Was bringt der CHROMACORR wirklich???

Lotz · 11. Dezember 2004

Hallo Sternenfreunde,

Nun habe ich erste Planeten- und Mondbilder im Vergleich mit und ohne Chromacorr
aufgenommen und dargestellt, was dieses optische Element an einem 152/1200er FH-Refraktor
nun wirklich bringt.

Bewußt habe ich auf Bildbearbeitung verzichtet und auch alle Aufnahmeparameter invariant
gelassen. Der Bericht findet sich auf meiner Teleskopseite

http://mitglied.lycos.de/ntlpages/scopes.htm

in der Rubrik "Der 15,2cm-Refraktor" unter Aries - Chromacorr II.

Ich hoffe, daß ich hier schonmal in einem ersten Ansatz halbwegs objektiv darstellen konnte,
was das Teil kann und was nicht. Wer an den Aufnahmen oder Ähnlichem etwas nicht in Ordnung
findet, möge hierzu bitte auf jeden Fall seine Meinung kundtun und hier im Forum diskutieren,
denn vielleicht kann man ja die Bewertungsmaßstäbe noch stärkerer Objektivität unterziehen
und damit noch verbessern.

Hier mal zwei bearbeitete Bilder (nur wavelet-Schärfung) im Vergleich:

Ich hoffe, das Ganze ist für den Einen oder Anderen nicht ganz uninteressant, denn nur deshalb
mach ich mir die Arbeit, bei -5°C und durchgefroren nach einigen Saturnaufnahmen noch das optische
Setup umzubauen um solche Vergleichsbilder zu generieren.

Viele Grüße,

Markus

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Markus A. R. Langlotz
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Kurt · 12. Dezember 2004

Hallo Markus,
die Aufnahme ohne Chromacorr wirkt trotz des Farbfehlers etwas schärfer. Das erkennt man noch deutlicher, wenn beide Fotos SW- konveriert werden.
Gruß Kurt

JoergB · 12. Dezember 2004

Sehr schön beobachtet Kurt, wo Du es schreibst, sehe ich es auch leicht an der Cassini-Teilung.

gwaquarius · 13. Dezember 2004

Moin Markus,
genau wie bei meinen Vorrednern hatte ich auch sofort das Gefühl, dass das erste Bild doch noch etwas schärfer ist. Interessant wäre es mal zu sehen was dabei rauskommt den Blauanteil mit der entsprechenden Funktion von Registax oder Giotto zu verschieben.
Es müsste den Kontrast eigentlich deutlich verbessern.
Gruß...Gerald.

uepsie · 13. Dezember 2004

Hallo Markus,

der asymmetrische Farbfehler deutet wohl auf eine Dejustierung der Optik hin. Ansonsten muss ich mich meinen Vorschreibern anschließen, denn wenn man beide Aufnahmen in RGB-Kanäle zerlegt, zeigt das Bild mit Chromacorr weitaus matschigere Einzelbilder.

Ciao,
Stefan

Lotz · 13. Dezember 2004

Hallo alle miteinander,

ja, das Chromacorrbild IST unschärfer. Einen der Gründe habe ich auch bereits erkannt und auch erläutert in obigem Link in meinem Posting - da gibts auch die bereits in rgb vorzerlegten Bilder.

Ich werde - nach dem Umzug ins neue Haus - die Optik mal justieren mit Laser und/oder Chesire, die Fokusdistanz des Korrektors richtig einstellen und dann gibts hoffentlich bessere Resultate.

Viele Grüße

Markus

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matss · 13. Dezember 2004

Moin Forum,

es beeindruckt immerhin, wie weit doch der Farblängsfehler "im nachinein" korrigierbar ist.

Ich besass einige Zeit selbst die f/8 und die f/5 - Variante des 6"-Refraktors, bei "optik-typgerechtem" Einsatz (z.B. Richfieldbeobachtungen) kann man viel Freude mit diesen Geräten haben.

Bei der serienmäßigen Produktion von Korrektoren wird den Optik-Kostrukteuren meiner Meinung nach jedoch die starke Fehlerstreuung der Geräte zum Verhängnis. Der Farblängsfehler ist auch bei baugleichen Geräten nicht konstant, hinzu kommen sphär. Aberration und Zonenfehler, die man besonders bei monochromatischer Prüfung in Autokollimation auf dem Foucault-Prüfstand gut sehen kann.

Was bringt der CHROMACORR also wirklich?

Sicherlich einen Gewinn der Lichtausbeute bei Richfieldbeobachtungen (für die diese Geräte ohnehin recht gut geeignet sind)... allerdings braucht man hier für richtig viel Freude am Beobachten einen etwa 2" großen, gleichmäßig ausgeleuchteten Bildkreis ...

Eine Verbesserung der Auflösung würde eine zusätzliche Korrektur der anderen o.g. Fehler voraussetzen, jeder Korrektor müsste individuell gefertigt sein.

Es wird sicher interessant sein, ob es Dir, lieber Lotz, trotzdem gelingt, die Abbildungsqualität durch genaueres Justieren der opt. Komponenten weiter zu verbessern.

Viel Erfolg wünscht

binoviewer · 13. Dezember 2004

Hallo Gerald,

deinem Wunsch gemäß, hier das Ergebnis nach Korrektur der
Farbkanäle mit Photoshop:

Lotz · 13. Dezember 2004

Hi Tom,

ist das eine Bearbeitung meines Bildes? Das bei ca. 50% von 500 gestackten Bildern noch so viel geht, beeindruckt mich.
Danke für die tolle Bildbearbeitung, man sieht den Profi!

Viele Grüße

Markus

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<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: binoviewer
 Hallo Gerald,

deinem Wunsch gemäß, hier das Ergebnis nach Korrektur der
Farbkanäle mit Photoshop:

Lotz · 14. Dezember 2004

Hallo Tom,

könntest Du mir bitte sagen auf Basis welchen Bildes
Du mit welchen genauen Einstellungen in PS das Bild so
hinkorrigiert hast?

Das wär supernett und sehr hilfreich für mich!

Danke

Markus

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<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: binoviewer
 Hallo Gerald,

deinem Wunsch gemäß, hier das Ergebnis nach Korrektur der
Farbkanäle mit Photoshop:

binoviewer · 14. Dezember 2004

Hallo Markus,

ich habe das linke Bild von deinem Posting ganz oben verwendet.

Der rote und noch mehr der blaue Farbkanal sind ziehmlich unscharf.
Daher habe ich zuerst den blauen Kanal aus der Subtraktion von
Rot und Grün neu gemacht und danach den roten Kanal aus der
Subtraktion von Grün und Blau-Neu.

Das Bild ist dann schon etwas schärfer, aber die die einzelnen
Kanäle müssen noch in Helligkeit und Kontrast angepasst werden.

Den letzten Schliff bekommt das Bild dann durch Rumhantieren mit
dem Channel-Mixer, anpassen des Farbtons und der Sättigung.

Den Ring desaturiere ich in einem eigenen Schritt, getrennt von
der Planetenkugel. Insgesamt also eine differentielle Bearbeitung.

Habe mich insgesamt nur kurz damit gespielt. Nimmt man sich mehr
Zeit, ist noch ein besseres Ergebnis möglich.

oliver1024 · 14. Dezember 2004

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
zuerst den blauen Kanal aus der Subtraktion von
Rot und Grün neu gemacht und danach den roten Kanal aus der
Subtraktion von Grün und Blau-Neu.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"> Da habe ich ein kleines Verständnis-Problem, aber vielleicht
denke ich da nur zu kompliziert:

1) Sagen wir die drei Farbauszüge haben Werte zwischen 0..MAX Bei
D1=R-G oder D2=G-R treten Werte zwischen -MAX..MAX auf, also
auch negative Werte. Wie bekommt man die wieder in einen B-Kanal
mit Werten zwischen 0..MAX?

2) Rot_neu = (Grün_alt - (Grün_alt - Rot_alt) => Rot_neu = Rot_alt ?
Wieso habe ich jetzt einen besseren Rot-Kanal?

Verwirrte Grüße,
Oliver

Lotz · 14. Dezember 2004

Hi Tom,

da stellt sich mir auch die Frage, über die ich schon seit langem brüte:

WARUM ist der Blaukanal aus Rot minus Grün synthetisierbar?
Schließlich sind die 3 Farbkoordinaten linear unabhängig, oder irre ich da? Wenn ich ein Bild in rottönen hab, mit kaum Grün, dann ergäbe rot-grün den selben Kanal wie rot für Blau und ich hätte zB ein Magentabild.
Irgendwie geht mir das net ein.

Viele Grüße

Markus

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Kurt · 14. Dezember 2004

Hi Tom,
Bildbearbeitung find ich auch höchst interessant. Ich bin darin kein Experte. Vielleicht kannst Du helfen.
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ich habe das linke Bild von deinem Posting ganz oben verwendet.

Der rote und noch mehr der blaue Farbkanal sind ziehmlich unscharf.
Daher habe ich zuerst den blauen Kanal aus der Subtraktion von
Rot und Grün neu gemacht und danach den roten Kanal aus der
Subtraktion von Grün und Blau-Neu.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Das verstehe ich überhaupt nicht. So hab ich genau aus der Vorlage von Markus, Bild oben links RGB- Auszüge gemacht, darunter die jeweiligen Grauwerte. Wie man erkennt ist das grüne am schärfsten, als auch des rote Bild geht noch. Das blaue dagegen ist absoluter Matsch. Das ist bei der Art von Refraktor ohne "Chromacorr" auch zu erwarten, weil man ja wohl nach visuellem Eindruck fokussieren wird. So weit ich mich erinnern kann, hatte Markus diesen Refraktor zunächst ohne Chromacorr optimiert. Dabei ist es konsequent, wenn die Definition für grün maximiert wird. Wie kann ich dennoch ein naturgemäß scharfes Blaubild bekommen, wenn blau auf der Aufnahme gar nicht scharf ist oder was ist falsch an meiner Überlegung?

Gruß Kurt

(==>) Markus,
gibt es Daten/Erfahrunmgen wie weit der Chromacorr außeraxial korrigiert?

Lotz · 14. Dezember 2004

Hallo Kurt,

genaue Daten hab ich diesbezügl. net, weil ich ja mit dem 6" f/8 eh net deep sky fotografieren will - wobei wir jetzt in der Arbeit seit Vorgestern ne Nikon D70 haben da kann ich das mal testen.
Der Unterschied zw. Chromacorr und Chromacorr II soll aber der sein, daß der II auch im Feld korrigiert, weiß aber net, wie weit.

Gruß

Markus

Kurt · 14. Dezember 2004

Hallo Maerkus,
herzlichen Glückwunsch zur Nikon D70. Die hab ich bereits seit Mai.
Du wirst sicher Fotos wg. Feldkorrektur des Chromacorr II nachliefern können. Bin sehr gespannt darauf.
Gruß Kurt

binoviewer · 14. Dezember 2004

Hallo Kurt,

eben weil der rote und blaue Kanal so unscharf sind habe ich sie mithilfe des scharfen grünen
Kanals neu(!) gemacht, wie ich ja auch oben bereits geschrieben habe. Ich habe sie sozusagen
resynthetisiert. Mit Photoshop geht das sehr gut.

Die originalen Kanäle sind, so wie du es ja selbst auch sagst, eher matschig und für einen
chromatischen Frauhofer mit dieser Schnittweitendifferenz völlig normal.

Kurt · 14. Dezember 2004

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: binoviewer
 Hallo Kurt,

eben weil der rote und blaue Kanal so unscharf sind habe ich sie mithilfe des scharfen grünen
Kanals neu(!) gemacht, wie ich ja auch oben bereits geschrieben habe. Ich habe sie sozusagen
resynthetisiert. Mit Photoshop geht das sehr gut.

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Hi Tom,
verstehe ich das richtig, Du machst auf diese Weise aus dem noch scharfen Bereich von grün Richtung blau "neublau"? Muss mal probieren ob das mit meinem photoline32 auch funktioniert. Das müsste ja auch an Hand von Reflektor- Aufnahmen nachvollziehbar sein.
Gruß Kurt

oliver1024 · 14. Dezember 2004

Hallo Tom,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
[...] Ich habe sie sozusagen resynthetisiert. Mit Photoshop geht
das sehr gut. [...]
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
um noch mal auf meine Frage von oben zurückzukommen: Welche
Aktionen führst Du denn da mit den Kanälen in Photoshop aus?

Bzw. noch viel wichtiger: welcher mathematischen/arithmetischen
Operation entspricht das auf den Bildwerten?

CS,
Oliver

Klaus2024 · 14. Dezember 2004

Hi zusammen,

sorry meine etwas negative Einstellung zu dem Teil, aber für was zahlt man 900 Teuronen wenn ich dann doch alles mit Softwaretricks ausbügle ??

Mir scheint der Chromacor doch hoffnungslos überteuert bei der mageren Wirkung. 200 E würd ich mir noch gefallen lassen, aber alles andere lieber doch in einen echten APO stecken, wenns schon Linsen sein sollen.

Grüße und CS

Klaus

Lotz · 15. Dezember 2004

Hi Kurt,

das mich jetzt auch interessiert, werde ich das machen und Dir die Resultate geben; M42 würd sich ja derzeit anbieten [:o)]
Aber erst wenn a) der Nebel wieder weg ist und b) wir den anstehenden Umzug ins neue Haus hinter uns gebracht haben.

Viele Grüße

Markus
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Lotz · 15. Dezember 2004

Hi,

mit softwaretricks wurde hier an dem nicht korrigerten Bild rumgebügelt. Das chromakorrigierte ist so, wie es aus der Kamera kam.
Für die fehlende Schärfe habe ich ja die Ursache in meinem ausführlichen Detailbericht auf meiner HP genannt und werde nächstes mal die Distanzhülse benutzen.

Gruß

Markus

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<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: A L I E N
 Hi zusammen,

sorry meine etwas negative Einstellung zu dem Teil, aber für was zahlt man 900 Teuronen wenn ich dann doch alles mit Softwaretricks ausbügle ??

Mir scheint der Chromacor doch hoffnungslos überteuert bei der mageren Wirkung. 200 E würd ich mir noch gefallen lassen, aber alles andere lieber doch in einen echten APO stecken, wenns schon Linsen sein sollen.

Grüße und CS

Klaus

binoviewer · 15. Dezember 2004

Hallo Oliver,

ich habe zuerst den blauen Kanal durch Subtraktion von Rot - Grün synthetisiert und dann
durch Subtraktion von Blau(neu) - Grün den roten Kanal. Die beiden neuen Kanäle habe ich
jeweils in Helligkeit und vor allem Kontrast angepasst.

Das so erhaltene Bild zeigt schon ziehmlich natürliche Farben. Ich mußte nur noch wenig
an den üblichen Reglern rumdrehen bis es wirklich passte.

Harald_M · 15. Dezember 2004

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: binoviewer
 Ich mußte nur noch wenig
an den üblichen Reglern rumdrehen bis es wirklich passte.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Wie nennt man sowas? "Kreatives Malen" oder "Planetenbilder fälschen"?

Was für ein alberner Unsinn. Da kommt nur Matsch beim Fotoapparat an und manch ein "Künstler" pfuscht dann solange an den Rohdaten rum, bis ein Bitmap dabei rauskommt, welches einem Hubble-Foto (das steht wahrscheinlich direkt neben Binos Monitor, quasi als Vorlage) möglichst nahe kommt.

Mein Vorschlag:
Verzichtet einfach auf das "Fotografieren". Nehmt doch einfach direkt ein Hubble-Foto und macht das ein bisschen unscharf ("weichzeichnen" heisst das bei den Malprogrammen, aber das wisst Ihr sicherlich[;)]). Das spart eine Menge Arbeit und Zeit.

Gruß Harald

oliver1024 · 15. Dezember 2004

Hi Tom,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
ich habe zuerst den blauen Kanal durch Subtraktion von Rot - Grün synthetisiert [...]
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
tschuldige, wenn ich so hartnäckig bin, aber den Kern meiner Fragen
hast Du noch immer nicht beantwortet. Welche exakte (und für das
nächste Bild) reproduzierbare arithmetische Operation wurde ausgeführt
bei der Subtraktion und wie wurden negative Zahlen verhindert und der
Kanal neu skaliert?

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Harald schreibt:
Wie nennt man sowas? "Kreatives Malen" oder "Planetenbilder fälschen"?
Was für ein alberner Unsinn. [...]
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
"Kreatives Malen", scheint mir auch fast so! Es sei denn die Künstler
verraten uns Neugierigen endlich, was genau sie gemacht haben, damit
man das Berechnungsverfahren (wenn's denn eins ist) an anderen Bildern
nachvollziehen und auf seine Tauglichkeit prüfen kann...

...und ein bischen Theorie warum das Verfahren plausibel ist, wäre
auch nicht schlecht. Tom, mir (als Anfänger) ist nämlich schleierhaft
warum blau (oder eine Näherung für blau) aus rot-grün berechenbar ist.

Kann ja gute Gründe dafür geben! Aber laß uns an Deinem riesigen
Wissen (das Du ja schon an diversen Stellen hier im Forum gezeigt
hast) teilhaben und verrat sie uns auch.

Danke!
Oliver

P.S. Habe eben mal in der Suchfunktion und im Internet gesucht. Falls
Du etwas ähnliches wie die hier beschriebene "Methode"
angewendet hast, so halte zumindest ich das weniger für ein
naturwissenschaftlich verbessertes Bild und eher für ein Vorgehen,
dass der Kategorie "kreative Malerei" zugeordnet werden sollte.

Anweisungen wie "mit den Reglern spielen", bis die Farben "richtig"
aussehen, setzen ja die Kenntnis des Ergebnisses schon vorraus. Dann
ist es tatsächlich eher, wie Harald sagt, ein "Nachmalen" und keine
eigenständige (wissenschaftliche) Messung.

Stell' Dir zum Vergleich einfach vor, Du lebtest zur Zeit von Galileo
und hättest ein 8" Teleskop und keine Hubble oder 20" Referenz. Woran
soll angepaßt werden? An Deinen subjektiven Seheindruck? Der evtl.
schon ein paar Wochen zurückliegt?

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