Ich hab dazu gestern was in einem Buch gelesen dass sich "advanced amateur astronomy" nennt und da steht jedenfalls drin, dass diese Konvektionszellen die maximal mögliche Auflösung herabsetzen. Dieser Effekt tritt besonders stark bei Teleskopen auf, deren Öffnung signifikant größer als die Größe dieser Zellen ist. Deshalb bauen die Profis ihre Teleskope 1. auf Bergen und 2. neuerdings mit adaptiven Optiken.
Hallo,
natürlich ist die Atmosphäre der Hauptfeind des Teleskopes. Diese Zellen existieren, schwanken jedoch in ihrer Grösse.
Das davon nur grössere Teleskope stärker betroffen sind, ist eine oftgehörte Mähr.
Wenn der Spiegel (oder das Objektiv) kleiner als die Zelle ist, dann kommt es eher zu einem Herumspringen und Tanzen des Objektes im Fokus. Wenn der Spiegel grösser ist, dann kommt es eher zu einer Art waabern. Fotografisch ist das Tanzen ein bißchen schädlicher ls das Waabern, visuell sagen viele, das das Auge das Tanzen besser ausgleichen könne als das Waabern.
Sache ist jedenfalls, daß die besten hochauflösenden Bilder von Amateuren nun besser als 0.1 Bogensekunden sind und mit Optiken >= 10 Zoll erzeugt werden. Und das ganz normal aus dem Garten heraus. Es gibt also keine Entschuldigung 
Hier ein paar eindrucksvolle Jupiter, Mond und Saturnbilder von Amateuren (man beachte den Jupiter bei 18 Zoll):
okay da hab ich mich ungenau ausgedrückt ich bezog mich auf das visuelle Beobachten und da ist ja das wabern tatsächlich ärgerlicher als das springen.
Apropos gibt es eigentlich irgendwo semiprofessionelle Versuche ne adaptive Optik zu bauen?
Hallo Freunde,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">natürlich ist die Atmosphäre der Hauptfeind des Teleskopes. Diese Zellen existieren, schwanken jedoch in ihrer Grösse.
Das davon nur grössere Teleskope stärker betroffen sind, ist eine oftgehörte Mähr.
Wenn der Spiegel (oder das Objektiv) kleiner als die Zelle ist, dann kommt es eher zu einem Herumspringen und Tanzen des Objektes im Fokus. Wenn der Spiegel grösser ist, dann kommt es eher zu einer Art waabern. Fotografisch ist das Tanzen ein bißchen schädlicher ls das Waabern, visuell sagen viele, das das Auge das Tanzen besser ausgleichen könne als das Waabern.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
dem kann ich voll zustimmen. Es gibt noch sehr schnell schwankende seeing- Effekte in der Atmosphäre. Das heißt glaube ich "blurrig". Wenn das in Reinkultur vorkommt, sind die Bilder in jedem Teleskop zu keiner Zeit richtig scharf, wohl aber aber formstabil. Bei Suiter "Star Testing Astronnomical Telescopes" ist im Kapitel "Air Turbulence and Tube Currents" sehr gut aber auch nicht vollständig beschrieben, wie Turbulenz entsteht und wie sie sich auf die Abbildung auswirkt. Danach kann man nicht ausschließen, dass u. a. auch 4- 8" große Turbulenzzellen entstehen können. Wenn man die "hausgemachten" Turbulenzzelen wirksam bekämpft hat, wird man staunen, wie turbulenzarm die Atmosphäre auch in unseren Breiten sein kann. Das gilt nach eigener Erfahrung zumindest für mittelprächtige Teleskope so bis 12" Öffnung.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Sache ist jedenfalls, daß die besten hochauflösenden Bilder von Amateuren nun besser als 0.1 Bogensekunden sind und mit Optiken >= 10 Zoll erzeugt werden.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Vorsicht! Erkennbarkeit von einzelnen Objekten kleiner als das theoretische Auflösung ist etwas anders als die Trennung von dicht bei einander stehenden. Im ersten Falle sind die 0,1" für Amateurteleskope kein Problem, so lange das Einzelobjekt genügend Helligkeitunterschied zu seiner Umgebung hat(entspricht hohem Kontast). Im zweiten Falle wird bei hohem Kontrast bestenfalls das theoretische Auflösungsvermögen erreicht.
Gruß Kurt
Vorsicht! Erkennbarkeit von einzelnen Objekten kleiner als das theoretische Auflösung ist etwas anders als die Trennung von dicht bei einander stehenden. Im ersten Falle sind die 0,1" für Amateurteleskope kein Problem, so lange das Einzelobjekt genügend Helligkeitunterschied zu seiner Umgebung hat(entspricht hohem Kontast). Im zweiten Falle wird bei hohem Kontrast bestenfalls das theoretische Auflösungsvermögen erreicht.
Yep. Es sind Rillen am Mond mit (relativ) hohem Kontrast. Dennoch eine fantastische Leistung. Man rechne nur mal die DEC-Drift des Mondes in 1 Zeitsekunde aus, um zu sehen, was es bedeutet, 0.1 Bogensekunden im Photo abbilden zu können.
Das theoretische Auflösungsvermögen lässt sich ja nach verschiedensten Formeln ermitteln und ist eben: Theorie.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Apropos gibt es eigentlich irgendwo semiprofessionelle Versuche ne adaptive Optik zu bauen?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Ich kenne nur das AO7 von SBIG. Das funktioniert ganz gut. Definitiv macht es das Ansteuern der Motoren der Montierung unnötig, was bei Montierungen mit Spiel schon ganz schön ist. Erreichbare Auflösungsverbesserung bis zu Faktor 2 je nach Umständen.
Danke hab die Firma mit der Adaptiven Optik gefunden. [:)]
Hallo Tom,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: tomlicha</i>
<br />
Yep. Es sind Rillen am Mond mit (relativ) hohem Kontrast. Dennoch eine fantastische Leistung. Man rechne nur mal die DEC-Drift des Mondes in 1 Zeitsekunde aus, um zu sehen, was es bedeutet, 0.1 Bogensekunden im Photo abbilden zu können.
Das theoretische Auflösungsvermögen lässt sich ja nach verschiedensten Formeln ermitteln und ist eben: Theorie.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Gutes Beispiel! die einzelne Rille nur 0,1" sieht man und kann mam auch fotografieren, Man schafft es aber praktisch nicht mit einem 10" zwei gleichartige Rillen im Abstand von 0,6" zu trennen. Das wäre Auflösungsvermögen. Das sagt auch die Theorie.[8D]
Gruß Kurt
Ne kleine Frage nebenbei:
Wiegroß ist eigentlich der Einfluss dieser Atmosphärischen Turbulenzen am Tage? Beziehungsweise wie schnell veräbndern sich diese Zellen und wie kurz muß meine Belichtungszeit sein, damit ich von einem quasistatischen Zustand ausgehen kann?
Wenn ich das richtig verstanden habe verändert sich die Luftunruhe für einen am Boden stehenden Betrachter mit 1/10sec? Mir geht es nämlich darum: wenn ich vom orbit aus am Tage Fotos von der erde mache und zwar mit einem Optischen Gerät der 50cm Klasse werde ich meine theoretische Bodenauflösung von 1m überhaupt erreichen können? die Belichtungszeit liegt so in Bereichen von 1/10000sec - 1/100000 bei längerer belichtungszeit würde schon die Bahngeschwindigleit des Satelliten ca 7,6km/s dazu führen, dass mein Bild unscharf wird. Gibt es irgendwo ne Software wo man die Luftunruhe simulieren kann?
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die atmosphärische Richtungsszintillation erlaubt nur selten ein Auflösungsvermögen unterhalb 1 Bogensekunde.Das entspricht dem Vermögen einer Öffnung von 100 mm Durchmesser.
Öffnungen von zB. 250 mm reagieren auf Störungen wesentlich empfindlicher.Nicht selten wird ein Fernrohr von 100 mm Öffnung
Doppelsterne deutlich trennen, die ein Gerät
von 250 mm auf Grund der Luftunruhe als zwei sich mehr oder weniger berührende Sternscheiben zeigt.Der Wirkungsgrad von Fernrohren nimmt ab einer Öffnung von etwa 100 mm nur noch langsam zu.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hallo,
das gilt aber im wesentlichen visuell. Und selbst da erlaubt das Gehirn, die kleinsten Phasen guten Seeings gewissermaßen zu integrieren. Daher der Effekt, daß der erfahrene Beobachter im selben Instrument, zur selben Zeit mehr Details wahrnimmt.
Photografisch schauts dann so aus, daß man durch Mitteln sehr vieler Bilder und dem Wissen, daß das Seeing pro Pixel auf längere Zeit einer Poisson-Verteilung entspricht, den Seeing-Effekt wieder (in Grenzen) rausrechnen kann.
Z.B: Es zeigen doch heute bereits die mittelmässigen Amateurbilder praktisch in fast jeder Nacht die Cassini-Teilung am Saturn. Die hat aber nur ca. 0.4 Bogensekunden.
Ebenso habe ich die Cassini-Teilung in praktisch jeder Nacht mehr oder weniger deutlich im Okular in meinem 6 Zoll und 10 Zoll gesehen.
Mein guter 10 Zoll Spiegel war dabei dem guten 6 Zoll Spiegel immer überlegen. Ich kann die Sache mit dem "4 Zoll besser bei schlechtem Seeing" in der Praxis einfach nicht nachvollziehen... Ist aber eben sehr subjektiv...
Es besteht also Hoffnung 
Hallo Ulrich,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die atmosphärische Richtungsszintillation erlaubt nur selten ein Auflösungsvermögen unterhalb 1 Bogensekunde.Das entspricht dem Vermögen einer Öffnung von 100 mm Durchmesser.
Öffnungen von zB. 250 mm reagieren auf Störungen wesentlich empfindlicher.Nicht selten wird ein Fernrohr von 100 mm Öffnung
Doppelsterne deutlich trennen, die ein Gerät
von 250 mm auf Grund der Luftunruhe als zwei sich mehr oder weniger berührende Sternscheiben zeigt.Der Wirkungsgrad von Fernrohren nimmt ab einer Öffnung von etwa 100 mm nur noch langsam zu.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Dieses Gerücht hält sich so hartnäckig wie die Flöhe an einem Hund[:D].
Im Gegensatz zu den realen Flöhen entsprechen obige Schlußfolgerungen ganz schlicht nicht den Tatsachen, scheint aber sehr einleuchtend zu sein. Ich hab es schon öftes an div. Stellen gepostet und wiederhole hier noch mal einige typische Fälle aus meiner Beobachtungspraxis als nachvollziehbaren Gegenbeweis für obiges Zitat:
1. Bei direktem Vergeich Sonnenbeobachtung mit einen 12" Cassegrain und einem 6" Refraktor der oberen Preiklasse, beide ausgestattet mit Baader - Solarfolie und jeweils voller Öffnung lieferte der 12" zeitweise detailreichere Sonnenbilder. (ITV- Meeting Mai 2002)
2. Selbiges 12" Teleskop ebenfalls bei Sonnenbeobachtung zeigte zeitweise mehr Details auf der Sonne als ein 4" Zeiss- Refraktor + Herschel- Keil. (BTM August 2002).
3. Mit meinen 10" Cassegrain "Silbecassi" gelangen mir schon Sonnenaufnahmen mit Auflösung von Filamenten in den Penumbrae von 0,7". Standort in meinem Garten ca 30 km östlich von Bonn 200 m ü NN. Die Fotos kannst Du hier im Obs- Board S. 8 sehen, 21. 08. 2002.
3. Bei Planetenbeobachtungen mir dem 12"- Cassis, 10"- Cassi und einem 8"- Newton habe ich immer wieder bei verschiedenen Beobachtungswetterlagen zum Vergleich off axis abgblendet. Bei dem 12" kann man so in sekundenschnelle ein obstruktionsfreies Teleskop mit 4,5" zaubern. In den meisten Fällen, d. h. bei durchschnittlichen Wetterlagen konnte man bei voller Öffnung mehr bis wesentlich mehr Details erkennen. An einem einzigen Beobachtungsabend brachte die Abblendung des 8" Newton auf 3" eine Verbesserung bei Mars. Das war während der Oppositionsphase im Sommer 2001.
Schlußfolgerung: Eine signifikant stärkere Beeinträchtigung des Auflösungsvermögen von 12" Öffnung im Vergleich zu 4" durch atmosphärische seeing- Effekte ist in unseren Breiten kein Dauerzustand.
So, und jetzt schaffe mir bitte endlich die 4-8" Turbulenztierchen herbei![:D]
Gruß Kurt
PS:. Dein Hinweis auf den S. u. W. Artikel macht mich stutzig. Ich hab dort vor fast 2 Jahren einer Arbeit über meine ersten Unteruschungen und Maßnahmen zur Verbesserung des Tubus- seeings eingereicht eingereicht. mit dem Titel "Verbesserung der Bilddefinition eines transportablen 10"- Newton Teleskopes durch Zwangsbelüftung". Der ist is heute nicht veröffentlicht worden.
Der wurde vom Redakteur Herrn Dr. Neumann bearbeitet:
Da hat er erst einmal das Thema geändert zu "Verbesserung derBilddefinition eines Newton- Teleskopes".
Dann wollte er noch Ergänzungen mit Hinweis auf PSF und Obstuktion.
sicher ist Herr Dr. Neumann ein sehr gescheiter Mensch. Meiner Bitte diese sehr fachspezischen Ergänzungen bitte für den Artikel zu formulieren, hat et bis heute unterlassen. Ist auch eine Art von Zensur! Ich hab das mal hier geschrieben um zu testen, ob sich Redakteure einer Fachzeitschrift, die überwiegend von Amateuren abinniert wird, z. B. in einschlägigen Internet Foren informieren, welche Themen mit bei Amateuren in der Diskussion sind.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
PS:. Dein Hinweis auf den S. u. W. Artikel macht mich stutzig. Ich hab dort vor fast 2 Jahren einer Arbeit über meine ersten Unteruschungen und Maßnahmen zur Verbesserung des Tubus- seeings eingereicht eingereicht. mit dem Titel "Verbesserung der Bilddefinition eines transportablen 10"- Newton Teleskopes durch Zwangsbelüftung". Der ist is heute nicht veröffentlicht worden.
Der wurde vom Redakteur Herrn Dr. Neumann bearbeitet:
Da hat er erst einmal das Thema geändert zu "Verbesserung derBilddefinition eines Newton- Teleskopes".
Dann wollte er noch Ergänzungen mit Hinweis auf PSF und Obstuktion.
sicher ist Herr Dr. Neumann ein sehr gescheiter Mensch. Meiner Bitte diese sehr fachspezischen Ergänzungen bitte für den Artikel zu formulieren, hat et bis heute unterlassen. Ist auch eine Art von Zensur! Ich hab das mal hier geschrieben um zu testen, ob sich Redakteure einer Fachzeitschrift, die überwiegend von Amateuren abinniert wird, z. B. in einschlägigen Internet Foren informieren, welche Themen mit bei Amateuren in der Diskussion sind.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Erstmal grosse Zustimmung zum Seeing. Siehe ja auch mein Posting. Ich hatte schon versucht den Seeing-Tierchen mit Fallen und Mikroskopen zu Leibe zu rücken. Kein Erfolg - bisher.
Zur SuW:
Ich kann nur hoffen, daß die S&T tatsächlich einen deutschen Ableger herausbringen! Die SuW scheint ja keine grosse Lust zu haben, sich mehr mit Amateur-Equipment und dessen Verwendung auseinander zu setzen. Es ist zwar ganz nett, wenn man auch astro-physikalisch auf dem Laufenden gehalten wird, aber der Teil ist mir einfach zu übergewichtig.
Das mit deinem Artikel ist schon sehr interessant. Vielleicht dachte Dr. Neumman er sei noch an der Uni? Oder du hast einfach vergessen, seinen Namen 43 Mal im Artikel zu zitieren? Bei dem in der SuW vorherrschenden Mangel an solchen Themen ist es jedenfalls sehr verwundelich, daß man dann auf die Veröffentlichung verzichtet...
[quoteder Artikel SuW 11/1997
betrifft Adaptive Optik mit Alfa am 3,5 m Teleskop Calar Alto
ER beginnt Zitat:
"Astronomische Beobachtungen vom Erdboden aus sind in ihrer Qualität durch die Turbulenz der Erdatmosphäre begrenzt.Unabhängig vom Teleskopdurchmesser entspricht das tatsächliche Auflösungsvermögen dem eines
10 bis 20 cm Teleskop.Der Bau immer größerer
Teleskope diente in der Vergangenheit weniger dazu, das Auflösungsvermögen zu verbessern, als dazu, mehr Photonen zu sammeln und damit schwächere Quellen zu erreichen"
Dann werden auch ausführlich die Turbulenzzellen besprochen.
[/quote]
Das mag ja 1997 noch einigermaßen zutreffend gewesen sein. Wenn es um Spiegel der 3 Meterklasse oder drüber geht.
Faktum 2000: Das optische ESO Instrument CONICA / NAOS am VLT arbeitet am 8.2 Meter-Spiegel in Paranal beugungsbegrenzt. Mit adaptiver Optik bei einem durchschnittlichen Seeing von 0.5 mit bis zu 0.1 Bogensekunden an den besten Tagen.
Das neue projekt OWL soll dann einen 100 Meter Spiegel haben. Um (auch) die mögliche Auflösung weiter zu verbessern.
hallo kurt,
deine beobachtungen kann ich nur voll und ganz bestätigen!
meiner erfahrung nach zeigt ein gerät mit mehr öffnung auch immer mehr details
als eines mit wesentlich geringerer öffnung und zwar unabhängig vom seeing.
ich habe selbst mehrere refraktoren, fraunhofer mit 3",4" und 5", im direkten
vergleich waren im 8"SC immer mehr details zu sehen, auch bei miserablem seeing.
(allerdings erst, nachdem ich das SC isoliert habe).
ps. die optik des 5" fraunhofers ist wesentlich besser als beugungsbegrenzt.
@all:
die turbulenzzellen mag es schon geben, aber glaubt denn wirklich jemand ernsthaft,
daß die atmosphäre so einfach aufgebaut ist, daß nur eine einzige dünne schicht dieser
turbulenzzellen unserem genusse im wegen steht? ich würde auch bei einem
hochdruckgebiet mit mehreren solchen schíchten rechnen. dazu kommen noch andere
störungsquellen der atmosphäre, andere formen der dichteschwankungen.
wie komplex der aufbau der atmosphäre ist und wie schwer die berechnung derselben ist weiß jeder
meteorologiestudent schon vor dem ersten semester. diese komplexität auf eine schicht von
genau 10-20cm großen zellen reduzieren zu wollen ist wohl der größte blödsinn seit
erfindung des fast-foods!
c.s. tom
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Ulrich_Hennecke</i>
<br />Der Artikel SuW, Projekt Alfa,
Verbund der MPIs für Astronomie Heidelberg
mit Extraterrestrische Physik in Garching
zeigt nichts um ihn zu verwerfen.
U.Hennecke
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hallo Ulrich,
ein solcher Artikel kann ja nur wahr und frei von jedem Irrtum sein, weil zweifellos hochwissenschaftlich. Ich kehre in mich und bekenne:
Die 0,7" Filamente, die ich mit meinen 10 und 12- Zöllern auf der Sonne gesehen und fotografiert habe, waren in Wirklichkeit etwas entartete Turbo- Zellen, weil sie der Sonne zu nahe gekommen sind. Die feinen, farbigen Wolkenwirbel auf Jupiter müssen dann die gesunden, unverfälschten 4-8 zölligen Turbulenzzellen gewesen sein. Die nicht ganz kreisrunden Scheibchen die ich meinen Mitbeobachtern als flächig aufgelöste Jupitermonde verkauft hatte, waren dann wohl durch die Schwerkraftlinsenwirkung von Jupiter leicht verzerrte Norm-Tubulenzzellen. Hätte ich doch nur einen echten, guten 4- Zöller gehabt so, wären mir diese Trugbilder und Irrtümer erspart geblieben.[B)]
Gruß Kurt
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Ulrich_Hennecke</i>
<br />Der Artikel SuW, Projekt Alfa,
Verbund der MPIs für Astronomie Heidelberg
mit Extraterrestrische Physik in Garching
zeigt nichts um ihn zu verwerfen.
U.Hennecke
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Trotzdem sehr interessant, daß die MPG Extraterrestrische Physik in Garching sehr eng mit der ESO (sind ja schliesslich Nachbarn) zusammenarbeitet... Warum nur?
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Ulrich_Hennecke</i>
<br />Hallo Kurt,
Dein Monster jeden Tag über den Trimm-dich-Pfad zu jagen und dann noch 2 mal täglich einen Löffel Spinat zu verabreichen
gilt nicht.
Bei dem Doping braucht man sich nicht zu wundern wenn ihm besagte Zellen, isoplanatischer Winkel fremd sind.[:)]
U.Hennecke
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hallo Ulrich,
über diese Kritik und Interpretation muss ich erst mal ernsthaft nachdenken. Das kann dauern.....!
Übrigens, der "QM"- Spiegel ist sehr eitel und will unbedingt der schönste im ganzen Lande werden. Deshalb befindet er sich z. Zt. auf einer speziellen Verspiegelungskur. Über evtl. Erfolg werde ich selbstverständlich berichten.
Gruß Kurt
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