Newton Spiegel 150/1200

    Hallo Kurt,
    dass ich kein Interferometrieexperte bin ist sowieso klar. Mit Interferometriemessungen hab ich selber auch noch nie nichts gemacht.
    Es ist auch klar, dass man zur genaueren Analyse noch die Zygomessungen von Orion braucht. Was ich als Laie jetzt schon seh ist, dass der Randbereich ohne die inneren 45 mm schon sehr gut ausschaut. Weiters sehe ich als Laie wenn ich andere Zygomessungen von Orion anschau, dass Orion ein Loch in der Mitte lässt.


    Das sehe ich als mögliches Problem. Das muss sich aber noch mit der Zygomessung von meinem 6" Spiegel zeigen. Wenn man das Loch groß genug wählt z.B. 46 mm, dann kann man durchaus in den Bereich von Lamda/8 PV kommen. Ob das wirklich der Fall ist kann man vielleicht sehen, wenn as Zygobild vorliegt.



    Die Bewerbung von Orion befindet sich auf Ihrer Homepage.
    http://www.orionoptics.co.uk/OPTICS/optics.html
    ############################
    You will see that we offer four grades of optics for customers of our VX range and customers wishing to buy optical sets as a separate product, our Standard range which has a guaranteed accuracy of 1/4 PV wavefront and will give excellent views of all astronomical subjects. Our Professional Grade which has a guaranteed wavefront accuracy of 1/6PV wavefront and our Research Grade which is 1/8th PV wavefront. Finally, our Ultra range has Strehl values typically around 99% with RMS values of the order of 0.02PV. Coupled with a guaranteed PV wavefront error so small, it often is less than 1/10PV wavefront. All these are based on a test wavelength of 632nm generated by our Zygo.
    #############################
    Parallel dazu findet man bei TS:
    für 6" f/8 Lamda/6:
    http://www.teleskop-express.de…m---f-8---1-6-Lambda.html
    für 6" f/8 Lamda/8:
    http://www.teleskop-express.de…m---f-8---1-8-Lambda.html
    Dabei steht auch immer ein Strehlwert unten dabei:


    Ich will da nicht ewig mit Orion streiten oder diskutieren sondern wenn dann dem Problem auf die Spur kommen.


    Das mit dem Interferometer liese sich herauskriegen wenn es Orion interessiert. Ich vertrau aber dem Herrn Busch, dass seine Messungen relativ gut sind und dass der zu große Mittenberg da ist und den Strehlwert je nach Fangspiegelgröße mehr oder weniger nach unten drückt.


    Das freut mich, dass Dein Spiegel von Orion sehr gut ist. Es bestätigt auch meine Hoffnung, dass europäische Spiegel sehr gut sein können und dass auch Orion gute Spiegel herstellt.


    Viele Grüße,
    Roland

    hallo,


    dass Orion gute Qualität liefern *kann* ist unbestritten.


    Die Diskussion beim 14" lief über zwei Jahre, und beinhaltete zunächst auch mein Bemühen einfach feedback zu geben, dass da was im Busch ist.
    Es war ja so, dass nach jeder der 4 Reklamationen meine diesbezüglichen Messungen von Orion mit dem Zygo voll bestätigt wurden.
    Trotzdem wurde dann wieder Käse geliefert, obwohl bekannt war dass ich da nachmessen werde.
    Das wurde jedesmal mit inneren Spannungen im Glas begründet. Aber erst nach der 4. Reklamation
    ein neuer Rohling verwendet, und da war es dann auch gut.


    Jedoch - und die Frage habe ich hier anlässlich des 25" Spiegel gestellt - kann ich mir nicht vorstellen,
    dass innere Spannungen die Spiegelform so verändern, dass low order sphärische Aberration resultiert.
    Das ist ja eine sehr präzise rotationssymmetrische Deformation. Die kann meiner Ansicht nach nicht durch einen
    mehr oder weniger zufälligen Prozess etstehen, wie bei sich lösenden Spannungen. Ist jetzt aber müssig darüber zu spekulieren.


    Da ich grade das Setup für CoC Messungen aufgebaut habe, werde ich den 6" f/8 nochmal drannehmen,
    und später einen Bericht dazu machen.


    lg Tommy

    Hallo Roland,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Es ist auch klar, dass man zur genaueren Analyse noch die Zygomessungen von Orion braucht. Was ich als Laie jetzt schon seh ist, dass der Randbereich ohne die inneren 45 mm schon sehr gut ausschaut. Weiters sehe ich als Laie wenn ich andere Zygomessungen von Orion anschau, dass Orion ein Loch in der Mitte lässt...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Das Loch in Der Mitte kommt von dem durchbohrten Referenz- Planspiegel im AC- Setup.


    Wieviel Fehler sich möglicherweise dahinter verbirgt könnte man im ROC- Setup auch mit Amateur-Interferometern genauer feststellen. Dazu würde ich z.B. eine Serie von I-Grammen im FFT- Modus auswerten. Das dabei gewonnene Wellenfrontbild kommt erfahrungsgemäß ziemlich nahe an das mittels Zygo gewonnene heran. Ein Beispiel siehe meinen Beitrag zum bereits zitierten 12“ f/4, erstellt am: 14.01.2013 : 22:10:01 Uhr in


    http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=143437


    dort speziell Bild 29


    Wenn man auf relativ hohem Qualitätsniveau (Strehl &gt;0,90, PtV-Wellenfrontfehler &lt;1/8 Wellenl.) noch gesichert differenzieren bzw. mit professionellen Messdaten von Orion UK vergleichen will dann geht das mit Amateurmitteln (und wahrscheinlich auch professionell) nicht schnell und billig. Der geldwerte Aufwand kann dann ganz schnell den Kaufpreis eines 6“ Spiegels übersteigen. In wie weit die hier vorgestellten Messungen von Herrn Busch dafür ausreichend sind kann ich nicht beurteilen, da mir seine Gerätschaft sowie Qualität und Anzahl der von ihm verwendeten I-Gramme nicht bekannt ist.


    Gruß Kurt

    Hallo


    Tetstwellenlämge 632nm... das ist ja zu der sonst üblichen Messung in Grün was dem visuellem mehr entspricht ja allen schon 19%
    Die 79nm welche da lambda/8 entsprechen sind bezogen auf 532nm nur noch lambda/6,7. Dazu kommt noch was man unter dem Loch nicht gesehen hat.


    Lässt man jetzt beim grünen Diodenlaser an der Kamera den IR Sperrfilter weg kann man aber auch gut mit 1060nm auswerten, das macht aus dem PTV von 79nm besser wie lambda/13


    es steht nirgendwo das sich die Angegebenen Messwerte auf eine andere Wellenlänge als 632nm beziehen.


    so ein Ding mit Loch in der Mitte hatte Kurt auch schon vor seiner Fuchtel, ist ja schon ein herstellungsbedingter systematischer Fehler zu befürchten.
    Kurt was faselst du von Bereich lambda/8 das Loch ist so tief das man es schon mit Foucault sehen würde. In deinem Fall, auch wenn du bevor du Zahlen ins Spiel gebracht hast schnell eine Obstruktion reingegeben hast sieht man es an den Farbskalen, lambda 1/1,4


    Die haben die Dinger mit den Kühlrippen immer noch?
    Bei 6" kann man das Ding ja noch auf drei Silikonpunkte kleben, bei größeren Spiegeln die eine Zelle mit Wippen und definierten Auflagepunkten brauchen ist es nicht so einfach.


    Gruß Frank

    Grüß Dich Kurt,
    ich geh davon aus, dass der Herr Busch sowohl selber gute Spiegel herstellt und auch weiß was er tut.
    Bald ich derweil hab werd ich mich a wengal einlesen.
    Wann ich neue Informationen hab, werd ich wieder etwas zum 6" Spiegel schreiben.
    Servus,
    Roland

    Hallo Frank,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...so ein Ding mit Loch in der Mitte hatte Kurt auch schon vor seiner Fuchtel, ist ja schon ein herstellungsbedingter systematischer Fehler zu befürchten.
    Kurt was faselst du von Bereich lambda/8 das Loch ist so tief das man es schon mit Foucault sehen würde. In deinem Fall, auch wenn du bevor du Zahlen ins Spiel gebracht hast schnell eine Obstruktion reingegeben hast sieht man es an den Farbskalen, lambda 1/1,4...
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    von welchem Loch faselst du da?[:)] Ich sehe in dem Protokoll von Herrn Busch nur einen ausgeprägten Berg in der Mitte. Und woher weißt du denn so sicher dass das Auswerteprogramm (hier offensichtlich "openFringe" im einfachen Zernike- Modus) das Profil des Berges nach Höhe und Breite richtig wiedergibt? Wenn man mehrere einigermaßen saubere I-Gramme verfügbar hätte konnte man das mittels FFT- Modus ziemlich sicher herausfinden. Das Busch- Protokoll ist allerdings ein Indiz dafür genau diese Analyse durchzuführen<b>bevor</b> man dem Hersteller oder besser dem Verkäufer etwas um die Ohren haut.


    Wir sind uns doch wohl einig darüber dass bei einem Newton die Mitte eben wg. des FS- Schattens immer optisch unwirksam ist. Deshalb macht es auch keinen Sinn irgendeinen PtV- Wert mit Bezug auf die Spiegelmitte anzugeben.


    Gruß Kurt

    Hallo Kurt,
    der Herr Busch hat gar keine PV Wert für die Messung mit dem Mittelberg geschickt. Er hat auf meinen Wunsch den Spiegel vermessen. Das große einträgliche Geschäft für den Herrn Busch ist das sicher nicht. Es ist eher eine Großzügigkeit. Dabei hat er den Gesamtstrehlwer ermittelt und mir geschrieben, dass der Spiegel trotz des Mittenbergs besser als wie beugungsbegrenzt ist. Er sei durchaus nicht schlecht und die Randzone ist sogar wirklich gut. Da der Fangpsiegel den Mittenberg etwas abschattet ist es weniger tragisch wie das Bild vermuten lässt.
    Das ist die Information, die der Herr Busch mir geschrieben hat.


    Ich hab ihn dann gebeten ob er den Strehl für 30 mm und 37 mm Fangspiegelabschattung ausrechnen kann. Das hat der Herr Busch getan wieder ohne einen PV Wert anzugeben. Im einen Fall waren es 0,92 Strehl und bei 37 mm 0,93 Strehl (Toleranzen kann ich leider keine liefern).


    Weiters hab ich nicht vor irgendjemand etwas um die Ohren zu hauen.
    Das war nie meine Absicht. Ich war lediglich enttäsucht, dass das die Abweichungen im Messbild größer waren wie bei der Messung meines Vixen 114/900 Kugelspiegels und auch der Strehlwert war etwas schlechter.
    Daher hab ich hier im Forum nachgefragt wie Ihr das sehts.


    Vermutlich war es ein Fehler das hier im Forum zu fragen.


    Viele Grüße,
    Roland

    Ich fand´s keinen Fehler, den Thread aufzumachen, solange im Ergebnis, also am Ende des Threads, etwas herauskommt, was angemessen ist und in etwa der Wahrheit nahe kommt. In Messung und Praxis.


    Wenn jemand daran interessiert ist, könnte man eine zweite Messung wagen und ich steuere noch einen neueren, unbenutzten, 150/1200 Skywatcher zum Vergleich bei.




    LG, M.

    Hallo Roland,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">der Herr Busch hat gar keine PV Wert für die Messung mit dem Mittelberg geschickt...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    da hat er nach meiner Meinung völlig recht getan. Ich zweifle seine Messung keineswegs an und hab doch in meinem ersten Posting deutlich gemacht dass sein Resultat Strehl 0,92 oder meinetwegen 0,93 völlig OK ist und dass damit die hohe opt. Qualität des Spiegels belegt wird. Nur wenn man sich jetzt auf Erbsenzählerei einlassen würde um herauszufinden wie viel genau die FS- Obstruktion von dem "Berg" verdeckt oder Orion UK etwas beibringen wollte was vielleicht sinnvoll wäre dann müsste man vorher den von mir skizzierten Messaufwand treiben.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Ich war lediglich enttäsucht, dass das die Abweichungen im Messbild größer waren wie bei der Messung meines Vixen 114/900 Kugelspiegels und auch der Strehlwert war etwas schlechter...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Als echter Kugelspiegel käme der theoretisch auf S= 0,87 sofern ich mich nicht verrechnet habe. Aber Vorsicht, selbst bei etwas schlechteren Strehl des 6" wäre dieser bezüglich Kontrastübertragung überlegen.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Vermutlich war es ein Fehler das hier im Forum zu fragen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Nö, wieso denn? Wir leben doch noch alle[:D]


    Gruß Kurt

    Hallo Kurt,
    der Thread mit dem Vixen 114/900 ist hier http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=168591


    Ich war da schon beeindruckt, dass der kleine 113 mm Spiegel trotz Kugelform so gut ist. Im Nachhinein bin ich noch mehr beeindruckt. ;)


    Vermutlich werd ich trotzdem Orion die Messwerte weiterleiten. Orion kann dann schauen ob sie da bezüglich des Mittenbergs ein Verbesserungspotential haben.
    Ich gehe davon aus, dass ein kleinerer bzw. gar kein Berg bei selben guten Schliff des äußeren Bereichs besser wäre, aber ich will da jetzt nicht weiter herumdiskutieren ob die Messung zu wenig Aussagekraft hat usw. Das will ich auch den Herrn Busch nicht zumuten.
    Hier nochmal ein herzliches Dank an den Herrn Busch.


    Was ich definitiv weiß ist, dass der Spiegel in Deutschland bleibt und nicht an Orion zurückgeht. Das mit dem mehrmals Hin- und herschicken und diverse Messaufbauten ist es mir nicht wert.


    Viele Grüße,
    Roland

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: brodeido</i>
    <br />Ich fand´s keinen Fehler, den Thread aufzumachen, solange im Ergebnis, also am Ende des Threads, etwas herauskommt, was angemessen ist und in etwa der Wahrheit nahe kommt. In Messung und Praxis.


    Wenn jemand daran interessiert ist, könnte man eine zweite Messung wagen und ich steuere noch einen neueren, unbenutzten, 150/1200 Skywatcher zum Vergleich bei.


    LG, M.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ich denk, dass die Messergebnisse von Herrn Busch passen und ich möcht auch nicht diverse Testaufbauten anfordern nur damit man hieb- und stichfest beweisen kann, dass der Mittenberg besser nicht da wäre.


    Was ich wiederholen kann ist, dass der äußere Bereich des Orion 6" f/8 sehr gut ist und wohl auch innerhalb der Spezifikation liegt. Der kleine innere Teil weicht offenbar ab, aber nicht so dramatisch, dass ich da einen 100% Beweis mit zig Tests erbringen möchte vor allem, da ich nicht selber testen kann.


    Viele Grüße,
    Roland

    Hallo Roland


    beim 114/900 Kugelspiegel komme ich mit PointSpread im besten Fokus theoretisch auf gute Strehl = 0.85.




    Ich würde auch keinen Riesenaufwand betreiben.


    Dann wünsche ich dir mal viel genüssliche Beobachtungsfreude mit deinem neuen Teleskop! [:)]





    clear skies,
    Christian

    Hallo Roland,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Vermutlich werd ich trotzdem Orion die Messwerte weiterleiten. Orion kann dann schauen ob sie da bezüglich des Mittenbergs ein Verbesserungspotential haben...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    ein freundlich gemeinter Hinweis mitsamt dem Prütfergebnis an Orion UK kann ja niemandem schaden. Die müssten eigentlich nur für die 6“- Spiegel das Prüfverfahren auf ROC umstellen damit sie auch die Mitte unter Messkontrolle haben. Bei den größeren Spiegel spielen die nicht erfassten ca. 40 mm innen wirklich keine Rolle mehr.

    Davon mal ganz abgesehen würde ich immer noch gerne das Original Messprotokoll zu deinem Spiegel sehen wollen.


    Ansonsten wünsche ich dir viel Beobachtungsspaß mit dem Teil. Mit genau so einem von Lichtenknecker hab ich mit meinem Bruder vor 50 Jahren. Er hatte seine el. Eisenbahn verscherbelt und dafür den Spiegel gekauft. Mit der Werkstatthilfe unseres Großvaters entstand dann der Tubus mit Montierung…. Dabei fällt mit gerade ein. Das Teil muss doch noch irgendwo herumstehen…


    Gruß Kurt

    Hallo Christian,
    hmm, vielleicht hat Vixen doch Parabolspiegel verbaut oder es ist ein 113/900 Kugelspiegel. Mir wär so wie wenn der optimale 113/900 einen Strehl von 0,89 erreichen kann. Wurst ...


    Danke, ich hoffe auch dass ich mit dem 6" f/8 viel Freude haben werden. [:)]


    Viele Grüße,
    Roland

    Hallo Kurt,
    ja, ich denke auch, dass ein freundlich gemeinter Hinweis niemanden schaden wird. Ich warte aber noch bis ich das Zygoergebnis hab. Dann werd ich Orion anschreiben.


    Was heißt ROC ausgeschrieben?


    Danke Kurt, ich bin auch gespannt wie sich der "kleine" Orion 6" macht [:)]. Die letzten Wochen war aber das Hauptproblem, dass wir kaum klaren Nächte hatten.
    Viele Grüße,
    Roland

    Hallo Roland,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Was heißt ROC ausgeschrieben?...
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    das heißt Radius of Curvature. Dh, der Fokus des Interferometers wird im Krümmungsmittelpunkt des Spiegels platziert. Das erspart in Gegensatz zur Autokollimationsprüfung den Referenz- Planspiegel.


    Gruß Kurt

    Hallo Roland


    Dein 114/900-Spiegel macht im simulierten Foucault-Bild den Eindruck, ein winziges Stück in Richtung Prabel poliert worden zu sein. Das kann Zufall sein oder gewollt. Deswegen kommt er im Test vielleicht etwas besser.




    <i>radius of curvature</i> bzw. Krümmungsradius ist Spiegelschleifer-Jargon. In erster Näherung ist ein parabolischer Newton-Spiegel ein Ausschnitt aus einer großen Kugelfläche, die einen bestimmten Radius hat, der ihre Krümmung beschreibt. Siehe Understanding Foucault A Primer for Beginners. Da wird das ganz gut beschrieben. Der Glasrohling wird zuerst vertieft und auf einen Krümmungsradius getrimmt, der dann im Feinschliff immer besser und besser dem Kugelausschnitt angepasst wird. Nach der Politur hat man dann einen perfekten Kugelausschnitt vor sich. Darauf bezieht sich der Begriff Krümmungsradius. Nach der Parabolisierung des Spiegels stimmt das so nicht mehr, denn eine Parabel hat keinen eindeutig bestimmten Krümmungsradius. Im Zonenmessverfahren ordnet man dann jeder Zone ihren eigenen Krümmungsradius zu, das ist dann quasi aber genau genommen nur ein Kreis auf dem Spiegel. Jedenfalls bleibt es beim Begriff ROC, auch wenn's bei der Prabel (genauer dem Rotationsparaboloiden) genau genommen nicht mehr so ist. Der Einfachheit halber.




    vg
    Christian

    Hallo Kurt hallo Christian,
    danke für die Erklärung von ROC.


    Christian, das kann sein, dass der Vixen 113/900 minimal in Richtung Parabel poliert wurde. Da kenn ich mich zu wenig aus, aber schaden tut's gewiß net [;)].
    Viele Grüße,
    Roland

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