Beobachtung von Spiralarme

Hallo Michi,

es gibt mehrere mögliche Gründe:

- grottiges Seeing
- schlechte Justage
- nicht optimale Vergrößerung => konkret denke ich, dass Dir ein Okular um 10 mm Brennweite für den wichtigen Bereich um 2 mm Austrittspupille fehlt, wo sich solche Details am besten beobachten lassen sollten.

Hallo Michi,

Das ist entweder zu schlechte Durchsicht oder mangelnde Beobachtungserfahrung. Ich habe am Wochenende auf dem SHT durch einen 8"er die Spiralarme von M51 sehen können. In meinem 16"er sind sie natürlich deutlicher (von Raffaels 30"er ganz zu schweigen). Aber mit 8" gehen sie definitiv.

Hast Du nur direkt auf die Galaxie drauf geschaut oder auch indirekte Beobachtung probiert?
Und alle Sterne von Ursa Minor siehst Du auch unter einem 5,0mag-Himmel. Das ist aber kein optimaler Himmel für Galaxien.

Bis dann:
Marcus

Hallo Michi,

mmh ich denke du hast da einfach was anderes/falsches erwartet. Wenn du dir eine (dezente) Zeichnung von M51 anschaust dann tue das AUCH indirekt, das rate ich oft wenn man sich Zeichnungen zu Gemüte führt, denn auch wenn sie mit steigender Öffnung immer offensichtlicher werden, schaut man sie sich eben doch immer indirekt an, mit 8" ist das natürlich umso zutreffender. Das ist einfach ein anderes Sehen, auch wenn es am Monitor hinkt: Auch Zeichnungen von schwachen Objekten sollte man sich so ansehen um den möglichst realistischen Eindruck zu bekommen.

Versuche es weiter, sie gehen mit 8" wenn die Transparenz stimmt, auch wenn es NICHT klappt: Die Beobachtung bleibt wertvoll, mit steigender Erfahrung wird es klappen, dann hast du einen guten Vergleich zu früheren Beobachtungen [:)]

CS Benny

Hallo Michi,

den wichtigsten Grund für Galaxienfrust hast du bereits selber genannt: '<i>Die Transparenz hätte zwar besser sein können.</i>'
Die Sichtbarkeit des kleinen Wagen ist nun wirklich keine Marke für einen guten Himmel, sondern eher Grundvoraussetzung, um überhaupt GX-Beobachtung zu probieren.
Die Durchsicht ist für Galaxien extrem wichtig. Ein gutes Beispiel dafür ist M74, welche von den Amis auch als 'the Phantom' bezeichnet wird. Das Teil ist bei sehr gutem Himmel im 6-Zöller als heller Fleck sichtbar. Aber sobald die Transparenz nachlässt, ist die Galaxie auch im 8-Zöller nur noch als schwache Aufhellung zu erahnen.

Gruss Heinz

Nachtrag: Wirklich deutliche Spiralarme habe ich bei M51 ausser mit dem 24-Zöller unserer Sternwarte erst einmal gesehen. Das war im 12" Traveldob auf dem Roque de los Muchachos, La Palma.

Ich habe bislang mit 8" bisher zweimal Ansätze von Spiralstruktur sehen können.

Einmal waren es die beiden Staubbänder von M31 - das ging bei ca.5,8-6mag Grenzgröße ganz locker, am besten bei 60facher Vergrößerung, zunächst nur indirekt, als die Galaxie im Laufe des Abends höher steig sogar direkt.
Bei M33 ging bei gleichen Bedingungen garnichts.

Einmal habe ich die Spirastruktur bei M51 geknackt(auch ca. 5m8 - 6m0), aber nur leicht angedeutet und erst nach bestimmt 30 Minuten Beobachtungszeit. Und dann brauchte ich nochmal eine Weile, bis ich mir sicher war, dass das keine Einbildung war.
M51 ist bei 100fach schon relativ dunkel, trotzdem ging bei 100fach die Spiralstruktur und bei 60fach nicht.

Also mein Tipp:
- auf gute Transparenz achten
- verschiedene Vergrößerungen ausprobieren, bei dir ist vermutlich 120-140fach optimal
- indirektes Sehen üben, und damit meine ich nicht nur, etwas daneben gucken, sondern die Augen verbiegen, bis einem schwindelig wird
- lange beobachten

Hallo Michi,

SHT = Schleswig-Holstein Teleskoptreffen:
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=163684

Mit 8" sind die Arme natürlich nicht so ausgeprägt. Und ich hatte den Vorteil, dass ich die Galaxie kurz zuvor mit deutlich mehr Öffnung beobachtet hatte. Aber sie waren eindeutig zu sehen, bei indirekter Beobachtung zwar, aber sofort und eindeutig. Aber die Bedingungen waren in der Nacht auch wirklich gut.

Probiere es weiter. Mit 10" sind die Arme eindeutig und problemlos möglich wenn die Bedingungen stimmen. Wenn Du UMi sehen kannst, heißt das nicht dass der Himmel gut ist. Er ist nur nicht sehr schlecht. Wenn Du vor lauter schwachen Sternen UMi <i>nicht mehr</i> sofort sehen kannst, dann hast Du einen sehr guten Himmel.[:D]

Bleib dran. Das klappt schon.
Marcus

Hallo Michi,

mit Spiralarmen habe ich auch noch meine Probleme.
Aber das wird schon, Übung macht da wohl alles aus!

Darf ich denn fragen, wo du gestanden bist?
Wilder Kaiser wäre von mir daheim aus nicht allzu weit weg, allerdings weiß ich da keinen Platz wo man mit dem Auto auf 1200 Meter kommt?

Viele Grüße und CS

Hallo Michi,
meiner Meinung nach sind viele Zeichnungen, auch abhängig von der Bildschirmeinstellung zu hell, es werden ja meistens indirekte Details direkt sichtbar gemacht. Wenn ich am Roßfeld M51 beobachte, dann würde ich sie
so in etwa wahrnehmen mit 10" :

http://www.deepskywatch.com/As…ol-galaxy-m51-sketch.html

Aber auch hier musst du indirekt auf die Zeichnung sehen.
Viele Details offenbaren sich bei Gx oder PNs erst beim mehrmaligen und langen Hinsehen, auch über viele Beobachtungssessions.
Und dann auch nur kurzfristig, d.h. für eine Sekunde siehst du ein Detail, dann ist es wieder weg.
Es ist bei mir beim indirekten Beobachten immer so ein Gefühl, als bilde ich mir ein Detail nur ein, was aber bei Kontrolle daheim oder vor Ort mit einem Foto (Zeitschrift und Rotlicht) dann auch tatsächlich vorhanden ist.
Wobei die M51 Spiralarme hell genug sind um bei meinem ca. 6.2 m Himmel permanent sichtbar zu sein.

Hallo Michi,

Spiralarme von Galaxien werden quasi durch eingebettete Dunkelbänder sichtbar. Die sieht man um so besser, je weniger Himmelsaufhellung vorhanden ist. Ein dunkler Himmel und gute Transparenz sowie mindestens mittleres Seeing sind Voraussetzungen für erfolgreiches Beobachten von Spiralarmen.

Wichtig ist außerdem, das Okular so zu wählen, dass sich eine Austrittspupille um 2mm ergibt. Bei deinem f/4,7 Teleskop wären das 9-10mm Okularbrennweite. In diesem Bereich hast Du momentan nur das RKE. Das würde ich beim nächsten Versuch einfach mal probieren.

Ach ja, an Teleskoptreffen gibt es in der von dir genannten Region zwei. Eins bei Ingolstadt (BTM in Pfünz) und das andere bei <s>Augsburg</s> Ravensburg.

Gruß,
Martin

Michi mit Augen verbiegen meine ich halt, dass man die Galaxie nicht nur leicht, sondern ein wenig stärker aus dem Zentrum des Gesichtsfeld bringen muss. Also so, dass man gerade noch so scharf sehen kann, dass man eben eine Chance hat, die Spiralarme zu sehen.
Da muss man halt son bisschen üben, das fühlt sich ein bisschen komisch an. Und man braucht halt Zeit, bis man das Licht der Galaxie auf die richtige Stelle der Netzhaut platziert hat (ich zumindest mit meinem Teleskop).

Das Objekt sollte schon in der Mitte vom Okular bleiben, weil dort das Bild am schärfsten ist als am Rand.
Du schaust also leicht seitlich an dem Objekt vorbei, vielleicht auch "drum herum", ich denke das muss ein jeder selber ausprobieren.
Funktioniert auch ohne Teleskop bei lichtschwachen Sternen oder um M31 zu sehen.

Ich habe indirektes Sehen gut mit dem kleinen 8x30 Fernglas und Katastrophenhimmel an M31 üben können, als mein Teleskop noch unterwegs war als Paket. Oder auch bei 6mag Himmel mit bloßem Auge (angeblich soll das Ding ja z.T. schon bei 5mag mit bloßem Auge sichtbar sein, für mich irgendwie nicht).

Der Mond steht jetzt bereits sehr störend am Himmel, du hast unter diesen Bedingungen wohl das beste herausgeholt. Laut meiner App geht er gegen 01h unter, falls du da noch Zeit hast probiere es nochmal.

Ansonsten, unter gutem Himmel seh ich wie bereits erwähnt die Spiralarme immer.

Mein Teleskop steht auf meiner Terrasse weil ich noch am Mars schauen bin ,habe schnell auf m51 geschwenkt. Wohne mitten in der Stadt Salzburg, aber selbst hier sind die Spiralarme nach kurzer Zeit indirekt zu erahnen!

servus Michi,

zum Thema Spiralarme bei M 51 mein hoffentlich nützlicher Beitrag:
Natürlich müssen die Rahmenbedingungen stimmen: seeing, Transparenz, dunkler Himmel, sauber justiertes Gerät.
Aber es kommen noch zwei Faktoren dazu:
- Erfahrung des Beobachters: man braucht einfach ein paar Jahre, um aus seinem Teleskop und seinen Augen das Optimum herauszukitzeln. Ich weiß noch, wie ich mich schwer getan habe, in einem 8" Refraktor überhaupt M 65 und M 66 zu sehen. Später habe ich unter optimalen Bedingungen, aber auch mit 8" Öffnung, einen Spiralarm von M 66 gesehen. Übung macht den Meister[}:)]
- Und nicht zu vergessen: hoch vergrößern !
Der Hintergrund dazu: um die Spiralarme zu sehen, muss man ja Helligkeitsunterschiede auflösen/unterscheiden können. Ist die Vergrößerung zu gering, wird alles ein diffuses Mischmasch.
Brei sehr geringen Helligkeiten (und die haben wir bei den Spiralarmen definitiv) ist das Auflösungsvermögen des Auges deutlich schlechter als im Hellen - dort ist es 1 Bogenminute, bei sehr schwachem Licht 20-30 Bogenminuten. Wenn Du also das Objekt nur gering vergrößerst, wirst Du keine Helligkeitsunterschiede erkennen. Vielmehr musst Du die Helligkeitsstrecke - also vom trennenden dunklen Bereich bis zum Spiralarm - so hoch vergrößern, dass diese Strecke (am Himmel vielleicht 10 Bogensekunden) auf 20-30 Bogenminuten vergrößert wird. Das bedeutet: 120 - 180x vergrößern. Alles darunter wird nichts bringen.

CDS
Stefan

Hallo Michi,

ich bin nun mit meinem 8"er gut ein halbes Jahr dabei und habe in der Nacht von Samstag auf Sonntag erstmals die Spiralstruktur in M51 sehen können - bei sehr guten Voraussetzungen (sehr gute Transparenz, kaum Luftfeuchtigkeit, nach Monduntergang, wenig Umgebungslicht...). Also nur Mut und Kopf hoch, das kommt schon noch. Beste Chancen hast Du abseits der Städte und Gemeinden, eben dort, wo kaum Licht abstrahlt. Dabei sollte kein Wölkchen den Himmel trüben und kein Mond den Himmel beleuchten. Dann kann´s klappen.

Ich habe sogar schon gelesen, dass bei Alpenhimmel die Spiralstruktur schon mit 6", bei Ausnahmebedingungen in der Wüste schon mit 4,5" geht.

Michi,

die Antwort liegt oft so nahe.

Was die Beobachtung von Spiralstruktur allgemein angeht, empfehle ich dir das Studium meines Projektes "Rosse Spiralen" Dort findest du eine Vielzahl von beobachtbaren Spiralen, natürlich auch im historischen Kontext interessant.

Natürlich ist M 51 im speziellen auch dabei, musst du recht weit runterscrollen.

Gruß, uwe