Genauigkeit der Newton-Justage

hallo christian,

mit ein wenig augenzwinkern:
wie man einen newton justieren kann...dazu gibts im weltweiten wirrwarr gewebe genug ifos.
also ich finde akzeptabel was ich nicht sehe bzw was die kamera nicht wahrnimmt.
ne schlaublöde antwort vielleicht,stimmt aber.
bringt doch nix heiliger als der papst sein zu wollen.ich kann mich aber auch täuschen...

-DON-

Hallo Cristian

Der Bereich bei dem die Koma 1/4 wave nicht überschreitet ist bei Durchmesser in mm und N = Öffnungsverhältnis :
D =.011 * N^3 oder D = .011 * N * N * N

Nehmen wir an , das unsere Justage auf 1/2 des Radius dieses Feldes genau sein soll , so ergibt sich für die max. Abweichung in der Fokalebene :
X = .0o275 * N^3

N = 8 : X = 1,41 mm
N = 6 : X = 0,59 mm
N = 5 : X = 0,34 mm
N = 4 : X = 0,18 mm

Genauer wie 0,34 mm wird man die Mittenmarkierung bei Chesire , Concenter oder Filmdose nicht justieren können .
Bis N = 6 ist alles problemlos , N = 5 geht noch .

Der Laser bietet die Möglichkeit durch Mehrfache Reflexion die Genauigkeit zu steigern .

Gruß Rainer

Hi Christian,

mit der Erfahrung bekommt man auch ein Auge dafür ob denn auch alles stimmt. Fangspiegel mittig, HS Halterung beim FS schön am Rand sichtbar etc. Mein lieblings Justagehilfsmittel ist das Concenter. Da sieht man rasch jede Abweichung.

Gruss Rafi

Hallo

ich denke visuell ist es nicht so sehr schlimm man kann das Feld wenn man weitwinklige Okulare hat zum Rand kaum noch erkennen, wenn man da hinsieht fokussiert das Auge um. Auch ist der Abbildungsmaßstab verglichen mit Kameras mit recht kleinen Pixeln scheinbar klein. Bei Hochvergrößerung schrumpft das Bildfeld ja automatisch.

für fotografisch sieht das wohl kritischer aus
man stelle sich vor der Fs ist zu weit Richtung HS verschoben, dann trifft beim Laser der Strahl ja oberhalb der optischen Achse auf den FS,
steht der nun auf 45° käme der Strahl ja auch oberhalb der Mittenmarkierung beim HS an, man kann den FS nun so schief stellen das er die HS Mitte trifft und das HS auch so das er wieder zurück kommt, aber das wird nichts nützen weil zum Bildrand hin das so nicht funktionieren kann, Folge müßte ein verkipptes Bildfeld sein. Das Glas des Komakorrektors wird dann auch noch den Fehler verstärken.
Ich denke wenn man sich da mit dem Conzenter bei der FS Positionierung 1mm irrt hat das schon Folgen.
Habe aber auch keinen Plan wie man das mit den üblichen Justierhilfen genau genug sicher stellen kann.

Gruß Frank

Hallo Frank

>visuell: Auch ist der Abbildungsmaßstab verglichen mit Kameras mit recht kleinen Pixeln scheinbar klein. Bei Hochvergrößerung schrumpft das Bildfeld ja automatisch.<

Bei Hochvergrößerung werden auch die Fehler mit vergrößert!

Zum weiteren: dann dürfte es auch keine Lowrider-Dobsons geben, wenn ein anders als 45° gekippter Fangspiegel Fehler produziert.

Mit optischer Kollimation erreicht man immer die optisch überprüfbare Bestqualität!

Hallo Frank

Wenn Christian fragt wie genau man mit normalo-Mitteln wie Chesire justieren kann , so kann man das nur für den HS gemeinsam sinnvoll beantworten .
Die Verschiebung des FS bringt keine Verkippung des Feldes , sondern nur eine ungleiche Ausleuchtung . Der Fangspiegel muß nicht unter 45° stehen , sonst wären auch keine Low-rider möglich .Diese Justage ist also unkritisch und mit dem Concenter sicher genau genug möglich .

Gruß Rainer

Hallo

Koma wird aber zum Bildrand hin immer schneller stärker, bei Hochvergrößerung ist man nicht mehr bei 1° neben der Achse sondern bei 0,05°

genau an Lowrider dachte ich auch, aber der hat so ein verkipptes Bildfeld das man den OAZ schräg anbaut, Späßle gemacht
aber auch beim Lowrider sitzt der FS mittig unterm OAZ und genau genommen auch der Mittelpunkt des FS durch den OAZ betrachtet auf der optischen Achse des HS , sonst könnte man es ja auch obstrucktionsfrei gestalten.

Gruß Frank

Frank, Dietmar,

Der mit dem 'der FS beim Lowrider ist so stark verkippt, dass man zum Ausgleich den Okularauszug schief anbaut', der gefällt mir. Beim klassischen Newton (dem mit 90° zwischen Achse des HS und Achse des OAZ) erzeugt ein verkippter FS allerdings mehrere Bildfehler:
1. die Bildebene des HS liegt nicht mehr (überall) in der Feldebene des Okulars, es ist also immer nur exakt eine Linie scharf, aber nie das ganze Feld.
2. Das Zentrum des Felds im Okular stimmt nur noch in genau einer Fokuslage mit dem z.B. komafreien Zentrum des HS-Bilds überein - Du beobachtest als quasi fast immer mehr oder weniger off-axis mit den dort typischen Bildfehlern (Koma)
3. die (umgelenkte) opt. Achse des HS ist nicht mehr parallel zur opt. Achse des Okulars. Die Korrektur des Okulars ist aber für parallele Achsen gerechnet - dadurch generiert das Okular Abbildungsfehler.

Und - es gibt obstruktionsfreie Newtons mit einem off-axis-Fangspiegel. Die haben aber dann eben maechtig Koma, weil man off-axis beobachtet. Oder z.B: beim ebenfalls obstruktionsfreien Schiefspiegler korrigiert man die Abbildungsfehler durch den zweiten Spiegel.

DS, Holger

Frank,
verwechsle nicht FS-Offset mit schlechter Justage.

Wenn die opt. Achse (def. über die geometrische Mittellinie des OAZ den FS nicht zentral (genaugenommen zentral + Offset = Mittenmarkierung FS) trifft, dann passert justagetechnisch erst mal nix.** Nimm als Gedankenhilfe anstelle des FS eine durchsichtige Glasplatte, die die komplette Öffnung des Teleskops abdeckt. Es hat auf die Justage (Bildschärfe des Systems) praktisch keinen Einfluss, wo diese schräg sitzende Platte jetzt tatsächlich elliptisch in FS-Größe verspiegelt ist. Das macht sich nur in der Bildausleuchtung (insb. zum Bildrand) bemerkbar. So gesehen kannst du den FS auf dieser Platte beliebig verschieben und damit auch die sog. Mittenmarkierung am FS, ohne dass der Laser beim Kollimieren nur ein Millimeter anders zurück kommt.

Aber wehe, du verkippst diese schräg sitzende Platte.

Dito ist die Raumlage der sekundären opt. Achse, welche durch durch das "OAZ-Rohr" bestimmt wird, erst mal nebensächlich, da konstruktiv ja vorgegeben. Wichtig ist nur, dass die opt. Achse des Primärspiegels (HS) so eingestellt wird, dass sie sich auf der FS-Oberfläche mit der Achse des OAZ trifft. Schön wär's natürlich, wenn dies zentral im Tubus passiert. Aber selbst Abweichungen bis 5 mm (windschiefe Justage im Tubus) beeinflussen die Bildschärfe nicht und die Bildausleuchtung nur minimal schlechter. Letzteres hängt auch von den "Reserven" im Tubusdurchmesser ab.***

Wenn die beiden opt. Achsen sich nicht im 90°-Winkel auf der FS-Oberfläche treffen, sondern weniger, dann kann man von Lowrider-Konstruktion sprechen. Der rechte Winkel ist nicht notwendig.

Unter Beachtung all dieser Besonderheiten sollte der Fragesteller oben seine Frage präzisieren, welche Abweichung er denn im Justageprozess meint. Generell lässt sich ein System kaum genauer justieren als die Seeingbedingungen am Sterntest Fehler in der Abbildung zeigen. Wenn ein Justagelaser den Strahl +/- 2 mm genau zurückwirft ist man im allgemeinen im grünen Bereich.
Die typischen M4-Schräubchen am FS oder die M6-Justageschrauben am HS lassen sich (mit Konterfeder oder Konterschraube) auf weniger als ein zehntel Millimeter einstellen. Das dürfte in den meisten Fällen genauer sein, als die mechanische Verbiegung der Spiegelhalterungen, des OAZ und des Tubus unter dem Einfluss der Schwerkraft (Horizontalstellung vs. Zentitstellung sowie mit/ohne Okulargewicht).

Gruß

**Ich hab bewusst diese konstruktiv vorgegebene opt. Achse durch den OAZ zuerst genannt und nicht die primäre opt. Achse, welche der HS zum FS hat. Die primäre (vom HS) lässt sich schließlich "justieren". Der OAZ ist dagegen fest eingebaut und idR. nicht justierbar. Allerdings sollte der Einbau geometrisch korrekt erfolgen - notfalls mit Distanzplättchen/-ringe an den Halteschrauben.

***Wenn beim Betrieb für bestimmte Okulare etc. nur wenige Millimeter Backfokus fehlen, dann sind das die "Stellschrauben im System", um ohne Bohrer, Säge den Fokus doch noch zu erreichen. Man legt das opt. System einfach "schräg" in den Tubus.

Hallo Kalle

Das ist genau was ich meine
Stell dir vor der FS ist 1cm zu dicht am HS,sitzt dann gar nicht mehr mittig unterm OAZ
Dann trifft der Laser den FS viel zu hoch über der Tubusmitte, der FS mus dann stark nach unten gekippt werden um die Spiegel Mitte zu treffen, steht dann auf 40° statt 45°
Ist jetzt stark übertrieben, aber wenn es nur 1mm wäre gibt es dann fotografisch bei Systemen wo der Fokus auf 1/100mm stimmen mus sicher schon Probleme.

Ich weiß jetzt nicht ob mir eine Zeichnung dazu gelingt

Gruß Frank

So Christian...schon ist man wieder vom eigentlichen Thema abgekommen#128512;. Mit einem Chesire lässt sich ein Newton optimal justieren. Mit einem Concenter gehts, finde ich, einfacher und exakter..auch muss der offset nicht einkalkuliert werde.

Grüsse Rafi

Christian - ah, jetz versteh ich die Frage. Ja, so mache ich meine Grundjustage (z.B. Nach Austausch des OAZ) auch.

1. Hauptspiegel auf Spinne ausrichten - Dank Loch in der Spinne und Mittenmarkierung auf dem Spiegel geht das ganz einfach.
2. Weisses Blatt eng anliegend in den Tubus legen und so ausschneiden, dass es dicht am OAZ Rohr anliegt. Dann in der Mitte faten.
3. OAZ mit dem Cheshire/Concenter so verkippen, dass die Mittenmarkierung des Blatts mit der Mitte des Gesichtsfelds übereinstimmt.

Nach diesen Schritten den FS einbauen und normal justieren. Schlimmstenfalls wird jetzt ein Low-/Highrider mit etwas zu geringer Ausleuchtung draus.Das kannst Du vermeiden, wenn Du zuerst mal den FS ganz an die Spinne anlegst, dann ist der schon mal im 45°-Winkel (jedenfalls wenn Deine Spinne korrekt eingebaut ist) und seine Rotation korrigierst, so dass Du die Mittenmarkierung des HS auf der Achse (durch die falsche Höhe de sFS im Tubus nicht in der Mitte des FS) siehst. Dann die Höhe des FS im Tubus durchidentisches Drehen der Justierschrauben so einstellen, dass die Mittenmarkierung in die Mitte des FS wandert. Fertig.

DS, Holger

Hallo

einen Low oder High Rider bekommt man nicht hin ohne den OAZ entsprechend zu verkippen, bei den Meisten OAZ ist da keine Justage vorgesehen

ich habe das dann tatsächlich mal in einem Cad Program gezeichnet.
bei einem f/4 System wo der FS 1,5mm zu dicht Richtung HS sitzt , muß man diesen um ihn auf den HS auszurichten um 0.045° kippen.
Der vom HS ausgehende Strahl geht dann auch 0,045° schräg durch den OAZ und das Bildfeld steht dem entsprechend verkippt.
da hätte ich mir auch sparen können so viel Grad wie es schief durchs Teleskop geht kommt es im rechtwinklig montiertem OAZ auch an
Das macht auf 28mm Bildfeld einen Defokus von +-0,011mm
Bei f/4 wäre die Fokustoleranz ca. +-0,02mm , da ist dann schon die Hälfte weg. Bei f/2,8 hat man nur +-0,01mm Fokustoleranz.
an den Werten sieht man aber auch das es visuell unerheblich sein dürfte.

das ist schon auch mit dem Concenter recht schwierig und bedingt auch da das der Offset in der 45° Achse richtig ist, zumindest bei selbst aufgeklebten FS nicht ganz einfach, ob in der Serie bei f/4 f/5 und f/6 jetzt der selbe FS Halter drin ist oder jeweils mit angepasstem Offset ist eine interessante Frage.

Gruß Frank

Hallo Frank

Du schreibst "Der vom Hauptspiegel ausgehende Strahl geht dann auch 0,045° schräg durch den OAZ...." .

Da ist doch nur solange der Fall bis der HS wieder justiert wird . Nach der Justage trifft die Hauptspiegelachse wieder genau den Punkt auf dem Fangspiegel wie die OAZ Achse . Nach der Reflexion am Fangspiegel sind damit die Achsen zwangsläufig identisch . Verkippt ist jetzt die Hauptspiegelachse im Tubus was bei dem kleinen Winkel wenig ausmacht .
Solange wie die OAZ Achse den Fangspiegel an einem beliebigen Punkt trifft , kann ich FS und HS perfekt justieren , von der Ausleuchtung mal abgesehen .

Gruß Rainer

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: FrankH</i>
<br />Hallo

.....einen Low oder High Rider bekommt man nicht hin ohne den OAZ entsprechend zu verkippen, bei den Meisten OAZ ist da keine Justage vorgesehen.....

Gruß Frank
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo Frank,

es ist immer wieder das Gleiche.
Wenn man verkehrt herum anfängt, handelt man sich nur Probleme ein.
Als "Pionier" der lowrider in Deutschland weiß ich genau, wie herum man anfängt.
Selbstverständlich muss bei einem Lowrider der Okularauszug verstellbar sein. Er ist ja etwa 15° gekippt!

1. Der OAZ wird <b>genau auf die Mitte</b> des Fangspiegels ausgerichtet.
Vorher sollte der Fangspiegel in etwa mittig im Tubus stehen.
Je genauer, umso besser läuft die optische Achse durch die Mitte des Tubus.
Wenn man etwas daneben liegt, bekommt man trotzdem die gleich gute Justage hin,
nur läuft die optische Achse halt etwas außerhalb der Mitte.
Das macht nix aus, weil die Tuben immer größer sind als der Hauptspiegel.
Jetzt decke ich den Hauptspiegel ab, damit ich nicht durch irgendwelche Spiegelbilder irritiert werde.
Dann nehme ich ein weißes Blatt Papier in Fangspiegelgröße mit einem Punkt in der Mitte.
Das wird vor dem FS befestigt. Darauf ziele ich mit dem Laser.
Im Concenter oder in der Filmdose sehe ich den FS nun mittig.

2. Der Fangspiegel wird nun auf den Hauptspiegel zentriert.
Dabei drehe/kippe ich den FS mit den Justierschrauben so, dass der gesamte Hauptspiegel im Fangspiegel mittig zu sehen ist.
So ist automatisch der Offset berücksichtigt!

3. Der Hauptspiegel wird nun auf den Fangspiegel justiert.
Der Spiegel muss dabei eine Mittelmarkierung haben.
Das geht mit den drei Justierschrauben ganz einfach:
Man dreht so lange, bis alles im Concenter oder in der Filmdose zentrisch erscheint.
Das ist der beste Weg zu einer perfekten Justage.

cs
Timm

Hallo Timm

das ist ganz richtig was du schreibst,
die Frage ist eben wie genau man den FS unter dem OAZ zentriert bekommt,
wenn 0,3mm schon zu störenden Effekten führen ist das wirklich schwierig, mir fällt da kein Mittel ein womit das einfach geht. Wie du schon sagst, um so genauer um so besser.
Wenn man es bei fotografischer Anwendung am Bildfeld feststellt wäre es wohl das einfachste wenn der OAZ justierbar wäre.
Den FS noch mal auf der Längsachse verschieben würde dessen ganze Justage hinfällig machen, zumindest bei den FS Haltern die ich kenne.

Gruß Frank

Hallo Frank,

den FS auf der Längsachse verschieben?
Wozu? Wenn er <b>genau mittig</b> im Concenter erscheint, ist doch alles o.k.
Der FS sollte in etwa mittig im Tubus stehen und darf dann nicht mehr verändert werden.
Er muss mur noch auf den Hauptspiegel justiert werden.
Das ändert nur die Kippung bzw. Drehung, aber nicht mehr die Lage im Tubus.
cs
Timm

Hi Timm, Hi Frank,
ihr redet etwas aneinander vorbei.

Frank, wie ich schon geschrieben habe, ist am Ende nur wichtig, dass die Achse des OAZ und die Achse des justiertem HS sich an einem Punkt auf dem FS treffen und der FS die Achsen ineinander spiegelt. Nur das beeinflusst die Bildschärfe. Ob der FS mittig oder leicht versetzt ist, hat nur Einfluss auf die Ausleuchtung.

Bei den Standardnewtons ist die Aufhängung des FS leider meistens so ungünstig gewählt, dass nach dem Zentrieren des FS mittig auf den OAZ (Timms erster Schritt) jede weitere Verkippung zwecks Ausrichtung auf den HS (Timms zweiter Schritt) mittels der 3 FS-Justierschrauben (und der vierten zentralen Konterschraube) den FS gleichzeitig wieder aus seiner mittigen Raumlage zum OAZ herausschiebt. Im Ergebnis ist das also ein iterativer Prozess mit schrittweiser Verfeinerung. Ich persönlich habs aufgegeben den FS (über dessen Rand im Concenter betrachet) genauer als +/- 2 mm zentrieren zu wollen. Das entspricht ungefähr dem Offset bei einem 200/1200-Dobson. Mit anderen Worten ... dieser Offset kann mir gestohlen bleiben. Hauptsache die optische Achse des HS wird auf die opt. Achse des OAZ gespiegelt. Ob das Ganze am Ende 2 mm windschief im Tubus liegt, ist mir inzwischen ebenfalls schnuppe.

Angesichts Timms beengter Justierwege am FS macht es für Timm durchaus Sinn, den OAZ (Okularauszug, bzw. das Brett auf dem er geschraubt ist) justierbar zu halten.

Gruß

PS: Ein "runder" Fangspiegel an einem Lowrider im Concenter-Bild setzt voraus, dass der FS passend zur Verkippung elliptisch geschnitten ist. Die käuflichen Standard-Ellipsen (im Achsenverhältenis 1 zu 1,4 bzw. kreisrund) erscheinen in einem Lowrider nur oval.

Hi Kalle,

so isses!
Hauptsache, die Sternabbildung ist punktförmig!

cs
Timm

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">... einen Low oder High Rider bekommt man nicht hin ohne den OAZ entsprechend zu verkippen<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

An alle, die mit dem Begriff Lowrider nichts anfangen können.

Ich hänge hier mal eine Skizze ein, welche zeigt, was einen Lowrider ausmacht. Im Grunde ist der normale Newton nur ein Spezialfall (Lowrider-Kippwinkel = 0). Lowrider nennt man dieses Design, weil der Einblick in Zenitstellung tiefer liegt als bei einem Newton und man bei sehr großen Dobson u.U. ohne Leiter am Okularauszug auskommt.

Gruß