Ying-Yang Zeichen

  • Hallo Alois,


    Den Teststand-Asti habe ich nicht vergessen.
    Den Sterntest werde ich auch noch machen, aber erst wenn es sich lohnt.
    Im Moment sind ja noch offensichtliche Fehler vorhanden.
    Die muss ich erst beseitigen.


    Viele Grüße,
    Otto

  • Servus,


    Für alle die Hilfe brauchen, habe ich mal das Bild von Kai etwas leichter ersichtlich gemacht.


    Gruß,
    Otto


    Ich bekomme das Bild nicht angehängt.
    Tut mir leid.



    A) Rechte Hälfte heller als die linke.
    Das kann man sehen.
    Mit der Hand mal links und mal rechts abgedeckt sollte es jeder sehen.
    Keine Asymmetrie.


    B) Der Schatten links am Bildrand ist nicht oben und unten gleich.
    Oben heller und unten dunkler.
    Also um ein paar Grad gegen den Uhrzeigersinn gedreht.
    Rechtet Bildrand umgekehrt und auch gegen den Uhrzeigersinn verdreht.
    Linke Hälfte ist heller als die rechte.


    C) Gleich wie (B).


    D) Keine Symmetrischen Abweichungen.
    Keine Hell/Dunkel Abweichungen.




    Zu dem Bild wo Kai meinen Spiegel verbogen hat:


    Die rechte Niere ist nicht mehr Spiegelbildlich mit der linken.
    Rechte Niere ist größer als die linke und kann nicht mehr deckungsgleich rüber geklappt werden.
    Die gerade Linie zwischen den Nieren macht ab der Spiegelmitte einen scharfen Knick nach links.
    Der linke Rand hat einen merkwürdigen Grauverlauf.
    Die Streifen in der schwarzen Niere machen mich fertig.
    Die hell leuchtende Kante ist auf 01:00 Uhr schwächer.


    Sollte ich mich irren was die Achse angeht, ist auch gut.
    Die Fehler bleiben.


    Sorry, aber da will ich jetzt keine Zeit mehr verschwenden.
    Ich mache wieder am echten Spiegel weiter.


    Schön zu wissen, das ich noch sehen kann.


    Gruß,
    Otto

  • Hallo Otto,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Im Moment sind ja noch offensichtliche Fehler vorhanden.
    Die muss ich erst beseitigen.


    Den Teststand-Asti habe ich nicht vergessen.
    Den Sterntest werde ich auch noch machen, aber erst wenn es sich lohnt.


    Viele Grüße,
    Otto
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    ich sehe zwar die Fehler nicht, aber mach das![^]. Danach prüfen wir gemeinsam mittels Interferometer und schreiben eine interferometrisch bestätigte Ying-Yang-Otto-Kurt- Prüfanleitung die jeder versteht.[8D]


    Gruß Kurt

  • Hallo Otto,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Der Asti geht von links oben nach rechts unten.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ja klar, ich schrieb ja auch: Asti steht 45°

    Die Oberfläche der letzten Simulation sieht so aus:

    Nur mal als Warnung, sowas geht nicht von allein weg.
    Da muss man gezielt die "Ohren" flachlegen und dann glätten.


    Ein letztes Bild will ich nicht vorenthalten.
    Mir war aufgefallen, dass einer meiner Spiegel beim ablegen auf meiner Arbeitsplatte sichtbar kippelte. Durch unterlegen von etwas Pappe konnte diesem Überstand abgeholfen werden. Trotzdem, es blieb ein komisches Gefühl zurück.
    Und tatsächlich! Da soll mal einer sagen, Foucault sei nicht empfindlich auf Asti[:D]



    Nun bin ich gepannt wie es weitergeht und verabschiede mich mit einem freundlichen Yin-Yang. Kai

  • Servus,


    Ich habe mal sichtbar gemacht was eigentlich offensichtlich ist.
    Entschuldige Kai, aber so kann es jeder sehen.



    Gruß,
    Otto

  • Hallo Otto.


    <font color="yellow">Den Teststand-Asti habe ich nicht vergessen.
    Den Sterntest werde ich auch noch machen, aber erst wenn es sich lohnt. </font id="yellow">


    Ich sehe in diesen Bild keinen Fehler mehr.
    Wüsste nicht was du da noch verbessern könntest ohne zu messen.
    Am besten wäre natürlich mit Interferometrie.
    Diesen schönen Rand würde ich nicht mehr riskieren.


    Viele Grüße
    Alois

  • Hallo Alois,


    Ich versteh dich.
    Glaube mir bitte das der Spiegel noch keinen Pfifferling wert ist.
    Durch das parabolisieren nicht von einer Sphäre weg, habe ich mir einen dicken Fehler eingehandelt.
    Ich füge mal zwei Bilder an.


    So sollte es sein:



    So ist er leider noch.



    Zur Kante kann ich dir einen Tipp geben.
    Ich schaue immer das ich vor der Parabel einen minimal hochgezogenen Rand habe.
    Dadurch bleibt der Spiegel an der Kante so schön.
    Der hochgezogene Rand stört bei der Parabolisierung nicht, weil er keine Kraft hat.


    Keine Angst, das krieg ich immer wieder hin.
    Erst müssen die Fehler weg.


    Ich erkläre jetzt mal nichts.
    Bilder sagen mehr als tausend Worte.


    Viele liebe Grüße,
    Otto


    Folgt der blauen Linie.

  • Hallo Otto,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Ich erkläre jetzt mal nichts.
    Bilder sagen mehr als tausend Worte.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    sorry, allein mit diesen Bildern kann ich überhaupt nix anfangen. Aber mach mal den Spiegel nach deiner Methode parabolisch und dann schauen wir mal was das Interferometer davon hält[8D].


    Gruß Kurt

  • Hallo Kurt,


    Alles Klar.
    Da ich alles falsch angehe und keine Ahnung habe und ohne PDI keine Chance habe, werde ich jetzt diesen Thread verlassen.
    Ich werde noch ein wenig Zeit investieren und bei endgültiger Einsicht, dass ich verloren habe das Projekt einstellen.


    Alles liebe,
    Otto

  • Hallo Otto


    Ja dieser Asti ist doch noch zu stark.
    Ausser du hast einen Bündelabstand der größer als 10 mm ist
    oder es sind massive Auflagefehler.


    Viele Grüße
    Alois

  • Hallo Alois,


    Danke für deinen Kommentar.
    Ich glaube ich bin einen Schritt weiter gekommen.





    Hallo Kurt,


    Gleich zur Info:
    Dies ist erst der Anfang einer zarten Parabel.








    Hallo alle anderen,


    Dies ist nur ein Test.
    Ich habe mal den Schwarzen Ying-Yang Übergang weg radiert.
    Ich sagte ja schon, dass man nur auf der schwarzen Seite arbeiten soll.


    Ich glaube das die Niere langsam in Form kommt.
    Wie ich erfreut festgestellt habe, war es wie angenommen der Schein-Asti.
    Die blaue Linie entwickelt sich deutlich zum besseren.
    Erstens ist sie bereits oben geschlossen.
    Zweitens umgibt sie auch schön geschlossen beide Nieren.
    Drittens läuft sie schon relativ gerade zwischen den Nieren durch.
    Viertens bekommen die beiden Flächen oben und unten, zwischen Rand und dem senkrechten Steg, langsam den gleichen Farbton.


    Und weiter geht es in Richtung Parabel.
    Wild und ohne Zonenmaske, weil mich jetzt gerade was anderes interessiert.


    Wenn das klappt, fertige ich mir am Sonntag die Maske und werde nach der Sphäre die noch kommt, anfangen gezielt zu Parabolisieren.
    Wenn`s noch nicht klappt, habe ich nicht viel Zeit eingesetzt.


    Sphärisch wird er auf jeden Fall noch mal.
    Ich will einen sauberen Start haben.


    Viele liebe Grüße,
    Otto




    Wieder an den Reglern gedreht, um es ein bisschen besser zu veranschaulichen.







    FRAGE:
    Haben meine Veränderungen an Kai`s Bild weiter geholfen?

  • Hallo Otto,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Glasquaeler</i>
    <br />Hallo Kurt,


    Alles Klar.
    Da ich alles falsch angehe und keine Ahnung habe und ohne PDI keine Chance habe, werde ich jetzt diesen Thread verlassen.
    Ich werde noch ein wenig Zeit investieren und bei endgültiger Einsicht, dass ich verloren habe das Projekt einstellen.


    Alles liebe,
    Otto
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Du hast mich völlig falsch verstanden. Ich halte es nämlich durchaus für möglich dass man mit deiner Ying- Jang Philosophie + Sterntest zu einem gesunden Parabolspiegel kommen kann. Leider weiß ich nicht ob das schon jemand erfogreich praktiziert und dokumtieret hat. Zutraun tu ich es dir[:D].


    Gruß Kurt

  • Hallo Kurt,


    Ich weiß, das ich mich oft ungeschickt ausdrücke.
    Die Herangehensweise ist auch nicht immer leicht nach zu vollziehen.
    Aber ich kann recht gut mit dem Tool umgehen und den Spiegel habe ich ausreichend kennengelernt.
    So funktioniert das halt bei mir, das ich alles erst mal erforschen muss.
    Aus den ganzen Eindrücken, welche ich selber erst verarbeiten muss, dann einen gangbaren Weg zu suchen, ist nicht leicht.
    Aber ich weiß wo ich hin will.
    Leider führen neue Erkenntnisse oft erst zu Umwegen.
    Aber die muss man zum Glück nur einmal durchmachen.


    Kurt, es freut mich das du mir das doch zutraust, den Spiegel zu bändigen.



    O.K. dann können wir uns ja mal das nächste Bild anschauen.
    Schließlich besteht der Spiegel aus Rand und Mitte.


    Wieder an den Reglern gedreht um es leichter sehen zu können.



    Das jetzt noch alles Eckig ist spielt keine Rolle, weil es erst mal nur um die Positionen geht.
    Wichtig ist mir das die blaue Linie immer ein schwarzes Feld von einem weisen trennt.


    Wer sich die Bilder kopiert und auf seinem eigenen Rechner anschaut, sieht das gleiche wie ich und kann auch mal schnell die Größe ändern.




    Und noch mal zu meiner Frage:
    Haben meine Veränderungen an Kai`s Bild jemandem geholfen?
    Könnt ihr die Zeichen im Originalbild jetzt auch wiedererkennen?


    Das wäre mir echt wichtig zu wissen.
    Danke.


    Viele Grüße,
    Otto

  • Hallo Leute,


    Nach dem ich meine Bilder jetzt auf mich wirken lassen habe, komme ich zu einer ersten Einschätzung.


    Die Positionen der Nieren und C`s gefallen mir schon mal recht gut.
    Damit kann ich erst mal davon ausgehen das ich keinen Schein-Asti vorliegen habe.


    Weil ich jetzt weiß das Asti durch Asymmetrie entstehen kann, habe ich auf Symmetrie geachtet.


    Die Helligkeit in den relevanten Vergleichsstellen hat nur noch wenig Unterschiede.


    Die Nieren kann man weitgehend deckungsgleich nach links und rechts klappen, aber auch nach oben und unten.


    Weil der Donat-Ring nicht in jeder Schnittweite gleich rund poliert ist, sehen die schwarzen C`s etwas eckig aus, das ist aber ohne Belang.


    In der innersten Schnittweite ist der Donat-Ring leicht oval, was die Nieren lang erscheinen lässt, ist aber ohne Belang.


    Da alle schwarzen und weisen Flächen stets durch die blaue Linie abgegrenzt sind, gefällt mir der Spiegel mittlerweile schon ganz gut.


    Die Nieren sind einigermaßen gleich hoch.


    Der Steg der die Nieren trennt sieht recht gerade aus.


    Eigentlich gibt es nur eine Auffälligkeit.
    In der inneren Schnittweite, kippt der Steg zwischen den Nieren leicht nach rechts, gegenüber der beiden Stoßpunkte der C`s.


    Da aber der Donat in dieser Schnittweite noch nicht stimmt, Kann ich noch keine Aussage machen ob da noch Asti ist.


    Ich werte die gezeigten Erscheinungen erst mal als positiv.


    Nun müssen eigentlich nur noch die Symmetrien verfeinert werden so das ich den Spiegel gerne mal am Stern auf Asti testen werde.


    Danach geht es zurück zur Sphäre mit leicht hochgezogenem Rand.
    Ab da, sollte der Spiegel dann schon gut genug sein um die endgültige Parabel fertig zu stellen.


    Weil dieser Thread ja eigentlich Ying-Yang Zeichen heißt, aber diese unverkennbar nicht mehr groß existieren, würde ich vorschlagen dieses Kapitel an dieser Stelle zu schließen.


    Es würde mehr Sinn machen einen neuen zu Starten, mit dem Titel
    "12 Zöller Parabolisieren".


    Ich würde aber gerne auch noch eure Meinung zum schließen hören.


    Viele Grüße,
    Otto


    Und noch mal zu meiner Frage:
    Haben meine Veränderungen an Kai`s Bild jemandem geholfen?
    Könnt ihr die Zeichen im Originalbild jetzt auch wiedererkennen?


    Das wäre mir echt wichtig zu wissen.
    Danke.

  • Hallo Otto,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich weiß, das ich mich oft ungeschickt ausdrücke...


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    mach dir deshalb keine Sorgen. Ich finde es gut wie du deine eigene Linie durchziehst. Was auch immer dabei herauskommen wird, lehrreich ist es auch für deine Leser [^]


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Und noch mal zu meiner Frage:
    Haben meine Veränderungen an Kai`s Bild jemandem geholfen?
    Könnt ihr die Zeichen im Originalbild jetzt auch wiedererkennen?


    Das wäre mir echt wichtig zu wissen.
    Danke.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Also, der Kai hat mit seinen Foucaultbildern 3x absolut "Gurke" wg. heftigem Asti und einmal mit S = 0,99 Spitzenklasse dokumentiert. Aber man kann diesen gewaltigen Unterschied nicht aus den Bilden ablesen. Deine Bearbeitung zeigt zwar jede Menge an Strukturen, aber irgendeine Kennzahl wie die wichtige Strehlzahl bzw. den Grad des Hauptfehlers Asti kann ich daraus leider nicht ablesen.


    Gruß Kurt

  • Hallo Kurt,


    Danke.


    Bedenke bitte das es bei der Beurteilung nicht um die Stärke der Abweichung geht, sondern das du sie überhaupt erkennst.
    Erst wenn du keine Abweichung mehr siehst wird es brauchbar.
    Nicht nur auf den Verlauf der Schatten achten, sondern auch die Helligkeit.
    Ich bin Froh, das ich das durch Kai mit aufzeigen konnte.
    Dafür ist das Forum Klasse.


    Viele liebe Grüße,
    Otto

  • Hallo Otto,


    zu deiner letzten Frage


    in den Foucaultsimulationen von Kai sind für mich allenfalls leicht Helligkeitsunterschiede zu erkennen. Ein Rückschluss auf Asti ist mir aber nicht möglich. Auch deine farbliche Veränderungen helfen mir nicht weiter. Wobei ich sie durchaus interessant fand.


    Du hast aber recht zielsicher Bild D als guten Spiegel erkannt. Ich würde von daher mal vermuten das deine Wahrnehmungsfähigkeit bezüglich feinster Grauabstufungen überdurchschnittlich ist. Ausschließen kann ich es jedenfalls nicht. Das heißt aber auch dass dritte „normalsichtige“ dort nicht heranreichen.
    Sieh es als eine Gabe an die dir gegeben ist.


    Ich für meinen Teil werde mich weiterhin mehrere Testmethoden bedienen, die sich gegenseitig verifizieren müssen.


    Trotzdem hab ich deinen Thread mit Interesse verfolgt. Hab Dank dafür,


    Gruß
    Kay

  • Hallo Otto,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Glasquaeler</i>
    <br />Hallo Kurt,


    Danke.


    Bedenke bitte das es bei der Beurteilung nicht um die Stärke der Abweichung geht, sondern das du sie überhaupt erkennst.
    Erst wenn du keine Abweichung mehr siehst wird es brauchbar.
    Nicht nur auf den Verlauf der Schatten achten, sondern auch die Helligkeit.
    Ich bin Froh, das ich das durch Kai mit aufzeigen konnte.
    Dafür ist das Forum Klasse.


    Viele liebe Grüße,
    Otto
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Zu deinen modifizierten Kai- Bildern: Ich wüsste nicht wie man danach wo was korrigieren oder quantifizieren könnte. Da scheinen mir deine ganz ausgezeichneten Ying-Yang Bilder mit Erläuterungen schon aufschlussreicher zu sein. Ich hab ja schließlich auch lange genug allein nach Foucault und Dall- Nulltest geprüft.


    Gruß Kurt

  • Hallo Kay,


    Ich danke für deine Wahrnehmung.
    Du hast recht, ich bin ein recht aufmerksamer und guter Beobachter.


    Zu den Bildern von Kai:
    B und C braucht man keine Aufmerksamkeit schenken.


    A wirkt sehr Symmetrisch.
    Aber da die rechte Hälfte Übergebühr Hell ist gegenüber der linken.
    Springt der Buckel förmlich ins Auge.


    D ist in allen Tälern und Höhen gleich hell.
    Die Symmetrie ist ebenfalls gleich.


    Darum kann der Spiegel nicht schlecht sein.



    Cool das du dich gemeldet hast.
    Bleib aufmerksam.


    Viele liebe Grüße,
    Otto

  • Hallo Kurt,


    vergiss erst mal die Wertigkeit.
    Strehl ist da noch nicht gefragt.
    Da geht es erst mal nur um das erkennen von Differenzen und deren Beseitigung.
    Der Strehl kommt dann nach.
    Ganz automatisch.


    Viele Grüße,
    Otto

  • Hallo Otto,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Glasquaeler</i>
    <br />Hallo Kurt,


    vergiss erst mal die Wertigkeit.
    Strehl ist da noch nicht gefragt.
    Da geht es erst mal nur um das erkennen von Differenzen und deren Beseitigung.
    Der Strehl kommt dann nach.
    Ganz automatisch.


    Viele Grüße,
    Otto
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    sorry, das sehe ich ganz anders. Für mich ist beim Test die Quantität der möglichen Fehler primär. Das lässt sich nun mal mit RMS-Wert =&gt; Strehlzahl, MTF und TIS beschreiben. Wenn man davon abweicht kann es passieren dass man sich an Fehlern hochzieht die völlig irrelevant sind (z. B. Rauheit nach Lyot- Test bei ordentlicher Poliertechnik) oder ungünstigstenfalls relevante Fehler nicht bemerkt.

    Es ging doch dem Kai primär darum zu demonstrieren dass Foucault nur sehr zögerlich auf Asti anspricht. Dieser Fehler tritt aber mit wachsender Spiegelgröße bei (üblicherweise) relativ geringer Dicke besonders gern auf. Mit Ying-Yang Analyse allein oder deinen modifizierten Kai- Bilden bekommst du diesen Fehler wahrscheinlich nicht voll unter Kontrolle. Wenn du meinst es geht dennoch, dann will ich dich nicht von deinen Versuchen abhalten. Bei deinem 10" mit ca. 30 mm Dicke muss man sich allerdings schon recht ungeschickt anstellen um dem relevanten Asti zu verpassen.


    Als ich vor fast 60 Jahren mit der Spiegelschleiferei angefangen galt das Verhältnis Dicke/Durchmesser mindestens 1/6 als Evangelium. Daran hab ich mich mit einem Schulfreund auch bis vor ca. 10 Jahren gehalten. 7 dieser Spiegel wurden später interferometrisch nachgeprüft. Keiner von denen hatte eine Spur von Asti, obwohl wir nach meiner Erinnerung bei der Herstellung keine speziellen Asti- Tests praktiziert hatten.


    Gruß Kurt

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn man davon abweicht kann es passieren dass man sich an Fehlern hochzieht die völlig irrelevant sind (z. B. Rauheit nach Lyot- Test bei ordentlicher Poliertechnik)<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Kurt, dass Du jetzt erneut und immer wieder stur diese Meinung verbreitest, obwohl doch über vier Monate lang aufgezeigt wurde, wie falsch Du damit liegst, zeigt definitiv, dass Du einfach nicht lernwillig bist. Hier auf französischer Seite erweckst Du den Eindruck, ein Authist zu sein.


    Rolf

  • Hallo Otto,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">…Ich danke für deine Wahrnehmung.
    Du hast recht, ich bin ein recht aufmerksamer und guter Beobachter...


    Zu den Bildern von Kai:
    B und C braucht man keine Aufmerksamkeit schenken…<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Zum allgemeinen Verständnis noch folgendes:
    Die von Kai simulierten Foucaultbilder kann man näherungsweise auch praktisch realisieren wenn man die sphär. Aberration des Parabolspiegels im RoC- Setup mittels Kompensationslinse unterdrückt. Das wäre dann der Nulltest nach Dall. Darauf hab ich ja bereits hingewiesen. Diesen Test hatte ich in meiner Vor- Interferometerzeit standardmäßig genutzt und nutze ihn auch heute noch gelegentlich, wenn es darum geht einen Eindruck von der Qualität der Oberfläche zu gewinnen. Damit sieht man nämlich mit einem Blick sehr deutlich ob und welche Restfehler überhaupt noch vorhanden sind. Mit zunehmender Parabolisierung wird das nämlich immer schwieriger. Ich weiß daher nicht ob man damit vielleicht auch den schwach erkennbaren Helligkeitsunterschied wg. Asti besser erkennen kann. Wie bereits gesagt Asti bei d/D = 1/6 ist mir bei meinen Spiegeln noch nie vorgekommen.

    Was einem sonst noch kurioses mit Asti passieren kann hab ich schon mal beschrieben:
    Astigmatismus kann "eigenwillig" sein


    http://www.astrotreff.de/topic…CHIVE=true&TOPIC_ID=17555


    Dann gibt es auch noch die Möglichkeit Asti mit Foucault zu messen, siehe
    http://www.astrotreff.de/topic…CHIVE=true&TOPIC_ID=36817


    Diese Methode ist aber weniger empfehlenswert, weil zu umständlich.


    Gruß Kurt

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