1 geht der APO Bereich los. Der 100 f/15 hat einen RC Wert von ca. 3,3. Wenn ich den Farbeindruck eines APOs mit RC=1 bei 0,5 mm AP haben will, dann muss ich die AP= 0,5mm * 3,3 = 1,65 mm => bei 60x bildet der 4" f/15 farblich so gut ab wie ein 4" APO bei 200x. Beim farbreineren 80/1200 mit RC = 2,7 hätte man AP = 0,5 mm * 2,7 = 1,35 => bei 59x bildet der 80 gleich gut ab wie der 4" f/15 obwohl dieser mehr Farbfehler hat => ein f/15 Achromat bildet unabhängig von der Öffnung bei gleicher Vergrößerung gleich farbrein ab?
Das ist jetzt tatsächlich etwas unerwartet vor allem wenn man bei 60x dann beim f/15 praktisch noch "APO chromatisch" abbildet.
Viele Grüße,
Roland

Günter · 1. Dezember 2014

Hallo Alle.

So habe ich "mein" Teleskop gefunden:

Habe für ca. 100 Euro rumtelefoniert.
Bin ca 1000 Km mit dem Pkw gefahren.

Ziel: Ein Transportalbles Fernrohr, welches an: Mond, Sonne, Jupiter, Deep Sky + Terristisch
gut ist und Ausbaufähig.

Tests: Keine Formeln oder Zkizzen von Systemen helfen dann.
Man muss nur die infrage kommenden Optiken in einer Nacht, nebeneinander aufstellen und
durchgucken. (Wichtig) Öfter mal die Objekte und Optiken Wechseln da Wolken - Zirren
durchziehen können. Beobachtungen, Vergrösserungen, Einblick und Erkennen kurz
Dokumentieren.

Alles Andere ist Graue Theorie.

Man sollte nur seinen Eigenen Auge vertrauen.

So etwas lässt sich am besten bei einem Fernrohrtreff organisieren.
Man bestellt nix - und muss auch keine Optik "zurücksenden" oder erst Auspacken + Aufbauen.

Ich habe mich dann für einen 12cm 1020mm APO von Astro-Physics, auf Holzstativ, mit GPDX und Amici
entschieden. (Gebraucht)

Manko: Das Aufstellen mit allen Heizungen (am Sucher, OAZ und Taukappe) dauert, mit einem Pläuschchen
zwischendurch, 30 min.

Der APO ist natürlich ein Gerät der Profi-Klasse, aber an schwächeren Deep-Sky Objekten zeigt er bei
guter "Sicht", weniger, als ein optimierter Newton.

Aussichten: Der Trend geht zum 2.-Fernrohr (10er-DOB oder so) aber den APO geb ich nicht mehr her.

Wenn sich dann noch ein Dob, als 2-Gerät sich dazugesellen soll - wird der Test wieder auf einem
Fernrohr-Treff stattfinden.

Grüsse von Günter, Lünen (Nähe Dortmund)

Gerd-2 · 1. Dezember 2014

Hallo Roland,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Beim RC Wert von 1 geht der APO Bereich los. Der 100 f/15 hat einen RC Wert von ca. 3,3. Wenn ich den Farbeindruck eines APOs mit RC=1 bei 0,5 mm AP haben will, dann muss ich die AP= 0,5mm * 3,3 = 1,65 mm => bei 60x bildet der 4" f/15 farblich so gut ab wie ein 4" APO bei 200x.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

nein, dein Fehler liegt in der Annahme das sich der subjektiv wahrgenommene Farbfehler des 4“APO im Bereich der leeren Vergrößerungen weiter steigert.
Mit der Wahrnehmung des Farbfehlers ist das nicht anders wie mit der Wahrnehmung von Details zb. auf Planeten oder Mond.
Man kann mit steigender Vergrößerung einen Zugewinn an Details erreichen solange man die förderliche Vergrößerung nicht überschreitet.
Vergrößerungen die über die förderliche Vergrößerung hinausgehen sind leere Vergrößerungen und bringen keinen Zugewinn an Details mehr.
Nicht anders ist das mit der subjektiven Wahrnehmung des Farbfehlers, dessen Wahrnehmung steigert sich mit der Vergrößerung nur solange bis die förderliche Vergrößerung erreicht ist.

In der Annahme das die förderliche Vergrößerung bei AP1 erreicht ist hat man also bei 100mm Öffnung und 100facher Vergrößerung den gleichen subjektiv empfundenen Farbfehler wie bei 200facher Vergrößerung.

Der Farbfehler des FH 100/ f/15 ist mit RC 3,3 ja 3,3 mal größer als es das APO Kriterium verlangt.
Damit muss die Abbildung um diesen Faktor verkleinert werden damit er unserem Auge so groß erscheint wie bei einem APO mit RC1 bei einer AP von 1. Du musst also bei dem 100 f/15 auf AP 3,3 gehen also mit 30 fache Vergrößerung beobachten.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> ein f/15 Achromat bildet unabhängig von der Öffnung bei gleicher Vergrößerung gleich farbrein ab?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Nein!
Das siehst du doch schon an deinen eigenen Beispielen.
Der 80 f/15 hat RC 2,7 der 100 f/15 hat RC 3,3 der Farbfehler steigt bei konstantem Öffnungsverhältnis linear mit der Öffnung.
Möchte man bei zb. 200mm Öffnung die gleiche Farbkorrektur erreichen wie bei 100mm Öffnung muss man deren Öffnungszahl verdoppeln.
Ein 100 f/10 hat den gleichen Farbfehler wie ein 200 f/20

Grüße Gerd

Niklo · 1. Dezember 2014

Hallo Gerd,
gut, das mit 200x mag zu hoch sein. Mir ist klar, dass der 80/1200 farbreiner ist wie ein 100 f/15. Wo ich noch nicht versteh ist das mit der AP und dem subjektiven Farbeindruck.
Beim 4" f/15 hätte man eine AP von 3,3 => 30x und das wäre dann so farbrein vom Eindruck her wie der APO mit AP von 1 mm. Wenn dem so wäre, dann müsste beim 80/1200 die AP 2,7 sein um so abzubilden wie der APO 100 bei AP 1 mm. Dann kämen man lustigerweise wieder auf ca. 30x. Irgendwo hab ich da noch einen Denkfehler, oder?
Wenn ich da falsch lieg, wie hoch dürfte ich beim 80 f/15 vergrößern um genauso abzubilden wie der APO mit AP = 1 mm?

Viele Grüße,
Roland

Gerd-2 · 1. Dezember 2014

Hallo Roland,

ja so passt das jetzt, genau beim 80 f/15 müsste man dann auf AP 2,7 gehen also 30 fache Vergrößerung.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">lustigerweise wieder auf ca. 30x. Irgendwo hab ich da noch einen Denkfehler, oder?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das auch hier 30 fach rauskommen ist eigentlich nur logisch.
Der Farbfehler ist beim 80mm 20% kleiner und damit kann man hier eine 20% kleinere AP verwenden.
Da sich die Vergrößerung ja aus dem Verhältnis Öffnung zu AP ergibt besteht bei einer 20% kleineren Öffnung und ebenfalls 20% kleineren AP das gleiche Verhältnis und damit kommt die gleiche Vergrößerung raus.

Grüße Gerd

Niklo · 1. Dezember 2014

Hallo Gerd,
daher hab ich oben geschrieben, dass bei gleichen Öffnungsverhältnis (hier f/15) und gleicher Vergrößerung z.B. 30x offenbar der gleiche subjektive Farbfehlereindruck entsteht. Das fand ich erstaunlich, ist aber offenbar so.
Viele Grüße,
Roland

Gerd-2 · 1. Dezember 2014

Hallo Roland,

ja stimmt so ist das, da hatte ich dich vorhin in diesem Punkt missverstanden sorry.

Grüße Gerd

fraxinus · 2. Dezember 2014

Hallo Gerd,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Da bei kippen der Linse um den korrekten Winkel und 0,1mm Versatz sich in beiden Fällen nur ein vernachlässigbarer Effekt einstellt kann man sich das eigentlich schenken.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Obwohl mir diese Art von "Begründung" nach dem Motto: "es ist so, weil es so ist!" nicht gefällt, stimmt die Aussage tatsächlich.

Hatte einen Fehler in OSLO drin, jetzt kommt für den Fall einer reinen Verschiebung auf der Vorderlinse tatsächlich heraus, dass es selbst bei 6" f/6 erstaunlich(!) wenig ausmacht.

Andere Toleranzen, wie Radien und der erwähnte Decenter, sind jedoch für meinen Geschmack zu eng für eine *Billigproduktion*.
Wobei der Poly-Strehl von etwas über 2% für einen ansonsten "perfekten" 6" f/6 nicht berauchend ist.
(Entspricht etwa einem *sphärischen* 6" f/5 Spiegel)

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bei einem FH den man auf Grund des Farbfehlers eh nur für größere APs benutz kann man Fehler eher verschmerzen.
Das ist nicht anders wie bei deinen großen Spiegeln die du auf Grund des Seesings auch nur bei größerer AP nutzt.
Wenn ich mich da recht erinnere hast du hier mal geschrieben das du da mit Strehl 0,6 oder so auch schon zufrieden bist.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Wobei der wirklich hart erkämpfte Strehl von 0,6 für einen 71cm Spiegel meilenweit vom erwähnten 6" f/6-Polystrehl = 0,02 weg liegt und "kleine" Vergrößerungen in der Gegend von 200-400x anzusiedeln sind[;)]

Der wichtigste Unterschied ist aber, dass der Ursprung jeglicher Toleranzen immer in einem *unvermeidlichen* Grund zu finden sind.

Bei kleinen Optiken ist die *unvermeidliche* Beugung dieser Grund (---> beugungsbegrenzt).

Bei großen Optiken ist es der mehr oder weniger schlimme Seeingfehler. (---> seeingbegrenzt)

Das heisst, man sieht die unvermeidlichen Fehler immer *zuerst* und die anderen erst danach oder im Idealfall gar nicht.
Ein beugungsbegrenztes Teleskop zeigt also im Fokus *fast* keinen Unterschied zu einem perfekten!
Dito für ein Seeingbegrenztes. Wobei sich das "seeingbegrenzt" immer auf ein *definiertes* Seeing-Level bezieht. Denn wenn das Seeing besser wird, verliert die Optik diese Eigenschaft.

Ansonsten stimme ich der Argumentation schon zu, dass man viel Spaß mit halb-perfekten Teleskopen haben wenn man den Einssatzzweck nicht überstrapaziert.
Wie schon erwähnt, halte die Serienstreung hier für das größte Übel.
Da spricht vieles dafür, den längsten Achromaten zu wählen, der noch praktisch vertretbar ist.

Viele Grüße
Kai

Niklo · 2. Dezember 2014

Hallo Gerd,
kein Problem [:)]. Überraschend ist das Ganze schon. Ich werd das hoffentlich bald mal live ausprobieren können.
Viele Grüße,
Roland

Gerd-2 · 2. Dezember 2014

Hallo Kai,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Obwohl mir diese Art von "Begründung" nach dem Motto: "es ist so, weil es so ist!" nicht gefällt, stimmt die Aussage tatsächlich.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

was soll das denn nun wieder?
Ich hatte den Grund für die gewaltige Diskrepanz zwischen deinem Ergebnis und meinem genannt.

29.11.2014 : 22:33:58 Uhr

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">A die Kippung ist unberücksichtigt, die Luftlinse bekommt einen Keilfehler.
B die Kippung ist berücksichtigt die Luftlinse hat keinen Keilfehler.

Berücksichtigt man die mechanischen Zusammenhänge in der Simulation und damit das Kippen der Linsen dann ist das Ergebnis ein vollkommen Anderes.
Die 0,1mm Dezentrierung erweisen sich dann auch am FH 6“ f/6 als nahezu bedeutungslos.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Erwartest du ernsthaft das ich dir hier haarklein darlege warum das so ist?
Ich hatte hier nicht vor ne Doktorarbeit zu schreiben.

Es sollte ausreichen zu sagen wie es ist, das machst du letztendlich auch nicht anders oder hast du in deinem Beitrag vom 14.11.2014 : 09:11:15 Uhr etwa eine Begründung geliefert für das was Du uns da aufgetischt hattest.

Ja gut da hast du deine Aussage noch mit paar bunten Bildchen garniert.
Ich hab‘s halt etwas schlichter mit einem einfachen Satz bewenden lassen.

Nur nutzen halt bunte Bildchen auch nichts wenn sie auf einer fragwürdigen Simulation beruhen.
Ich denke es ist immer noch besser einen schlichten Satz aber dafür mit einer korrekten Aussage zu bringen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wobei der wirklich hart erkämpfte Strehl von 0,6 für einen 71cm Spiegel meilenweit vom erwähnten 6" f/6-Polystrehl = 0,02 weg liegt und "kleine" Vergrößerungen in der Gegend von 200-400x anzusiedeln sind<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Der Polystrehl eines 6“ f/6 beträgt 0,585 (polychromatischer Fokus) und nicht 0,02 und diese 0,585 sind nun wirklich nicht
meilenweit von deinem hart erkämpfte Strehl von 0,6 bei dem 71cm Spiegel entfernt.
Vergrößerungen von 200 bis 400 fach bringen mir Garnichts wenn ich große Felder genießen möchte.
Selbst mit einem Okular das ein SGF von 100° hat kommen bei 200 fach halt nur mickrige 0,5° reales Gesichtsfeld zustande.

Und damit du nicht wieder jammerst wegen bunten Bildchen diesmal kommt eines.

Und zum selber nachvollziehen auch die entsprechende Oslo Datei.

// OSLO 6.6.3.14262 15533 0 0
LEN NEW "Fh 152 f/6" 911.42 6
EBR 76.0
ANG 0.5
DES "G.Duering"
UNI 1.0
// SRF 0
AIR
TH 1.0e+20
AP 8.7268677908e+17
NXT // SRF 1
AIR
NXT // SRF 2
GLA N-BK7
RD 515.11
TH 19.0
NXT // SRF 3
AIR
RD -338.24
TH 4.88
NXT // SRF 4
GLA F2
RD -334.62
TH 11.0
NXT // SRF 5
AIR
RD -1535.0
TH 884.38
NXT // SRF 6
AIR
RD -319.0
TH 0.0345998145564
CBK 1
WV 0.55 0.44 0.45 0.46 0.47 0.48 0.49 0.5 0.51 0.52 0.53 0.54 0.56 0.57 0.58 0.59 0.6
WV18 0.61
WV19 0.62
WV20 0.63
WV21 0.64
WV22 0.65
WV23 0.66
WV24 0.67
WV25 0.68
WW 0.995 0.023 0.038 0.06 0.09 0.139 0.208 0.323 0.5003 0.71 0.862 0.954 0.995 0.952 0.87
WW16 0.757
WW17 0.631
WW18 0.503
WW19 0.381
WW20 0.265
WW21 0.175
WW22 0.107
WW23 0.061
WW24 0.032
WW25 0.017
END 6

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ansonsten stimme ich der Argumentation schon zu, dass man viel Spaß mit halb-perfekten Teleskopen haben wenn man den Einssatzzweck nicht überstrapaziert.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Kein Teleskop ist perfekt.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wie schon erwähnt, halte die Serienstreung hier für das größte Übel.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ja da hast du schon recht nur darf man eben wegen einiger mieser Exemplare nicht generell die Brauchbarkeit einer ganzen Teleskopgattung in Frage stellen.

Grüße Gerd

fraxinus · 2. Dezember 2014

Hallo Gerd,

danke für das Design!
Meine Strehlangabe von 0,02 war falsch fokusiert.
Es sind bei meinem Design 0,26 (polychr.) oder 0,50 (monochr. minimum OPD), was mir sehr komisch vorkommt.

Auf Deine 0,582 komme ich auch nicht sondern auf 0,52 und auch nur wenn ich monochromatisch (minimum OPD) fokusiere.

Gerne hätte ich diese Missverständnisse aufgeklärt.
Leider macht mir diese Art der Diskussion keinen Spaß mehr.

Sätze wie diese....

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Vergrößerungen von 200 bis 400 fach bringen mir Garnichts wenn ich große Felder genießen möchte.
Selbst mit einem Okular das ein SGF von 100° hat kommen bei 200 fach halt nur mickrige 0,5° reales Gesichtsfeld zustande.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

... zeigen mir sehr deutlich, dass wir völlig unterschiedliche Sprachen sprechen und doch etwas ganz anderes meinen[xx(]
Du hast ja nicht den Hauch einer Ahnung was man selbst auf 0,2° Feld alles sehen kann, wenn die Austrittspupille groß genug ist![;)]

Schönen Abend
Kai

Niklo · 2. Dezember 2014

Hallo Kai und Gerd,
vielleicht könnt Ihr das
[quote]Original erstellt von: fraxinus
Hallo Kai und Gerd,
es würd mich auch freuen wenn ihr das friedlich miteinander klärts (was da für ein Polystrehl herauskommt). Da ich mit dem Openfringe nicht auskenne kann ich das Ergebnis leider sowieso nicht nachrechnen.
Ein Polystrehl von 0,58 hört sich wirklich erstaunlich gut an.
Viele Grüße,
Roland

Gerd-2 · 2. Dezember 2014

Hallo Kai,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Es sind bei meinem Design 0,26 (polychr.) oder 0,50 (monochr. minimum OPD), was mir sehr komisch vorkommt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

ja das ist in der Tat komisch und sollte dir zeigen dass da was nicht stimmen kann.
Bei monochromatischem Fokus kann das Ergebnis natürlich nicht besser sein als bei polychromatischem Fokus.
Wenn das der Fall ist dann stimmt der polychromatische Fokus nicht.
Wir fokussieren intuitiv auf die beste Abbildung also den kleinst möglichen RMS der sich für unsere Wahrnehmung erreichen lässt.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Auf Deine 0,582 komme ich auch nicht sondern auf 0,52 und auch nur wenn ich monochromatisch (minimum OPD) fokusiere.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ja bei monochromatischem Fokus komm ich auch auf Polystrehl 0,525.
Bei korrektem polychromatischem Fokus komm ich aber auf Polystrehl 0,585
So sollte das auch sein.
Zu den beiden Fokusarten eventuell noch mal hier nachlesen.

http://www.telescope-optics.net/polychromatic_psf.htm

Das kleine Diagramm rechts in mittlerer Höhe zeigt den Polystrehl für beiden Fokusarten für einen 4 Zöller in Abhängigkeit vom Öffnungsverhältnis.

Die Oslo Datei oben hat den korrekten polychromatischen Fokus, wenn du diese öffnest musst du nicht neu fokussieren.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Leider macht mir diese Art der Diskussion keinen Spaß mehr.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ja die Diskussion mit dir ist in der Tat unangenehm das beruht wohl auf Gegenseitigkeit.
Derartige Sätze zeigen das sehr deutlich.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Du hast ja nicht den Hauch einer Ahnung was man selbst auf 0,2° Feld alles sehen kann, wenn die Austrittspupille groß genug ist!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Zwinki hin oder her.

Ich könnte dir entgegnen das du wiederrum keine Ahnung hast was große reale Felder für einen immensen Genuss bringen können.
Kann ja sein das du mit reichlich Lichtverschmutzung zu kämpfen hasst und das noch nie erlebt hast.
Ich kann dir aber versichern das unsere Milchstraße schon mit dem bloßen Auge in einer Mondlosen klaren Sommernacht an einem Standort mit wenig Lichtverschmutzung einen atemberaubenden Anblick bietet.

Weitaus beeindruckender als irgendeine ferne Zwergengalaxie die dann selbst bei 71cm Öffnung und 400 facher Vergrößerung nicht mehr als ein verwaschenes kleines Fleckchen ist.

Nichts gegen große Öffnungen die zeigen atemberaubendes aber Leute mit Öffnungsfieber müssen eingestehen das kleine Öffnungen an den richtigen Objekten auch atemberaubendes zeigen können.

Streifzuge durch unsere Milchstraße mit so einem kurzen FH können sehr beeindruckend sein.
Verwendet man dann noch Filter um zb. die H Alpha Regionen zu beobachten dann ist das wunderschön und um den Farbfehler muss man sich in dem Fall dann auch nicht so sorgen.

Mir gefällt der Nordamerika Nebel nun mal bei 20 fach und 5° realem Feld bedeutend besser als mit 200 fach und 0,5° Feld.
Sicher die Bedingungen müssen natürlich passen.

Grüße Gerd

John23 · 3. Dezember 2014

Hallo Gerd,

da ich meinen 120F5 ja schon mal demontiert habe

(hier: http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=171656)

kann ich bestätigen, dass im Fall der Verkippung definitiv Fall B vorkommt. Fall A ist unrealistisch.

Der Distanzring ist relativ weich und dünn, schmiegt sich also an die Linsenflächen an.

Weiterhin drückt der frontseitige Gummiring leicht rundum gegen die Frontlinse und sorgt dafür, das kein Keilfehler im Luftspalt vorkommt.

Mit den von mir eingebauten Stellschrauben lässt sich dann auch der Fehler B beseitigen.

schönen Gruß
Johannes

John23 · 3. Dezember 2014

Hallo Gerd,

Danke für die obigen Berechnungen. Jetzt schält sich endlich auch mal theoretisch heraus,
warum selbst F5-Refraktoren die berüchtigte "überraschende Schärfe und Kontrast" bringen können.

Für die Schärfe und Kontrast ist nämlich nicht allein der Strehl von Bedeutung (also was sich im Beugungsscheibchen sammelt), sondern auch (und zwar mindestens gleich wichtig) wo das "andere" Licht hingeht.

Wird es nämlich über einen vergleichsweise großen Bereich zerstreut, stört es die Kontrastwahrnehmung kaum.

Da kann ich mal aus der Praxis bestätigen, dass der Blausaum de fakto den Kontrast gar nicht stört.

Lediglich der Rotsaum ist doch etwas enger begrenzt und kann als rote Aufhellung an "schwarz-Weiss"-Kanten (Mond) beobachtet werden und läßt das Bild etwas "erweichen", jedoch in einem - für einen F5 - überraschend undramatischen Ausmaß.

Edit: ach so , ich wollte noch sagen, dass ich mit Fringe-Killer beobachte, wodurch der Blausaum auf ca. die Hälfte gedrückt wird.
Ohne Fringe-Killer ist am Mond schwarz nicht wirklich schwarz sondern schon deutlich aufgehellt.

besten Gruß
Johannes

fraxinus · 6. Dezember 2014

Hallo,

endlich habe ich Zeit und Muse gefunden, Gerd's Ergebnisse nachzuvollziehen.
Natürlich hat mich interessiert, wie andere Öffnungsverhältnisse in Sachen Polystrehl abschneiden, das möchte ich Euch nicht vorenthalten:

Code

Typ                Polystrehl
6" f/6             0,585         (siehe Gerd's Bild oben)
6" f/12            0,745 
6" f/15            0,79


zum Vergleich
50/540             0,90

Was mich am meisten überrascht, ist der geringe Unterschied zwischen f/12 und f/15.
Gemessen an der verlockend kurzen Baulänge liegt auch der 6" f/6 nicht weit weg.
Gut möglich, dass so ein Gerät einen 6" Serienspiegel aussticht, wenn man alles in die Waagschale wirft (Transmission, keine Spikes und Obstruktion, Tubusseing, Bodenseeing wegen Höhe der Eintrittsöffnung)

(==>)Gerd:
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich könnte dir entgegnen das du wiederrum keine Ahnung hast was große reale Felder für einen immensen Genuss bringen können.
Kann ja sein das du mit reichlich Lichtverschmutzung zu kämpfen hasst und das noch nie erlebt hast.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Mach Dir bitte keine Sorgen um mich[;)]
Ich bin in Sachen Widefield gut ausgestattet.
Tatsächlich habe ich lange vor meiner Spiegelzeit ausschließlich mit Feldstechern (Fujinon 10x70 etc) und einem Zeiss 50/540 beobachtet.
Eine meiner besten Anschaffungen war eine dedizierte Astro-Brille mit 1/2 Dioptrie zusätzlich um die Sterne auch im skotopischen Modus knackscharf zu geniessen.

Aber ich wäre wirklich mit dem Klammerbeutel gepudert, wenn ich jetzt, wo ich einen 33" Dobson noch bewegen kann, mit dem Feldstecher auf's Feld ziehe. Alt, grau und von Hexenschuss geplagt kann ich mich immer noch hinter eine feines, kleines Linsenfernrohr setzen. Das wird dann ganz sicher ein Fraunhofer sein - schon aus historischen Gründen und in Huldigung des großen Meisters.
Den delikaten Blausaum werde ich mit einem ebenso delikaten Rotwein ganz sicher geniesen - und vielleicht sogar neutralisieren können[:)]

Schönen Abend
Kai

John23 · 6. Dezember 2014

Hallo Kai,

Vorsicht mit Rotwein,

sonst ist es nicht nur vor der Pupille blau sondern auch dahinter.

Skoll,

John

Christian_P · 6. Dezember 2014

Hallo Kai, hallo Gerd

hab ihr den Polystrehl photopisch gewichtet?

Wie habt ihr den Achromaten simuliert? In Pointspread muss ich mir ja für jede Ziel-f-ratio sozsagen einen neuen Achromaten hinoptimieren. Macht das OSLO automatisch? [:)]

Könnt ihr mal die Konstruktionsdaten des Achromaten hier einstellen.

Kann ich in Pointspread auch den Polystrehl berechnen, indem ich vielleicht die Strehlwerte von rot, grün und blau irgendwie gewichte? [:I]

Viele Grüße,
Christian

Niklo · 7. Dezember 2014

Hallo Gerd, Kai und Johannes,
ich hab Eure Ausführungen mit Interesse gelesen, auch wenn es mit dem eigentlichen Thema nur noch wenig zu tun hat. Vielleicht sollte man einen eigenen Thread aufmachen?
Viele Grüße,
Roland

John23 · 7. Dezember 2014

Hallo Christian,

Gerd hat wohl photopisch (Tagsehen) gewichtet, das kannst Du aus der Spalte "Weight" ablesen (durch Vergleich mit bekannten Kurven).

besten Gruß
Johannes

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