Zeiss- ED ?

Wie ich garde gesehen habe, ging diese Diskussion ja schon weiter, während ich meinen letzten Beitrag formuliert habe! Leider fehlte mir bisher die Zeit für eine angemessene Antwort.
Der Beitrag von Markus bringt das, was ich nur als Vermutung formiliert habe, wohl weitgehend auf den Punkt.
Offenbar befürchtet derjenige, der hier eine unbequeme Wahrheit über Markus ausgespruchen hat, dass man ihn dafür belangen könnte.
Wenn da nichts dran wäre, würde sich wohl kaum jemand aufregen.

Der Ordnung halber möchte ich auch noch auf Tassilos Betrag eingehen. Ich hatte es vielleicht etwas ungeschickt ausgedrückt, da ich nicht ahnen konnte, wie sehr man meine Worte auf die Goldwaage legen würde. In meinem vorherigen Beitrag bin ich jedoch sicher umfangreich genug darauf eigenagen, weshalb ich an dieser Stelle auch nur darauf verweisen möchte.

Dass man im Zeiss-Archiv noch nie etwas von einem ED80/840 oder Presto gehört hat, wundert mich nicht! Wie auch

Schöne Grüße

Felix

[:D][:D][:D]

Moin,

Na, da wird sich dann wohl jemand in die Ei** beissen, der 2600 € für ein Rohr ausgegeben hat, dessen optische Qualität wohl in der Riege eines guten "Volksapos" 80/600 zu finden sein wird. Ja, der Name "Zeiss" wirkt Wunder ...[:0]

Was man für 2600€ hätte bekommen können ... mit etwas Glück n gebrauchten 115er TMB Apo ... naja, steht ja kein "Zeiss" drauf.

Greetz Hannes

Hallo Felix,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Gerd, zu Anfang eine Bitte an Dich. Wenn Du mich zitierst, dann bitte nicht nur auszugsweise und aus dem Zusammenhang gerissen. Ich hatte ein paar Zeilen nach der von Dir zitierten Textpassage geschrieben, dass man bei Schott natürlich auch Gläser hergestellt hat, die ähnliche Eigenschaften haben, wie die ED-Gläser von japanischen Herstellern.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

mein Zitat war schon genau richtig so, natürlich weist du das Schott auch solche Gläser herstellt, ich habe auch nie behauptet du wüsstest das nicht.
Der springende Punkt ist doch gerade obwohl du doch ganz genau weist das Schott ED Gläser herstellt dieses von dir in Abrede gestellt wird nur weil dir der Begriff ED hier nicht passt.
Sowas ist und bleibt einfach neunmalklug, das mag ich garnicht.

Hatte neulich mal Bratkartoffeln bestellt und der Wirt meinte belehrend nein Bratkartoffeln hat er nicht er hat nur Rösti.
Was bringt mir der neunmalkluge Herr, ja richtig wie zu erwarten Bratkartoffeln.
Natürlich ist ja schließlich das Gleiche.
Und genau sowas ist einfach albern was soll das, völlig Wurst ob Schott nun diese Gläser als ED oder sonst wie bezeichnet, es sind und bleiben ED Gläser.
ED ist nun mal einfach die Bezeichnung die sich international für diese Gläser durchgesetzt hat und darum sollte diese auch verwendet werden.

(==&gt;) Hannes
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Na, da wird sich dann wohl jemand in die Ei** beissen, der 2600 € für ein Rohr ausgegeben hat, dessen optische Qualität wohl in der Riege eines guten "Volksapos" 80/600 zu finden sein wird. Ja, der Name "Zeiss" wirkt Wunder<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Fakt scheint das Zeiss die Sache offensichtlich abgesegnet hat wie Markus ja schreibt.
Und ja auch Zeiss kann durchaus im Ausland zukaufen oder selbst im Ausland herstellen und trotzdem Zeiss draufschreiben.
Das ist absolut legitim.
Glaubt ihr etwa ernsthaft das alle Produkte deutscher Markenhersteller zu 100% in Deutschland gefertigt werden?

Wenn das Presto so wie es ja offensichtlich aussieht von Zeiss autorisiert wurde dann ist das Presto auch ein echtes Zeiss, unabhängig davon wo die Optik für das Presto nun herkam.
Außerdem ist es sehr anmaßend das Presto mit irgendeinem billigen Chinaprodukt gleichzusetzen.

In Japan versteht man es genauso gut wie in Deutschland erstklassige Optiken zu fertigen.
Takahashi, Pentax oder Vixen sind ja schließlich auch Namen mit gutem Ruf.
Das kann man nicht einfach mit irgendeinem billig Chinesen vergleichen.
Ja Vixen lässt nun auch in China fertigen aber vor 20 Jahren kamen die Vixen EDs noch aus Japan und diese Japannischen EDs hatten durchaus einen guten Ruf

(==&gt;)Michi

Sag mal bist du jetzt was Besseres?
Was sollen den diese Floskeln mit Herr und so. Hier duzt man sich egal wer das nun ist und wenn es der Kaiser von China ist der wird mit du angesprochen das gehört sich hier so.
Alles andere ist albern.

Grüße Gerd

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Gerd-2</i>
(==&gt;) Hannes
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Na, da wird sich dann wohl jemand in die Ei** beissen, der 2600 € für ein Rohr ausgegeben hat, dessen optische Qualität wohl in der Riege eines guten "Volksapos" 80/600 zu finden sein wird. Ja, der Name "Zeiss" wirkt Wunder<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Fakt scheint das Zeiss die Sache offensichtlich abgesegnet hat wie Markus ja schreibt.
Und ja auch Zeiss kann durchaus im Ausland zukaufen oder selbst im Ausland herstellen und trotzdem Zeiss draufschreiben.
Das ist absolut legitim.
Glaubt ihr etwa ernsthaft das alle Produkte deutscher Markenhersteller zu 100% in Deutschland gefertigt werden?

Wenn das Presto so wie es ja offensichtlich aussieht von Zeiss autorisiert wurde dann ist das Presto auch ein echtes Zeiss, unabhängig davon wo die Optik für das Presto nun herkam.
Außerdem ist es sehr anmaßend das Presto mit irgendeinem billigen Chinaprodukt gleichzusetzen.

In Japan versteht man es genauso gut wie in Deutschland erstklassige Optiken zu fertigen.
Takahashi, Pentax oder Vixen sind ja schließlich auch Namen mit gutem Ruf.
Das kann man nicht einfach mit irgendeinem billig Chinesen vergleichen.
Ja Vixen lässt nun auch in China fertigen aber vor 20 Jahren kamen die Vixen EDs noch aus Japan und diese Japannischen EDs hatten durchaus einen guten Ruf

Grüße Gerd
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Moin Gerd,

darum habe ich ja auch geschrieben "... guten Volksapos". Denn, wenn man aus der Serienstreuung der chinesischen Fertigung einen "Guten" erwischt, bekommt man eine sicher sehr gute Optik, die sich hinter den Optiken japanischer ED's der 90er vermutlich nicht zu verstecken braucht. Und ich will damit nicht die japanischen Optiken herabwürdigen. Nur ist es bei "Zeiss" der Nimbus (für den ja auch aberwitzige Summen; man siehe z.B. mal das kleine 0.96" 6er Ortho, für das bis 350/360 € gelöhnt werden [:(] ), dass hier eben alles 100% Zeiss sein "muss" und nicht eben nur teilweise.
Also ich kann nur für mich sprechen (und daher kaufe ich ja auch kein Zeiss zu diesen *****-Preisen[xx(]); wenn ich schon 2600€ für so ein 80er ED hinlegen würde, sollte es auch 100% Zeiss sein. Ich würde mich sehr ärgern, wenn da etwas anderes mit von der Partie wäre. Aber ich zahle ja auch keine 2600 € für 80mm [;)]

Grüße Hannes

&gt;&gt;&gt; ZITAT:
&gt;&gt;&gt; Fakt scheint das Zeiss die Sache offensichtlich abgesegnet hat wie Markus ja schreibt.
&gt;&gt;&gt; Und ja auch Zeiss kann durchaus im Ausland zukaufen oder selbst im Ausland herstellen und trotzdem Zeiss draufschreiben.
&gt;&gt;&gt; Das ist absolut legitim.
&gt;&gt;&gt; Glaubt ihr etwa ernsthaft das alle Produkte deutscher Markenhersteller zu 100% in Deutschland gefertigt werden?
&gt;&gt;&gt; Wenn das Presto so wie es ja offensichtlich aussieht von Zeiss autorisiert wurde dann ist das Presto auch ein echtes Zeiss, unabhängig davon wo die Optik für das Presto nun herkam.

Hallo Gerd,

ganz so einfach ist das wohl nicht.
Es dürfte allgemein bekannt sein, daß ein namhafter Astrohändler nach Schließung des Bereichs Amateuroptik bei Zeiss die noch vorhandenen Teile bzw. Komponenten übernommen hat. Das wurde von diesem Händler auch offen kommuniziert. Zeiss hat ihm auch die Garantieabwicklung übertragen. Die Restbestände z.B. an fertigen Objektiven 50/540 und 63/840 wurden von diesem Händler abverkauft.
Was den "Presto" anbelangt: Es dürfte feststehen, daß es ein solches Gerät als komplett von Zeiss gefertigtes bis zur Auflösung des Amateurbereichs der Astroabteilung nie gegeben hat.

Wenn nun jemand Halbzeuge, sprich fertige Tuben für die Optik AS 80/840, übernommen hätte (was ich nicht weiß und nicht behaupten möchte, ist nur ein Ansatz), dann käme es schon darauf an, wer ab diesem Moment was mit welcher Deklaration auf den Markt bringt. Ein Beispiel war hier die kleine Serie APQ 150/1200 in einem Kohlefasertubus. Das wurde von dem o.g. Händler genau erklärt und man wusste was man hier kaufen kann.

Beim Fall Presto müsste also geschaut werden, wer das Ding erstmals an einen Endkunden verkauft hat. Falls er es als original "Zeiss" verkauft hätte, wäre es nicht in Ordnung, denn Zeiss hätte nur ein Halbzeug (Tubus) beigetragen und wäre im Gegensatz zur bis dahin in 100 Jahren gewachsenen Erwartung des Endkunden nicht der "Hersteller" des ganzen Gerätes gewesen. Daß sich diese Erwartung ausgerechnet ganz besonders auf das Objektiv bezogen hätte dürfte einleuchten. Falls er hingegen das Presto verkauft hätte mit der Beschreibung "Tubus von Zeiss" und "Opik von xyz" wäre das zutreffend und nicht zu beanstanden gewesen. Dies gilt es in Bezug auf den an den ersten Endkunden verkaufenden Akteur auseinanderzuhalten.
Jedenfalls muss sich in beiden Varianten der Hersteller des Tubus (Zeiss) nicht auch das Objektiv zuschreiben lassen.

Ganz vorsorglich betone ich, daß es mir nicht um eine Kritik an dem Presto-Objektiv geht. Es geht lediglich darum, daß der Presto halt nicht zu einem "echten" Zeiss gemacht werden kann, wenn die Optik nicht von Zeiss gefertigt wurde und ein komplettes Gerät (Objektiv + Tubus) von Zeiss selbst angeboten wird.

Im übrigen kann ich mir nicht vorstellen, daß bei der "Abwicklung" und dem "Ausverkauf" des Amateurbereichs bei den Verantwortlichen seitens Zeiss im Detail mit den Übernehmern geregelt wurde, was mit Halbzeugen gemacht werden darf oder nicht. Und selbst wenn sie jemadem gestattet hätten, die Tuben mit anderen als den eigentlich vorgesehenen AS-Objektiven zu komplettieren und zu verkaufen, so würde dies nichts daran ändern, daß eine Täuschung des Endkunden vorliegen würde, wenn dieser jemand hier nicht offen gegenüber dem Endkunden kommuniziert. Denn die interne Regelung zwischen Zeiss und dem Händler würde eine Täuschung des Kunden nicht verhindern.

Nochmal ganz klar und vorsorglich:
1. Es geht mir nicht um Vermutungen, sondern um die Berücksichtung der Kette vom Hersteller über den Händler zum Kunden. Und wenn der Händler auch noch zum Verarbeiter wird, muss man ganz genau sehen wer was macht und wer wem was erklärt und was die vereinbarte Beschaffenheit des Produktes ist.
2. Ich möchte hier keine Vorwürfe erheben, sondern dafür werden, daß die richtigen Fragen gestellt werden, egal ob man das heute noch aufklären und beantworten kann.

Gruss Lars

Korrektur:
"Ganz vorsorglich betone ich, daß es mir nicht um eine Kritik an dem Presto-Objektiv geht. Es geht lediglich darum, daß der Presto halt nicht zu einem "echten" Zeiss gemacht werden kann, wenn die Optik nicht von Zeiss gefertigt wurde und ein komplettes Gerät (Objektiv + Tubus) von Zeiss n i c h t selbst angeboten wird."

Hallo Gerd,

die Frage, ob Gläser von Schott nun auch als ED-Gläser bezeichnet werden dürfen oder man sich korrekt an die Nomenklatur der Schottglaskataloge halten sollte, in diesem Zusammenhang nicht die entscheidende Frage. Die eigentliche Intension meines Betrags zum ED80/840 war, dass es keinen einzigen Nachweis dafür gibt, dass die ED80/840-Objektive von Zeiss stammen. In diesem Zusammenhang habe ich als ein Indiz dafür, dass die Objektive von einem Fremdhersteller stammen, angeführt, dass schon die Bezeichnung des Objektivs ganz klar gegen Zeiss als Hersteller spricht. Es handelt sich dabei auch nur um ein einziges Indiz, welches sich jedoch neben den vielen anderen Indizien zu einer Kette zusammenfügt, die man bei sachlicher Betrachtung nicht von der Hand weisen kann. Dass es natürlich auch Schottgläser gibt, die auch besondere Eigenschaften aufweisen und somit mit den "ED-Gläsern" anderer Hersteller in eine "Gruppe von besonderen Gläsern" geordnet werden können, steht außer Frage.
Vielleicht bin ich in diesem Zusammenhang auch etwas zu genau, aber der Umstand, dass sich der Begriff "ED-Glas" als international gebräuchlicher Sammelbegriff etabliert habe, ist aus aus meiner Sicht wiederum zu ungenau.
Ich denke parallel dazu nur an die sehr weite Auslegung des Begriffs "Apochromat". Du wirst mir sicher zustimmen, dass nicht alles apochromatisch ist, wo Apochomat draufsteht. Ich habe schon durch so manchen "Hyper-Super-Duper-Turbo-Apochromaten" geschaut, der vollig farbrein sein wollte, aber eher an ein Kaleidoskop erinnert hat.
Die auffällig preisgünstige Apochomaten, deren Bezeichnung noch von einem interessant klingen Präfix begleitet wird, will ich dabei mal völlig außen vor lassen. Da würde ich zumeist nicht mal mehr von Auslegung, sondern oftmals von bewusster Täuschung sprechen. Einzig die "Halb-" und "Semiapochromaten" sind von der Begrifflichkeit nicht irreführend.

Ich kann Deine Verärgerung über meinen ersten Beitrag durchaus verstehen. Wenn mir morgen jemand offenbaren würde, dass die APQ-Objektive auch alle durch einen Fremdhersteller gefertigt worden wären, würde ich vermutlich auch nicht begeistert sein. Dennoch müsste ich es akzeptieren, da hilft es auch nicht den Boten der schlechten Nachricht zu bestrafen. Man müsste sich von der Warte selbst beruhigen können, dass es an der Leistungsfähigkeit der Geräte nicht ändert.

Dein Argument, dass es auch ein Zeissgerät sei, wenn bestimmte Bauteile von einem Fremdhersteller zugeliefert worden sind, ist rechtlich sicher legitim. Nun darf man einen Sammler von Zeissfernrohren aber nicht mit einem normalen Menschen und Hobbyastronomen vergleichen (WICHTIGER HINWEIS: das ist selbstkritisch und humorig gemeint! Bitte nicht angegriffen fühlen!). Als Sammler stört man sich an Kleinigkeiten, die für den normalen Menschen völlig belanglos sind. Das kann bei einer nachträglichen Lackierung beginnen (egal wie professionell ausgeführt) und bei den falschen Staubschutzdeckeln enden. Wenn man nun ein "Zeissteleskop" hat, bei dem das wichtigste Bauteil, das Objektiv, von einem Fremdhersteller kommt, kann das natürliche durchaus ein gutes Teleskop sein, aber eines kann es nicht. Es kann kein Zeissteleskop sein. Ein perfektes Breitlinguhrwerk in einem Rolexgehäuse würde einem Rolexsammler wahrscheinlich auch keine Freude bereiten.

Aber jeder sollte da seine eigene Ansicht haben (dürfen). Solange ein verbaler Disput mit dem geboten Respekt und unter Einhaltung eines Mindeststandards von Höflichkeit geführt wird, ist auch nichts daran verwerflich.
Wenn ein ED80/840 für Dich ein Zeissgerät bleibt, dann ist das doch in Ordnung.
Ich vertrete da eine andere Meinung, was für Dich hoffentlich auch in Ordnung ist.

Mit meinem "neunmalklugen" Betrag wollte ich eigentlich nur sensibilisieren, dass nicht alles wo "Zeiss" draufsteht, auch "Zeiss" drin ist. Leider bin ich selbst auch schon mehrfach auf solche Sachen reingefallen, obwohl ich mich nicht erst seit gestern mit der Materie befasse.
Wenn man dann im Nachgang feststellt, dass das scheinbare Zeissgerät eigentlich von der Firma "XYZ" oder auf einem privatem Bastelkeller stammt, ist das sehr enttäuschend. Und wer es dann mit seinem Gewissen nicht ausmachen kann, das Gerät wieder als "Zeissgerät" zu veräußern und so zu tun, als wüsste man von nichts, hat zum Teil viel Geld in den Sand gesetzt.

Vielleicht starten wir mal ein neues Thema, bei dem wir alle die Zeissgeräte lobpreisen!? Da würde es wahrscheinlich weniger Konfliktpotenzial geben!
Ich wäre dabei!

Schöne Grüße

Felix

Hallo Felix,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Als Sammler stört man sich an Kleinigkeiten, die für den normalen Menschen völlig belanglos sind. Das kann bei einer nachträglichen Lackierung beginnen (egal wie professionell ausgeführt) und bei den falschen Staubschutzdeckeln enden.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

das kann ich durchaus verstehen aber dann muss man als Sammler natürlich auch genau nachfragen ob das Objekt der Begierde nun genau das ist was man will.
Das hast du ja auch gemacht und offensichtlich ist dabei rausgekommen das das Presto nicht das ist was du möchtest.
Soweit so gut.

Was man aber trennen muss vom Sammlerwunsch ist die Frage ob das Presto nun ein Zeiss ist oder nicht.
Das entscheidet nämlich ausschließlich der Inhaber der Marke Zeiss.
Nicht die Sammler, nicht ich und da ich mal davon ausgehe das du nicht die Rechte an der Marke Zeiss besitzt auch du nicht.

Ob etwas unter einer bestimmten Marke verkauft werden darf ist nicht davon abhängig wo es hergestellt wurde.
Einzig und allein der Inhaber der Marke hat das zu entscheiden und er ist da auch völlig frei in seiner Entscheidung, die Marke ist sein Eigentum und er kann damit machen was er will.

Zeiss hätte also auch ein Teleskop komplett in China fertigen lassen können, und sie könnten dieses Teleskop trotzdem als Zeiss verkaufen.
Das wäre zwar unklug weil man so der wertvollen Marke schaden würde aber machen könnten die das wenn sie wollten.
Das müsste nicht mal in einem Zeiss Werk in China geschehen.
Auftragsfertigung wäre auch möglich.
Es gibt Marken die haben nicht mal eine eigene Fertigung, deren Produkte werden ausschließlich in Auftragsfertigung hergestellt.

Ob nun das Presto ein Zeiss ist hängt also ausschließlich davon ab ob Zeiss besagte Firma aus dem Süden Autorisiert hat dieses Teleskop als Zeiss zu verkaufen.
Ist dem so dann ist es ein Zeiss, ob wir das nun Gutfinden oder nicht.
Ist dem aber nicht so dann ist das Presto auch kein Zeiss.

Das hat aber wie gesagt ausschließlich der Inhaber der Marke Zeiss zu entscheiden, nicht wir.

Grüße Gerd

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Gerd-2</i>
<br />
Zeiss hätte also auch ein Teleskop komplett in China fertigen lassen können, und sie könnten dieses Teleskop trotzdem als Zeiss verkaufen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das stimmt, lediglich mit der Bezeichnung "made in Germany" kann es Probleme geben.
Hierzu muss nämlich der Grossteil der Wertschöpfung, also 51%, auch in Deutschland erbracht worden sein.

Da die Lohnkosten in China aber sehr gering und in Deutschland sehr hoch sind kann man das Problem in der Regel so lösen, dass ein deutscher Mitarbeiter das Preisetikett an der Ware anbringt.
Dieser Handgriff kostet mitunter mehr als das ganze Produkt.

Ich kenne diese Problematik von Schweizer Uhren und dort wird das genau so gehandhabt.

Grüsse Jochen

Hallo Gerd,

wie gesagt, das soll jeder sehen, wie er mag.

Ich denke, dass hier dennoch ein Sonderfall vorliegt. Der Umstand, dass die Astro-Abteilung bei Zeiss 1995 um den Zweig der astronomischen Amateurgeräte "beraubt" wurde und dieser Bereich abgewickelt wurde, dürfte nicht unerheblichen Einfluss auf die von Markus erwähnte Zustimmung gehabt haben. Man dürfte wohl bemüht gewesen sein, dem Unternehmen, welches die Restbestände und Halbzeuge an Amateurgeräte übernommen hat und nun auch Ansprechpartner in Service- und Garantiefragen war, keine Steine in den Weg gelegen.
Scheinbar hat das aber einigen traditionsorientierten Zeissianer nicht gefallen.
Ich kann aber mir vorstellen, dass das besagte Unternehmen die Zeisstuben mit Fremdherstellerobjektiven nicht als "reinrassiges" Zeissgeräte angeboten hat.
Dafür war und ist dieses erfahrene Unternehmen zu lange am Markt, als dass man sich dem Risiko ausgesetzt hätte, sich hier eventuellen Betrugsvorwürfen stellen zu müssen. Leider habe ich weder originale Rechnungen oder etwaige Prospekte oder sonstige Werbung dazu finden können. Solche Unterlagen könnten anhand des genaue Wortlautes Aufklärung bringen.

Um nochmal die Ausgliederung der Herstellung von bestimmten Baugruppen aufzugreifen. Es gibt große Unterschiede, wie das im Detail ablaufen kann.
Soweit ich weiß, wurden die letzten Serien der 1b-Montierungen auch nicht mehr in Deutschland bei Zeiss, sondern in Tschechien gefertigt. Der Umstand, dass ich diese Montierungen dennoch als "reinrassige" Zeissmontierungen betrachte, begründet sich in zwei Merkmalen:

1.) Die Konstruktion stammt von Zeiss und stellt das Ergebnis einer seit den 1960ern fortgeführten Weiterentwicklung der ersten 1b-Montierung dar. (Eigentlich beginnte es sogar schon 1949 mit der Montierung I, aber das nur nebenbei bemerkt.)

2.) Das tschechische Unternehmen wurde von Mitarbeitern von Zeiss geschult und in die Produktion eingearbeitet. Die Einhaltung der engen Fertigungstoleranzen, sowie der strengen Vorgaben wurde gewährleistet.

(Sollte ich hier etwas falsches geschrieben haben, bitte ich um Berichtigung. Diese Informationen habe ich bisher nur mündlich erhalten.)

Wenn man diese Form der Aufgliederung der Fertigung mit dem Beispiel der ED80/840-Objektive vergleicht, bestehen da aus meiner Sicht große Unterschiede.
Sofern es sich tatsächlich so zugetragen hat, wurden in Japan im Auftrag eines anderen Unternehmens Objektive gefertigt und in verbliebene Leertuben gesetzt.
Auch wenn das mit Billigung von Zeiss erfolgte, scheint das Objektivdesign offenbar nicht von Zeiss zu sein, sondern wohl von dem japanischen Hersteller oder vielelicht auch vom Auftraggeber?! Und wenn weder das Objektivdesign von Zeiss stammt, noch die Herstellung bei Zeiss durchgeführt oder überwacht wurde, fällt es mir schwer zu dem Ergebnis zu kommen, dass es dennoch Zeissobjektiv sein soll.
Auch der Zeisstubus und die Zeissobjektivfassung können daran nichts ändern.

Vielleicht sollte man sich zur abschließenden Klärung Problematik mal an das Unternehmen wenden, welches diese Frage mit Leichtigkeit beantworten könnte. Ich befürchte bloß, dass man dort schnell missverstanden werden könnte und es als Angriff betrachten könnte. Wer hat denn einen guten Draht dorthin und muss auch bei "kritischen Fragen" nicht mit der Verbannung rechnen?

Ein weiteres streitbares Thema wäre in diesem Zusammenhang die Zeiss PaMont II. Die ist in großem Umfang baugleich mit der AP600 von AstroPhysics und der EM200 von Takahashi. Da könnte man auch unken, dass diese Konstruktion nicht bei Zeiss entstanden ist. Aber hier wurden zumindest einige Teile von Zeiss modifiziert und angepasst UND die Montierung wurden über mehrere Jahre ganz offiziell von Zeiss angeboten, was in vielen Unterlagen dokumentiert ist.

Schöne Grüße

Felix

Hallo Felix,

das ist kein streitbares Thema, zumindest für mich nicht, die PaMontII ist eine AP600E nur umlackiert und mit Zeiss Prismenklemmung sowie Gegengewichtsstange versehen. Die Griffe der Klemmungen und Stellschrauben sind auch von Zeiss auf das Design der 1B angepasst worden.
Das Alugussgehäuse ist jedenfalls 1:1 die AP600E, ich habe beide zu Hause und kann direkt vergleichen. Soweit ich weiß hat Baader damals den Deal zwischen AstroPhysics und Zeiss miteingefädelt.
Das mit dem ED80/840 finde ich spannend (den habe ich übrigens auch) wäre nicht schön, wenn da was mit der Optik im Argen ist. Ich frag mal bei Thomas Baader nach was er mir damals vor fast 20 Jahren verkauft hat und bitte ihn um Aufklärung.

Viele Grüße
Arne

Hallo Michael,

na da bin ich ja mal gespannt!!

Hallo Arne,

wenn ich Du wäre, würde ich die Frage zum ED80/840 aber möglichst diplomatisch zu formulieren. Sonst könnte das vielleicht falsch aufgenommen werden!

Ganz so baugleich sind die PaMont II und die AP600 nicht. Was mir als einer der größten Unterschiede auffiehl, war die Lagerung der Achsen. Bei einer Reparatur einer AP600 musste ich die RA-Achse ziehen. Dabei fiel mir auf, dass hier die Achse kugelgelagert war. Bei der PaMont II kommen in beiden Achsen Gleitlager zum Einsatz. Wie es sich mit der Lagerung der Dekl.-Achse bei der AP600 verhält, kann ich leider nicht sagen, das ich diese nicht ausbauen musste.
Es gibt aber auch noch weitere Unterschiede, z.B. am Polblock, etc.

Schöne Grüße

Felix

Hallo Felix,

ja, ich weiß, ich kenne Herr Baader nun seit 20 Jahren und werde nicht gleich mit der Tür ins Haus fallen ist schon klar.
Und doch, die Montierungen sind baugleich, es ist die: "ASTRO-PHYSICS 600E GERMAN EQUATORIAL MOUNT (600HDA) WITH DUAL AXIS STEPPER MOTORS AND 8010 CONTROLLER" um genau zu sein. Das ist das erste Modell der 600E, danach kamen noch 4 weitere AP600E Modelle bis zur AP600E GTO.
Klar Zeiss hat einiges angepasst, aber das Grundmodell von Astrophysics bezogen. Und ja ich habe nicht alle geänderten Details aufgezählt, das ist müßig und führt zu nix. Können wir aber machen wenn es von großem Interesse sein sollte. Aber jetzt nicht mehr, ist spät:-)

Grüße
Arne

Hallo Felix,

bezüglich der PaMontII nochmal, es steht sogar auf der Montierung drauf: "Manufactured by Astro-Physics USA" und in der Zeiss Bedienungsanleitung kann man es auch lesen. Ich habe da auch ein Bild gemacht und würde es gerne ins Forum stellen, wenn ich denn wüsste wie das geht. Ist nicht so einfach mit dem Forum Code

Grüße
Arne

Hallo Arne,

du hast natürlich recht, dass die Montierungen soweit baugleich sich. Bis ein in die Verlegenheit kam die AP600 eines Bekannten zu öffnen, um etwas zu reparieren, hätte ich auch geschworen, dass es nur kosmetische Unterschiede gibt. Deshalb war ich auch überaus verwundert, als ich die Kugellager in der AP600 gesehen habe. Das ist ja doch ein recht erheblicher Unterschied. Warum man das gemacht hat, ist mir aber nicht ganz klar. Ansonsten hat man kontruktiv schließlich alles übernommen. Sogar auf den Platinen der Handsteuerung kann man die mit Lötzinn gemachte Beschriftung "AstroPhysics" lesen und, wie Du schon erwähntest, steht auf den Bedienplatte an der Montierung auch unübersehbar drauf, dass die Montierungen von AstroPhysics produziert wurde.
Für mich bräuchtest Du Dir wegen eines Fotos keine Mühe machen. Ich kenne die Montierungen.

Schöne Grüße

Felix

Hallo Felix,

ja, das Foto, wer lesen kann ist klar im Vorteil, in der Hilfe gibt es eine ausführliche Beschreibung :-)An dieser Stelle Danke dafür. Ich warte noch auf die Freigabe des Uploads durch die Mods. Das mit den Kugellagern kann ich mir nur so erklären das in der ersten Variante der AP600E Gleitlager drin sind und somit auch in der PaMont II, und das Astro-Physics bei der Produktpflege der Montierung irgendwann auf Kugellager umgestellt hat, warum auch immer. Das kann uns nur Roland Christen verraten.
Herrn Baader habe ich noch nicht ans Telefon bekommen, ich werde ihm bezüglich des ED80/840 wohl eine E-Mail schreiben. Ich kann mir aber nur schwer vorstellen das damals was schräg gelaufen ist, das traue ich der Firma Baader nicht zu. Soweit ich mich erinnere hieß es, das der ED80/840 eine Prototypenserie von Zeiss sei und der ED den AS80/840 später ablösen sollte. Durch die Auflösung der Amateur-Astroabteilung bei Zeiss ist der restliche Bestand an Teilen und Optiken dann an die Frima Baader gegangen. Und für Prototypen gibt es erst mal nur die Entwicklungsunterlagen, da wurde der ED80/840 von den Ereignissen überrollt, denke ich.

Schöne Grüße
Arne

Hallo zusammen,

weiß jemand, ob die erste Ausführung der AP600 auch Gleitlager hatte?

Schöne Grüße

Felix

Hallo Felix,

habe einen Fehler gemacht, kommt vom Copy paste wenn man in der Zeile verrutscht, Entschuldigung, es ist die zweite Ausführung der AP600E die als Vorlage für die Zeiss PaMont II verwendet wurde: ASTRO-PHYSICS 600E GERMAN EQUATORIAL MOUNT WITHDUAL AXIS QUARTZ DRIVE (600EDA).
Dies kann man sehr schön im Manual auf der Astro-Physics homepage im Downloadbereich unter "technical Support" - Vintage Products - Instruction Manuals and Sheets sehen. Dort ist auch ein #9702;600EGTO - Lubrication/Maintanence Manual mit ausführlicher Bildbeschreibung. Schau mal rein falls du die Beschreibung nicht schon kennst. Vielleicht kommt dir da das eine oder andere bekannt vor? Und wo waren die Kugellager? Im Gehäuse am Schaftende der Achsen?

Viele Grüße
Arne

Hallo Felix,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich denke, dass hier dennoch ein Sonderfall vorliegt. Der Umstand, dass die Astro-Abteilung bei Zeiss 1995 um den Zweig der astronomischen Amateurgeräte "beraubt" wurde und dieser Bereich abgewickelt wurde, dürfte nicht unerheblichen Einfluss auf die von Markus erwähnte Zustimmung gehabt haben.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

das mag durchaus so sein aber was nun mal unterm Strich zählt ist das die Zustimmung offenbar gegeben wurde, nicht das warum.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Scheinbar hat das aber einigen traditionsorientierten Zeissianer nicht gefallen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Auch das ist durchaus nachzuvollziehen aber es ist nur das entscheidend was das Management entscheidet nicht das was die Mitarbeiter gut finden oder eben nicht.
Produktionsverlagerung oder Auslagerung von Teilen der Produktion dürfte wohl naturgemäß den Mitarbeitern gar nicht gefallen aber leider zählt das nicht.
So ist das nun mal im Kapitalismus, auch Zeiss Jena ist kein VEB mehr.
Und wenn man die Astrosparte weitergeführt hätte und das Management hätte beschlossen das die Objektive zukünftig aus Japan zugekauft werden dann wäre das eben so, ob das en Mitarbeitern passt oder nicht.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich kann aber mir vorstellen, dass das besagte Unternehmen die Zeisstuben mit Fremdherstellerobjektiven nicht als "reinrassiges" Zeissgeräte angeboten hat.
Dafür war und ist dieses erfahrene Unternehmen zu lange am Markt, als dass man sich dem Risiko ausgesetzt hätte, sich hier eventuellen Betrugsvorwürfen stellen zu müssen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Was denn für Betrugsvorwürfe?
Das ist doch heutzutage die normalste Sache der Welt das einzelne Teile, ganze Komponenten oder gar das komplette Produkt von einem Fremdhersteller kommt.
Und auch Zeiss hat das ja wie hier zu lesen ist mit der PaMont II so gemacht.

Wenn ich das richtig sehe ist die Zeiss PaMont II ein klassischer Fall von Auftragsfertigung.
Diese Montierung wurde auch nicht von Zeiss in Lizenz selbst hergestellt sondern gleich bei AP

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">bezüglich der PaMontII nochmal, es steht sogar auf der Montierung drauf: "Manufactured by Astro-Physics USA" und in der Zeiss Bedienungsanleitung kann man es auch lesen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hier kommt also sogar das komplette Produkt von einem Fremdhersteller.
Beim Presto ist wenigstens noch der Tubus von Zeiss selber gefertigt worden.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Um nochmal die Ausgliederung der Herstellung von bestimmten Baugruppen aufzugreifen. Es gibt große Unterschiede, wie das im Detail ablaufen kann.
Soweit ich weiß, wurden die letzten Serien der 1b-Montierungen auch nicht mehr in Deutschland bei Zeiss, sondern in Tschechien gefertigt. Der Umstand, dass ich diese Montierungen dennoch als "reinrassige" Zeissmontierungen betrachte, begründet sich in zwei Merkmalen:

1.) Die Konstruktion stammt von Zeiss und stellt das Ergebnis einer seit den 1960ern fortgeführten Weiterentwicklung der ersten 1b-Montierung dar. (Eigentlich beginnte es sogar schon 1949 mit der Montierung I, aber das nur nebenbei bemerkt.)

2.) Das tschechische Unternehmen wurde von Mitarbeitern von Zeiss geschult und in die Produktion eingearbeitet. Die Einhaltung der engen Fertigungstoleranzen, sowie der strengen Vorgaben wurde gewährleistet.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ja gut aber was meinst du wie es sich bei der PaMont II verhält?

Ist die Konstruktion von Zeiss oder von AP?
Haben Zeiss Mitarbeiter in den USA die Leute von AP die schon seit Jahren solche Montierungen bauen etwa extra geschult?

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Auch wenn das mit Billigung von Zeiss erfolgte, scheint das Objektivdesign offenbar nicht von Zeiss zu sein, sondern wohl von dem japanischen Hersteller oder vielelicht auch vom Auftraggeber?! Und wenn weder das Objektivdesign von Zeiss stammt, noch die Herstellung bei Zeiss durchgeführt oder überwacht wurde, fällt es mir schwer zu dem Ergebnis zu kommen, dass es dennoch Zeissobjektiv sein soll.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Sicherlich ist das Design vom Hersteller.
Das muss aber kein Manko sein.
Man könnte den Spieß sogar umdrehen und sagen der Hersteller in Japan hatte schließlich schon einige Erfahrung im Bau von ED Objektiven, für Zeiss war das Neuland.
Zum damaligen Zeitpunkt hatte der Japanische Hersteller aufgrund seiner Erfahrung mit ED Objektiven vielleicht sogar das bessere Objektiv.

Grüße Gerd

Hallo Gerd,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das ist doch heutzutage die normalste Sache der Welt das einzelne Teile, ganze Komponenten oder gar das komplette Produkt von einem Fremdhersteller kommt.
Und auch Zeiss hat das ja wie hier zu lesen ist mit der PaMont II so gemacht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">An der Stelle bin ich etwas anderer Ansicht. Klar, eine Firma kann extern fertigen lassen. Aber entsprechend nach eigenen Spezifikationen und Qualitätsvorgaben und Überprüfung der gefertigten Teilen nach den eigenen Q-Vorgaben.<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Da noch viele Tuben leer rumlagen wurde auf Wunsch einer bestimmten Firmen aus dem Süden eine Charge Objektive aus Japan bestellt, die nach Eingangsprüfung aber den Zeiss Qualitätskriterien nicht standhielt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Lt. Markus klingt das also nicht nach eigener Spezifikation sondern fertig zugekauft und dann entsprechend den Zeiss Q-Vorgaben bei Überprüfung durchgefallen. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">bezüglich der PaMontII nochmal, es steht sogar auf der Montierung drauf: "Manufactured by Astro-Physics USA" und in der Zeiss Bedienungsanleitung kann man es auch lesen. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Mit der PaMontII kann man den AS80/840 da in keinster Weise vergleichen, oder steht da auf dem Tubus auch drauf, wer die Optik denn gefertigt hat? Bei der Montierung ist das ja eindeutig der Fall. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ist die Konstruktion von Zeiss oder von AP?
Haben Zeiss Mitarbeiter in den USA die Leute von AP die schon seit Jahren solche Montierungen bauen etwa extra geschult?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Völlig egal- der Hersteller ist korrekt gelabelt, im Handbuch von Zeiss steht es lt. den Aussagen hier ebenso. Also kein Vergleich zu der fraglichen Optik. [:)]

Und zu der noch eine Anmerkung- bevor du auf den von Zeiss gefertigten Tubus hinweist- wenn ich eine Optik von "Zeiss" erwerben will, dann will ich das doch in erster Linie wegen der <b>bekannt gute Optik</b> und nicht wegen dem Tubus oder dem OAZ von Zeiss. [}:)]
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Man könnte den Spieß sogar umdrehen und sagen der Hersteller in Japan hatte schließlich schon einige Erfahrung im Bau von ED Objektiven, für Zeiss war das Neuland.
Zum damaligen Zeitpunkt hatte der Japanische Hersteller aufgrund seiner Erfahrung mit ED Objektiven vielleicht sogar das bessere Objektiv.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Auch kein Argument- der potentielle Käufer will eine Optik von Zeiss und keine von einem japanischen Hersteller. Sonst könnte er ja den gängigen "Zeiss-Aufschlag" sparen und direkt ein japanisches Produkt kaufen.

Gruß
Stefan

Hallo mitanand,
ich schau hier mal immer wieder in den Thread. Ich denke, dass wir nicht darüber streiten sollten ob es von Zeiss jetzt richig war oder falsch. Vermutlich hat sich Zeiss schon abgesichert auch wenn der Zeissliebhaber nur ein Zeiss aus deutscher Produktion will.
Weiters vermute ich, dass Zeiss immer wieder ein paar der Objektive stichprobenartig getestet hat und für zeissmäßig gut befunden.
Dafür spricht, dass es andernfalls sehr riskant gewesen wäre und Zeiss seinen guten Ruf hätte verlieren können.
So was man liest, scheint die Optik durchaus gut zu sein. Naja, dann ist es halt eine gute Optik aus Japan. Ist doch auch net so schlimm, oder? Anders wäre es, wenn ein Hersteller wie Zeiss extra betont, dass die Zeissobjektive selber in Deutschland hergestellt wurden. Das scheint aber nicht der Fall zu sein. Die Leute bei Zeiss haben auf Nachfrage das geklärt und das hätten sie sicher auch damals aufgeklärt.
Von dem her könnten wir das doch relativ entspannt sehen, oder?
Servus,
Roland