Guiden wie die Profis

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Der_Michael</i>
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Ich verwende 0,5s Belichtungszeit, da ich damit bislang die besten Ergebnisse hatte. Ich habe heute mal mit der Korrekturgeschwindigkeit der Steuerung rumgespielt und etwas verblüffendes festgestellt. Eine höhere GEschwindigkeit bringt bessere Ergebnisse!
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Das sit ein interessanter Punkt. Damit hast Du die tatsächliche Dauer eines Korrekturvorgangs verkürzt und somit auch die Totzeit verkürzt. Das macht Sinn. Das muß ich unbedingt auch mal ausprobieren. (Umgekehrt könnte man auch die Dauer eines Regelzyklus verlängern, aber damit erhöhte sich auch wieder der nachführfehler pro Zyklus der korrigiert werden muß.)

Das ist aber nur die halbe Miete. Denn wenn man jetzt die max. Dauer eines Korrekturvorkangs nicht anpasst, würde die Amplitude eines Korrekturvorgangs aufgrund einer zufällig schlechten Messung mit statistischen Ausreissern in eine extreme Überkorrektur resultieren.
Das würde bei einem überwiegend nun besseren Guiding die zum Teil extremen Ausreisser erklären.

Dem Guiding müsste man einen Zügel anlegen. Was man neben dem bisher geschriebenen versuchen könnte wäre eine Reduzierung und Feinjusterung des Werts bei "Max RA Duration". Vielleicht gelingt es damit die Spitzen im Graphen zu kappen.

Um sich hier einen rationalen Wert ableiten zu können benötigt man einige andere Werte.
A) Zeit eines Regelzyklus
B) Korrekturgeschwindigkeit
C) Maximaler Fehler der Nachführgeschindigkeit

Wie ermittle ich den max. Fehler der Nachführgeschwindigkeit und warum ist er wichtig?

Bei meiner Montierung habe ich eine PE-Amplitude von 25 Bogensekunden die über 150 Sekunden vom Nulldurchgang bis zum Scheitel der Sinuskurve aufgebaut wird. Diesen Scheitelwert kann man ja direkt aus einem Graphen ohne Nachführung ablesen: Halbe Höhe der Sinuswelle und die Periode einer Schneckenumdrehung ist selbsterklärend.

Die Maximale Steigung dieser Kurve ist der maximale Nachführfehler und errechnet sich:

F max. = 2 * PI * Amplitudenwinkel / Periodendauer
;PI ist dabei die Kreiszahl 3,14

Bei meiner Monti sind das ca. 0,26" pro Sekunde.

Das ist der Spielraum den die Nachführkontrolle unbedingt benötigt um der Korrektur des Schneckenfehlers überhaupt nachzukommen. Diesen legen wir als Limit fest und geben einen kleinen Zuschlag.

Diese Geschwindigkeitsdiskrepanz wird nun mit der Zeit eines Regelzyklus multipliziert um zu wissen welcher Winkel pro Regelzyklus überhaupt sinnvoll nachkorrigiert werden muß. Das kann bei 5 Sekunden Zyklusdauer schon 1,3 Bogensekunden sein.

Die Dauer der max. Korrektur ist dann über die Nachführgeschwindigkeit bei beispielweise 2x:
1,3" / 15 "/s. Also 86 ms.
Diese ist mit dem Kehrwert der Agressivität noch zu multiplizieren, da ja bei bspw. 50% Agress. nur halb so schnell nachkorrigiert wird und das Guiding sonst nicht den PE ausgleichen könnte und dem Leitstern hinterherhinkte. Das wäre dann bei 50% Agressivität der Faktor 2. Das ist der oben genannte Zuschlag. Also 170 ms. Sicherheitshalber gebe ich 200ms. Alles darüber hinaus würde nur das Gezappel des Leitsterns ohne Grund erhöhen. Wie gesagt nur eine Beispielrechnung für meine Monti, die passenden Werte sind in jedem System indviduell festgelegt.

Gruß,
Jo

Hast du schonmal die Software Guide Dog ausprobiert? Die hat bei mir in RA jedenfalls recht gut korrigiert.

Ansonsten wäre die Amplitude des PE interessant und was bei den Graphen da oben überhaupt die Skalierung der Ordinate ist? Da wo im ersten Graphen das Gezappel am wenigsten ist, wären die Werte bei den Einstellungen interessant zu wissen. Bisher habe ich nirgedwo etwas über die Deimension des Nachführfehlers gelesen ausser von "Würmchen".

Ich werde grad etwas unsicher bei der Einordnung Deines Problems, zumal Deine Montierung ja profimässig ausschaut und Du ja offensichtlich ein technischer Fachmann mit akademischer Ausbildung Richtung Maschinenbau oder sowas bistß Oder gehts da nur um ein Luxusproblem von drei, vier Bogensekunden was mir entgangen ist, und nicht um prinzipielle grobe Schwierigkeiten? Bitte sag nicht, dass es sich real um 3-4 Bogensekunden handelt die dich beim Nachführen stören, sonst kipp ich hier vom Stuhl.

Gruß,
Jo

Hallo,

Wenn du seit einem jahr probleme hast, nur 50% deiner Nächte nutzen kannst und kein einziges, vernünftiges Bild machen hast können, warum schmeisst du nicht den Hut drauf?

Ich würde mal guidedog versuchen oder du
leihst dir einen MGEN (oder kaufen) und versuchst es damit mal. Wenn das auch nicht geht, kannst ihn ja zurückgeben

Hallo Michael -

ich habe mir nocheinmal die Beschreibung zur Montierung angesehen. Das Hauptgetriebe kann man definitiv als Ursache ausschließen. Mich wundert, daß die Probleme irgendwann mehr oder weniger plötzlich aufgetreten sind, wobei es vorher alles gut lief.

Vielleicht hilft eine Checkliste, um alle möglichen (und unmöglichen!) Fehlerquellen auszuschliessen.

Ich fange mal an:

1. Hauptgetriebe: Spiel ok? (nicht zu groß und nicht null)
1.1. Lager der Schneckenwelle RA ohne Spiel?
1.2. Wenn der Antrieb der Schneckenwelle über Zahnrad läuft: sitzen beide Zahnräder fest auf ihren Wellen? Ist das Spiel hier korrekt eingestellt? (oder hat es sich verstellt?)

Du schreibst:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich habe heute mal mit der Korrekturgeschwindigkeit der Steuerung rumgespielt und etwas verblüffendes festgestellt. Eine höhere GEschwindigkeit bringt bessere Ergebnisse!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das ist logisch, denn es veringert die Totzeit zwischen Ermittlung der Soll-Ist Abweichung und der Korrektur.

2. Befestigung Leitrohr: Alles noch fest?
2.1. Okularauszug noch stabil genug und nicht ausgeleiert?

Noch zwei Fragen - wie groß hast Du denn derzeit die Korrekturgeschwindigkeit eingestellt? Wie hast Du jeweils kalibriert? Immer neu oder die alten Werte genommen?

P.S. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Mir ist aufgefallen, dass RA auch bei ausgeschaltetem Guiding größere Amplituden zeigt, als ohne Guiding.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das versteh ich jetzt gerade nicht... [:I] 'ausgeschaltetes Guiding' wäre bei mir identisch mit 'ohne Guiding'...

Hallo Michael!

Hier wurde schon sehr oft in die richtige Richtung geschossen, ich will da einige gute Punkte vertiefen.

Also 0.5s ist eine verflucht kurze Zeit, da ist ein Aufschaukeln der Monti leicht möglich, in der Physik auch Mitkopplung genannt. Unter 3s
Belichtung läuft bei mir gar nichts. Die Unruhe Deiner Kurven deuten u.a. auf so ein Aufschaukeln hin.

Wichtig ist auch eine nicht zu starke Aggressivität einstellen. je schlechter das Seeing, umso niedriger musste die Aggressivität einstellen, sonst jagt PHD jedem Glühwürmchen nach, mal überspitzt formuliert!

Ein relativ großes Leitfernrohr-mechanisch kaum zu bändigen-ist ein weiterer Unruheherd. PHD und die ALCCD5 können mit Subpixeln umgehen.
Wenn du die Subpixel aktiviert hast bei PHD und guidest mit dem großen Rohr, manno, da muss ja Unruhe reinkommen, weil der Stern große Sprünge auf einem Pixel macht. Vorschlag: Nimm so einen 8x50 Sucher, der hat so 200 mm, Adapter und die ALCCD5 dran, Subpixel an, fertig. Mechanisch ist das definitiv keine Belastung mehr, wo sich etwas verbiegen kann, da viel weniger Masse, etc.

Ich gebe zu, PHD ist eine kleine Diva. Man kann und muss vieles
richtig einstellen, das Hemd mit vierzig Knöpfen. Wenn ich so ein Hemd tragen müsste, wäre immer etwas falsch zugeknöpft. Da wirkte mir der MGEN wesentlich einfacher, sorry.

Ich gehe mal davon aus, dass du bei jedem neuen Objekt den Leitstern erst einmal anlernst? Ist bei MGEN auch Pflicht.

Es ist zwar richtig, dass so ein OAG solche Probleme wie Leitrohr- und Spiegeldrifts gut kompensiert, dafür haste dann andere Probleme wie etwa Leitstern finden, und zwar runden Leitstern, keinen verformten Strichstern vom Rand, da hat das Autoguiding auch oft Probleme mit. Und es ist ja bekannt, dass am Rand die Sterne immer am übelsten aussehen. Insofern ist so ein OAG oft den Teufel mit Belzebub austreiben.

Sehe gerade deinen PHD Graphen. Also Unruheherd ist die RA Achse.
Für diese Achse kannste mal wie schon besprochen die Parameter verändern.

Gibt es bei deiner Monti so eine Getriebespielkompensation, wo die Motoren bei Richtungsumkehr erst einmal schnell loslaufen? Wenn ja,
schalte das mal aus, denn wenn die Kompensation zu aggressiv eingestellt ist, hat der Autoguider keine Chance!

PEC ist auch aus? Sollte aus sein, denn wenn 2 "Regelkreise" (PEC ist Steuerung, ich weiß, da keine Rückkopplung) gleichzeitig wirken, kann sich auch leicht etwas aufschaukeln.

Windböen sind bei deinen Graphen ausgeschlossen?

Mit meinem Latein bin ich nun auch am Ende, gehe daher ins Bett.
Gute Nacht und herzliche Grüße,

Uwe

Hallo Michael,

nimm mal PHD2, gefällt mir wesentlich besser.
Der Hauptvorteil ist die Eingabe von Guidecampixelgrösse und Leitoptikbrennweite, wodurch die Fehlergraphen in Bogensekunden skaliert sind,
was den direkten Vergleich von OAG-Guiding und zB. Sucherguiding sehr erleichtert und auch das Einordnen des Fehlers bezogen auch die Hauptkamerapixel.
Es hat mehr und leichter ereichbare Einstellmöglichkeiten und bessere Fehlergraphen sowie eine Konfigurationsspeicher.

ps: schalt doch mal beim DEC-Guiding von Auto auf Nord oder Süd um (je nachdem, was deine Missweisung breucht), dann siehst du sofort, wie weit deine Guidingpulse übersteuern und hast auch keine Oszillation mehr.
Bei 700mm Guidingbrennweite sind die 0,2 Mn mo auch sehr wenig, du hechelst dem Seeing hinterher.

Gruss
Günter

Hallo Michael,
wenn deine Montierung einigermaßen sauber eingenordet (gescheinert) ist, und mechanisch sauber läuft, solltest du problemlos eine Minute ohne Guiding auskommen. Warum also alle 0,5sek. Bei meinen Aufnahmen, ich komme 5 Min. ohne Guiding zurecht, guide ich alle 5 sek. und habe keine Probleme. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die schwere Montierung, wenn sie sauber läuft, nicht wenigstens zwei Minuten ohne Guidung kann.

Hier ist schon oft in die gleiche Richtung empfohlen worden.

Versuche in längeren Intervallen zu guiden.
Überprüfe. wie lange du ohne Guiding belichten kannst.
Wenn du mit der Montierung keine zwei Minuten schaffst, solltest du zurück auf Anfang.
Montierung, Montage der Montierung, Steht die Montierung mechanisch wirklich sauber? Tanzt du selbst dauernd um die Montierung herum und bist vielleicht selbst das Problem?
Ist die Montierung wirklich sauber eingescheinert?

Ich arbeite seit Jahren mit PHD, mit OAG und Leitrohr in verschiedenen Konfigurationen. PHD, bzw das Guiding selbst war nie das Problem, wenn es mal nicht klappte.
Ich habe an den PHD Einstellungen eigentlich nie schrauben "müssen"!
Du solltest, aus meiner Erfahrung, aus den PHD Einstellungen keine Wissenschaft machen!
Bei mir standen, wenn ich an der Stelle Probleme hatte, immer greifbare Dinge dahinter.

Moin Werner aus Franken!

"ich komme 5 Min. ohne Guiding zurecht". Bei diesem Satz habe ich richtig Bauchschmerzen, wenn Du nicht gerade eine ASA oder 10 Micron HPS Montierung hast!!
Die meisten Montierungen haben nämlich Schnecken, die in 5 Minuten einige Bogensekunden (mindestens 5") an periodischen Fehler verursachen und deine Sterne richtig leiden lassen. Da nutzt es nichts, wenn du supergenau eingescheinert hast........
Beste Grüße

Uwe

Moin Michael!

EIne Idee habe ich noch. Hast Du mal Graphen erstellt, wie der periodische Fehler in Dec und RA auftritt? Wenn der sprunghaft kommt, dann hat ein Regelsystem quasi keine Chancen. Wenn dagegen der Fehler so langsam ansteigt, ist alles bestens. Im ersteren Fall müsstest du dann die Schnecke(n) austauschen.
Gruß

Uwe

Hallo Uwe,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">"ich komme 5 Min. ohne Guiding zurecht". Bei diesem Satz habe ich richtig Bauchschmerzen,<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ich habe nur eine G11, aber ich habe keine Bauchschmerzen.
Wenn du welche hast, dann solltest du etwas ändern!

Hallo Werner!

Habe gerade was geändert, nämlich Anistee getrunken, die Bauchschmerzen sind weg und Alles ist wieder supergut, die Technik liefert wieder Traumergebnisse! Und wenn ich noch einen Bad Heilbrunner Verdauungstee zu mir nehme, kann ich sogar die Nachführung ausschalten [:D]
Grüße

Uwe

Mach doch mal ein Log mit ausgeschaltetem Guiding, also das, was auf Seite 2 schon ist, nur halt ohne Guiding. Kannst Du ja deaktivieren, indem Du RA Agr. auf 0 stellst und Dec. auf off, und das Ganze bei kurzer Belichtungszeit, so 0,1s

Ich habe jetzt mal mit PHD2 geguidet. Nix eingestellt. Ach halt - doch, ich hab Pixelgröße und Brennweite eingegeben. Weil ich den Fehler in " wissen wollte. Sozusagen out of the box _sofort_ sauberes Guiding. Soviel zum Thema 'diva'.

Der Graph sah dann so aus:

Die Unregelmäßigkeiten am Anfang kamen durch etwas unruhiges Bewegen in der Sternwarte....