EOS 600Da - Extremes Rauschen

Hallo Jonas,
ich habe mir "vor langer Zeit" eine 50D gekauft. Die toppt deine 1100er locker! Tagsüber genial, aber Nachts für die Tonne.
Ich vermute mal, dass du einfach nur Glück haben musst, die Spannweite bei den Qualitäten dürfte in der Fertigung recht groß sein.

Ähm,guck doch mal, welche Sensortemperatur Dir in den Exif-Daten jeweils angezeigt wurde. Habe neulich in Handeloh eine ähnliche Cam gesehen, ich glaube, das war auch eine 600D. Da war dann die Sensortemp. die ganze Zeit bei 30-40 Grad (gegenüber einer gleichzeitig betriebenen 1100Da, deren Temperatur bei 15 Grad war).

Hartwig

Hi Jonas,

weshalb kaufst du dir auch für Astro eine Kamera mit soviel Megapixeln? Bringt dir garnix, außer mehr Rauschen.

Statt 12,2 Mpixel hast du nun 18 mpixel- bei gleicher Chipfläche. Also kleinere Pixel wo weniger Licht reinpasst...

Und dann wundern?

Gruß
Stefan

Das sieht schon recht bitter aus. Ich kann aber diese grundsätzliche Skepsis der höheren Anzahl an Pixeln auf gleichbleibender Fläche nicht verstehen bzw. teilen, denn erstens werden von Generation zu Generation die Sensoren besser und zweitens werden die verbleibenden Lücken zwischen den Pixeln durch Mikrolinsen auch immer mehr geschlossen. Ich kann durch Erfahrung behaupten, dass eine aktuelle 70D mit 20 MP qualitativ eine 300D mit 6 MP schlägt, und das nicht nur subjektiv.

Hast du schon mal versucht, die Hotpixel auszumappen? Die Störpixel sehen mir sehr nach statischem Rauschen aus. Dadurch verschwinden zwar nicht alle Störpixel, aber evtl. wird es dadurch etwas besser.

Hat die 600D ein Klappdisplay? Ich klappe es bei Astroaufnahmen immer raus, so dass der Kamerarücken durch die Umgebungsluft etwas gekühlt werden kann bzw. das Display durch die Betriebswärme den Body nicht noch weiter aufheizt...

EDIT: Ok... habe die Antwort auf meine Frage in deinem Text gelesen [:)]

Grüße,

Jens

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: stefan-h</i>
<br />Hi Jonas,

weshalb kaufst du dir auch für Astro eine Kamera mit soviel Megapixeln? Bringt dir garnix, außer mehr Rauschen.

Statt 12,2 Mpixel hast du nun 18 mpixel- bei gleicher Chipfläche. Also kleinere Pixel wo weniger Licht reinpasst...

Und dann wundern?

Gruß
Stefan
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Neuere Kameras bringen neben interessanten Neuerungen (klappbarer Monitor, WiFi etc) auch etwas bessere Sensoren.

So kriegt man bei Langzeitbelichtungen mit einer Nikon D300S (12MP APS) nicht weniger drauf als bei einer Nikon D100 (6MP APS), mit einer Nikon D3X (24MP Vollformat) nicht weniger als mit einer Nikon D3 (12MP Vollformat) und mit einer Canon 450Da (12MP APS) nicht weniger drauf als mit einer Canon 20Da (8MP APS). Und wenn man mit den Kameras mit mehr Pixeln gleich gross ausdruckt wie mit den Kameras mit weniger Pixeln (gleiche Sensorgrösse vorausgesetzt), dann landen letzten Endes gleich viele Photonen im Bild. (Zudem bringt ein Herunterrechnen auf weniger Megapixel bei der Bildbearbeitung manchmal Vorteile - spätestens seit der Nikon D800 hat da ein Umdenken stattgefunden).

Ich bin kein Anhänger von Kameras mit immer mehr Pixeln und wünschte mir, dass die Kamerafirmen ein bisschen Erfindergeist und Talent in Sensoren mit vernünftiger Pixelzahl und Pixelgrösse investieren würden - aber der Markt läuft nach wie vor in eine andere Richtung. Selbst bei den gekühlten Astro-CCDs sucht man eine ganze Weile nach bezahlbaren Kameras mit grossen Pixeln &gt;9 Mikrometern - und wird nicht fündig.

Jerry Lodriguss fotografiert intensiv mit den verschiedensten Canon-Kameras und auf Cloudynights.com Forum hat er vor einigen Monaten geschrieben, dass er durch die steigende Pixelzahl keine Nachteile bemerkt hat - die Elektronik und die Sensoren werden in dem Masse besser, in dem die Pixelzahl steigt. Man ist zwar bei längeren Brennweiten massiv im Oversampling-Bereich und gewinnt nix, aber man verliert auch kaum etwas.

So überrascht mich das Rauschen der 600Da doch ein bisschen.

Gruss Markus

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Moonwalker 1968</i>
Neuere Kameras bringen neben interessanten Neuerungen (klappbarer Monitor, WiFi etc) auch etwas bessere Sensoren.
...
Jerry Lodriguss fotografiert intensiv mit den verschiedensten Canon-Kameras und auf Cloudynights.com Forum hat er vor einigen Monaten geschrieben, dass er durch die steigende Pixelzahl keine Nachteile bemerkt hat - die Elektronik und die Sensoren werden in dem Masse besser, in dem die Pixelzahl steigt. Man ist zwar bei längeren Brennweiten massiv im Oversampling-Bereich und gewinnt nix, aber man verliert auch kaum etwas.

So überrascht mich das Rauschen der 600Da doch ein bisschen.

Gruss Markus
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">full ack. Meine Reden, das ist bei meinem letzten Posting geschrieben auch meine Beobachtung über einige Jahre hinweg.

Ich tippe bei Jonas' 600D auf Serienstreuung nach unten. Es kann aber auch eine Frage der Hardwarekonfiguration sein, bei gewissen CCD kann man ja auch beispielsweise am ABG rumfummeln. Aber an einer EOS ist das dem Anwender sicher vergönnt...

Grüße,

J.

Hi Markus, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Und wenn man mit den Kameras mit mehr Pixeln gleich gross ausdruckt wie mit den Kameras mit weniger Pixeln (gleiche Sensorgrösse vorausgesetzt), dann landen letzten Endes gleich viele Photonen im Bild. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Die Rechnung stimmt schon, aber du machst dabei trotzdem einen Denkfehler. Bei doppelter Anzahl Pixel bekommt jedes Pixel halt nur noch die Hälfte an Photonen ab, das ankommende Licht bleibt ja gleich.

Damit wird zwangsläufig das Nutz/Rauschverhältnis um Faktor 2 schlechter und soviel besser bezüglich thermischen und Ausleserauschen sind die neuen Chips nun auch nicht. Das Ganze mag bei Tageslichtfotografie ja gut funktionieren, aber bei Nacht und damit sehr lichtschwachen Objekten gelten völlig andere Voraussetzungen.

Für die EOS1100 zur EOS600 verkleinern sich die Pixel von 5.2µm auf 4.3µm, damit stehen also nur noch 68,4% der ursprünglichen Fläche/Pixel zur Verfügung.

Gruß
Stefan

Hallo Jonas,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ausrutscher in der Serie? .. ich hab ne Montags-600D erwischt oder wie? :)<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> das habe ich mich mit meiner 50er auch immer gefragt. Ich denke aber, dass die Serienstreuung in der Chipfertigung schon erheblich ist.
Es stimmt sicher auch, dass mehr Pixel eben auch mehr Fehlermöglichkeiten haben. Das muss aber auch nicht automatisch heißen, dass Kameras mit vielen MP generell schlechter sind. Sicher nicht. Glück gehört aber sicher auch dazu. Dir gibt dummerweise niemand 20 Kameras, aus denen du die beste aussuchen kann. Wer kauft dann die restlichen 15? [:)]
Stefan hat mit seiner Rechnung sicher recht
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">... doppelter Anzahl Pixel bekommt jedes Pixel halt nur noch die Hälfte an Photonen ab<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> und damit kommen die einzelnen Pixel näher an die Rauschgrenze, was zu den bekannten Effekten führt.
Man muss halt irgendwie akzeptieren, dass diese Kameras nicht wirklich für den Zweck gemacht wurden. Meine 50er war der Grund, warum ich heute bei einer CCD bin.

Servus Jonas,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Jonas242</i>
<br />Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte: <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Nicht unbedingt, da die Bilder vermutlich mit Fitswork automatisch skaliert wurden. Was schaut denn die Standardabweichung in der Bildstatistik aus?

Nur so als Idee: Versuch's mal mit einer manuellen Sensorreinigung (und mach einen Darkframe vorher und nachher zum Vergleichen); sollte bei der 600D genauso gehen

Hallo,

also hier gibt es eine Aufnahme einer 600d, wie kommt man darauf von Serienstreuung zu sprechen ?
Jede Kamera rauscht tierisch, wenn das Signal schwach genug ist. Zwischen verschiedenen Modellen gibt es dagegen große Unterschiede:
Bei älteren Modellen , zB. hier http://www.astrosurf.com/buil/50d/test.htm
sieht man einen Faktor 10 Unterschied im Dunkelstrom.
Ich habe mal ein paar Daten über vier 1000Das quantitativ ausgewertet, die waren alle sehr ähnlich.
Von neuen Chips kann man niedrigeres Ausleserauschen und vielleicht etwas mehr QE oder mehr Geschwindigkeit erwarten..Das kann den Herstellern was in der Tageslicht-Performance was bringen. Dunkelstrom ist für die mit Sicherheit völlig uninteressant.

Was spricht dagegen, wenn jeder Besitzer einer EOS zwei identische Dunkelaufnahmen (gleiche Iso, ähnliche Raumtemperatur) macht
Man bestimmt die Standardabweichung der Differenz, und das wärs.
Dann hat man alles, was man zur quantitativen Analyse braucht. Dann kann man auch was über Serienstreuung sagen.

Ich muss leider noch ein paar Jährchen bis zur Rente warten, sonst würde ich anbieten, eine Tabelle anzulegen...

Trotz der Bandbreite von Werten muss man aber auch sehen, das die meisten DSLRs insgesamt ein schon recht niedriges Dunkelrauschen haben.

Viele Grüße

Norbert

Hallo Jonas,

wenn Du Lust hast, kann ich das Ganze mal auswerten.
Ich bräuchte 3x je zwei unmittelbar in Folge aufgenomme Bilder, und zwar:
(natürlich alle gleiche ISO, sagen wir 400)
2 x 1 sec Dunkel (mit Deckel und am besten im dunklen Raum aufgenommen, Sucher abgedeckt)
2 x 300 sec Dunkel, (sonst wie oben)

und falls Du eine Flatfolie hast (notfalls auch PC Bildschirm)
2 Flats mit gleicher ISO und kurzer Belichtungszeit.

Das müssten so 60-70MB sein, d.h. irgendwo hochladen und mir die Download Info per PN schicken.

Die Dateien natürlich als RAW schicken.
Bei der Aufnahme Live View disablen, Display off, und alle Rauschunterdrückungen off.

Dann kann ich Dir ReadNoise und Dunkelstrom konkret ausrechnen.
Ausserdem kann man auch nochmal mit ein paar räumlichen Filtern schauen, ob da lokale Strukturen drin sind.

Dann kann man zumindest mal größenordnungsmäßig sehen, wo man da mit dem Dunkelstrom liegt. Leider habe ich auf die schnelle keine echten Vergleichswerte von anderen 600er Benutzern im Netz gefunden.
Allerdings gibt es da durchaus ein paar weniger zufriedene 600er Besitzer, vielleicht ist das bei dem Modell doch normal.

Viele Grüße
Norbert

Ich habe auch seit längerer Zeit eine EOS 600d ohne Modifikation. So ein derartiges Bildrauschen konnte ich bis jetzt noch nicht an meiner Kamera feststellen.

Vielleicht ist das auch ein Fehler vom Werk, dass die Kamera so rauscht. Aber das könnte auch an der Einstellung bei der Kamera liegen oder diese Rauscht nach dem Umbau, wobei ich mir das nicht vorstellen kann.

Hi Manfred,
kannst Du auch mal ein 20 min Dark einstellen um das zu vergleichen?

Hallo Carsten,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">kannst Du auch mal ein 20 min Dark einstellen um das zu vergleichen?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Im RAW-Format ?

Stelle diese Bilddatei auf meinen Server. Werde dann Anschließend in Fitswork diese ins Richtige RGB-Format umwandeln. Auch eine JPG-Datei in diesem Format mache mal zum Vergleichen.

So nun habe ich eine Vergleichsaufnahme gemacht:

20 Min. 200 ISO RAW Temperatur: 22,7 °C

http://www.sternwarte-ehingen.de/images/RAW_IMG_0003.CR2
(25 MB !)

<u>In Fitswork geöffnet:</u>

http://www.sternwarte-ehingen.…/Raw_Fitswork_orginal.jpg

<u>Umgewandelt CCD - RGB</u>

http://www.sternwarte-ehingen.…/Raw_Fitswork_CCD-RGB.jpg

<u>RAW-Darstellung in Canon Digital Photo Professional</u>

http://www.sternwarte-ehingen.…italPhotoProfessional.jpg

<u>Entwicklung RAW &gt; JPG</u>

http://www.sternwarte-ehingen.de/images/RAW_0003.JPG

Zwar ist mir aufgefallen, dass das Bild beim Öffnen in Fitswork 4 total anders aussieht, als wenn man das Bild (RAW) mit der Software Digital Photo Professional, IrfanView öffnet.

Vielleicht passt bei den Einstellungen in Fitswork irgendwas nicht, dass das Bild anders dargestellt wird.

Hallo,

ich habe gerade auch mal auf die Schnelle einen Vergleich zwischen meiner 600D und meiner 600Da gemacht.
Es sind 2 Darks mit ISO 200 und 1200 Sekunden Dauer, die Aufnahmen wurden zeitgleich mit exakt gleichen Bedingungen gemacht.
Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, daß der Unterschied von der Modifikation kommt sondern eher die Serienstreuung aufzeigt. Die Da ist ca 1 Jahr jünger als die unmodifizierte Kamera.
Ein Effekt der Modifikation sollte sich doch eigentlich nur bei Lights zeigen, oder? Möglicherweise sprechen die Pixel eher auf infrarote Anteile im Signal an?
Das Bild unten sind 100% Crops aus der Bildmitte, beide wurden debayered und dann mit gleichen Werten in PixInsight gestreckt und mit der NoiseEvaluation analysiert.

Gruss,
Michael