Kummer mit Planeten

Hallo Manuel,

ist schon ärgerlich wenn das first light so enttäuschend ausfällt. Dabei hast Du schon einen ganz schönen Brummer mit 12“. Da geht so einiges mit.
Wo das Problem jetzt tatsächlich liegt ist aus der Entfernung natürlich schwer zu sagen.
Seltsam finde ich das Du scharfe Sterne siehst, aber keine Mondkrater. Von daher mal meine Frage wie scharf siehst Du denn die Sterne? Siehst Du bei hellen Sternen die Spikes der Fangspiegelstreben?

Jupi müsste auch viel größer erscheinen. Die Seiten von binoviewer sind nicht unrealistisch.

Ich denk mal das kann man nur Stück für Stück aufrollen.

Gruß
Kay

Edit hat den Namen jetzt richtig gelesen[:I]

Hallo und willkommen hier

Dein 12 Zöller sammelt mit seiner Öffnung schon ne ganze Menge Licht. Am Mond merkst du das am Besten, wahrscheinlich ist dir die Oberfläche nur unscharf vorgekommen weil sie so gleissend hell war! Probier die nächste Beobachtung unbedingt mit einem Mond/Polfilter, der dunkelt das Bild merklich ab. Schon mit meinem 8" tut die halbe Mondscheibe weh in den Augen.

Das Planeten eher klein erscheinen ist normal, ich hatte am Anfang auch mehr erwartet. Ich hab mir ein 3.5mm Okular zugelegt, damit erreiche ich 350x Vergrösserung an meinem Dob. Auf Jupiter werden damit unmengen an Detail's frei, natürlich nur solange das Seeing mitspielt

Gruss

Hallo Manuel,

Willkommen im Astrotreff. [:)]

Das mir dem Mond finde ich auch seltsam, ich vermute mal, dass Du von der gewaltigen Lichtfülle einfach geblendet warst und deshalb nichts erkannt hast. Wenn Du Sterne und den Orionnebel scharf gesehen hast, muss auch der Mond scharf gewesen sein. Ein Mondfilter mit geringer Transmission (<10%) wird da helfen.

Jupiter. Hast Du Dir bei binoviewer.at auch durchgelesen wie Du das Bild betrachten sollst? Auf einem 17"-Monitor aus einem Meter Entfernung. Bei einem größeren Monitor entsprechend weiter weg.
Die dargestellten Planetenscheibchen haben eine einigermaßen realistische Größe (wobei er mir auch immer kleiner vorkommt), allerdings sind die Kontraste auf dem Planeten im Teleskop wesentlich schwächer als auf den Bildern.
200x bis 300x ist in der Regel die maximal mögliche Vergrößerung an Planeten und da erscheint er halt nicht größer. Mit der Zeit lernst Du dennoch auf dem Scheibchen überraschend viele Details zu erkennen.

<i>"...viel kleiner als ich gehofft hatte und als man mir in Aussicht stellte."</i>
Wer hat Dir da denn was in Aussicht gestellt? Ich hoffe Du hast nicht erwartet den Planeten so groß zu sehen wie er auf Astrofotos abgebildet wird. Das wird visuell niemals möglich sein, denn diese Bilder entstehen mit viel apparativem Aufwand und langer Bildbearbeitung am PC.

Dein 12"er ist ein tolles Teleskop mit dem Du jahrelang Freude haben kannst. Ich hoffe nur, dass diese anfängliche Enttäuschung nicht anhält. Aber visuell sehen die Himmelskörper nun mal anders aus als auf Fotos. Schaue Dir den Planeten beim nächsten mal genauer an. Fünf Minuten konzentrierte Beobachtung sind das Minimum, Du wirst überrascht sein wie viele Details sich da auf dem vermeintlich winzigen und strukturlosen Scheibchen zeigen.

Viel Erfolg und bis dann:
Marcus

Versehentliches Doppelposting. Bitte löschen. [xx(]

Hallo Manuel,

Ich habe mir auch im Dezember einen 200/1200 Newton geholt und konnte bisher das Gerät an Planeten oder Mond noch nicht sinnvoll nutzen weil die hohe Lichtstärke die Details überblendet. Das ist also erstmal normal was Du erfahren hast.

Ein Graufilter oder Neutraldichtefilter für Mond und Planeten schafft hier abhilfe. Sollte bei der Spiegelgröße mindestens Schwächungsfaktor 8 bzw. höchstens Transmission 12,6% haben oder auch nach Angabe mit ND 0,9 schauen. Preise fangen da ja schon bei 20 EUR an.

Wegen der Größe vom Jupiter herrscht hier offenbar eine Begriffsverwirrung. Man sollte besser zwischen Vergrößerung und Auflösung unterscheinden. Im 6 mm Okular + 1500mm Brennweite erscheint Jupiter derzeit ca. 6 mal so groß wie der Mond mit freien Auge. Das ist doch ne Menge Unterschied zu den 40-fach. Was Du meintest war vielleicht die Detailfülle, die sich nicht so einstellte wie erhofft. Auch hier liegt es sehr warscheinlich wie beim Mond an der Überblendung der Details.

Vorausgesetzt es hat mit dem Kollimieren per Laser geklappt...da kann man ja einiges falsch machen...doch es hat ja offenbar geklappt, wenn die Sterne scharf sind.

Gruß,
Jo

Jupiter ist aber auch recht anfällig fürs Seeing. Eigentlich sollte Jupiter bei 250fach im 12" also mit 1,17mm AP zwar hell sein, aber nicht mehr störend hell - ich bräuchte bei der AP keinen Graufilter. Gegen schlechtes Seeing helfen jedenfalls nur 2 Dinge:

1. Oft beobachten. Das Seeing ist meistens eher schlecht als gut. Manchmal ist es aber dann doch gut. Und ich weiß noch, als ich das erste Mal mit 300fach den Jupiter richtig schön sehen konnte, war beeindruckend. Und in deinem 12" sollte er dann noch mehr Kontrast und Schärfe haben als mein 8".

2. Lange Beobachten. Wenn man lange beobachtet, hat man eigentlich immer wieder ein paar kurze Momente, in denen man dann doch ruhige Luft hat und Jupiter sehr schön scharf sehen kann. Auch gewöhnt man sich daran, dass er klein im Okular erscheint. Dann kommt er einem garnicht mehr so klein vor.

Und ordentlich das Teleskop auskühlen nicht vergessen und lokale Luftunruhen meiden,, z.B. nicht durch die warme Luft, die aus einem Schornstein strömt, hindurchgucken.

Hallo Manuel,

willkommen beim Astrotreff.

Mich wundert es immer wieder, wie offensichtlich falsch Einsteiger die Grösse von Objekten im Okular einschätzen.
Jupiter hat einen Durchmesser von 45 Bogensekunden, das macht bei 250-facher Vergrösserung scheinbare 3,1 Grad. Das sind etwa 1/16 des Gesichtsfelddurchmessers eines Plösslokulars bzw. sechsfacher Monddurchmesser.
Das erste Bild beim Binoviewer zeigt Jupiter auf meinen 17" Monitor und normalem Arbeitsabstand mit etwa 1/2 Monddurchmesser. Selbst auf einem doppelt so grossem Monitor wäre der abgebildete Jupiter immer noch sechsmal kleiner als du ihn im Okular gesehen haben musst.

Eine ganz andere Sache ist die Erkennbarkeit von Details. Hier mal meine Standardliste von möglichen Fehlern bei der Planetenbeobachtung:
- Teleskop dejustiert
- zu geringe Vergrösserung
- Planet zu hell (Graufilter einsetzen)
- falsche Tageszeit, Planet steht zu flach am Himmel
- falsche Jahreszeit, Planet ist zu klein
- schlechtes Seeing
- nicht genug Geduld um ruhige Momente beim Seeing abzuwarten
- WWS (Wohnzimmer u. Wintergartenspechteln, erzeugt bei erfahrenen Beobachtern Würgereiz)
- Sehschwäche
- schlechte Ausrüstung
- Benuzer beherrscht die Bedienung nicht
- Tau auf der Optik
- sehr verschmutzte Optik

Gruss Heinz

Ich tippe mal auf extrem schlechtes Seeing. In den letzten Tagen herrschte zumindest hier wieder mal die präfrontale "Milchsuppe", mit starker
Hofausbildung am Mond.
Bei Sternen und M42 ist das nicht so auffällig, vor allem wenn man sie zum ersten Mal sieht. Warte mal auf besseres Wetter und vergleiche dann M42 nocheinmal
mit deiner ersten Sichtung!
M42 sollte bei dunklem Himmel und gutem Seeing ungefähr so aussehen (ohne Farben):

http://images.fotocommunity.de…c7e-88be-6a0995c64faa.jpg

Ein starker Cirruslayer und Jupi und Mond sind zum vergessen!

Hallo zusammen,

ich muß Christian zustimmen.
Habe heute in der Nacht, bei guter Durchsicht, ein noch nie so erlebtes, miserabelstes Seeing erfahren, das tatsächlich die Beobachtung von Jupiter und Mars unmöglich machten. Als ob man direkt über einem Kamin oder einem offenem Fenster beobachten würde. Sternhaufen und Galaxien konnte man dagegen relativ gut beobachten. Ich tippe auf einen extrem starken Sturm in den oberen Luftschichten. Am Boden war es fast windstill.

Grüße,
Toni

Also wer als Fahranfänger gleich in einen Ferrari sitzt und losfährt darf sich nicht wundern, wenn er mit dem Boliden in Schleudern kommt. Ist jetzt als Vergleich etwas übertrieben, aber Teleskopbeobachtung ist auch ein Lernprozess und wenn man gleich mit einem Zwölfzöller (300 mm Öffnung und 1500 mm Brennweite - also Öffnungsverhältnis 1:5) beginnt, dann sind solche Überraschungen einfach drin. Enorme Lichtstärke gepaart mit entsprechender Luftunruhe (bei 300 mm schlägt die ganz anders zu als mit beispielsweise 150 mm) da sieht man auf Jupiter nur eine Scheibe ohne Details. Das Gerät ist ein Deep-Sky Teleskop, an Planeten wird es wirklich nur optimale Ergebnisse bringen, wenn die Luftgüte 1 ist, also praktisch keine Fluktuation stattfindet. Oder einfach die Vergrößerung zurücknehmen und Filter verwenden. Kommt noch hinzu, dass die Spiegel nicht wirklich hochgenau geschliffen sind, was aber für Detailbeobachtungen an Planeten eine Grundvoraussetzung ist. Aber ein Lambda 1/16 Spiegel mit 300 mm der kostet schon sein Geld.

Gruß Franz

Hi Manuel,

ich habe auch einen 12er Dobson. Ich kann das schlechte Ergebnis nicht nachvollziehen. Meine erste Beobachtung bei brauchbarem Seeing (keineswegs sehr gutes Seeing) war eine Offenbarung. Bei 240fach war der Planet so gut zu sehen, wie ihn kein viel kleineres Teleskop zeigen kann. Da kommt kein 8 Zoll Teleskop auch nur annähernd heran. Dazu reicht also ganz gutes Seeing aus, es muss nicht perfekt sein. Was aber gut sein muss ist die Justage des Newton!

Was ich gar nicht nachvollziehen kann sind Aussagen wie: "Jupiter sei mit 200mm Öffnung bereits so hell, dass Details überstrahlt werden". Das lässt sich vermeiden wenn man mit um die 1mm AP beobachtet, also einer Vergrößerung, die für Planeten angemessen ist! Die Erwähnung eines solchen Problems scheint mir deshalb völlig unsinnig zu sein. Jegliche Filter sollte man sich sparen. Das ist dann wirklich heraus geschmissenes Geld. Das gleiche gilt für die Mondbeobachtung, es sei denn man möchte mit 2 bis 3mm AP spazierenschauen. Das ist was anderes.

Manuel, deine Vorstellungen scheinen mir wirklich völlig falsch zu sein. Das zeigt, dass du noch wenig Beobachtungserfahrung hast. Ist dein Teleskop richtig eingestellt, das heißt justiert, wirst du allerdings bei genauem Hinsehen einen Jupiter sehen können, den du mit den besten Planetenfotos vergleichen kannst, die du hier im Forum findest. Dazu muss das Seeing nur brauchbar genug sein, aber nicht perfekt. 1mm AP, das heißt eine Vergrößerung um 300fach, ist anzustreben.

In diesem Sinn viel Spaß weiterhin mit dem schönen großen Teleskop.

Gruß
Christian

Hallo,

bin auf Grund der miserablen Beobachtungsbedingungen die schon seit Wochen hier herrschen leider noch nicht dazu gekommen, meinen 12" zu testen. Aber ich könnte mir vorstellen, dass es bei den Planeten etwas bringt einfach einen Farbfilter bzw einen etwas dunkleren Mondfilter zum Abblenden zu verwenden. Falls nötig könnte man ja auch 2 Filter miteinander kombinieren. Oder einfach etwas Öffnung Abblenden und damit etwas Licht wegnehmen falls man keinen guten Filter zur Hand hat!
Das wichtigste ist aber auch wirklich hin zu schauen und nicht nur zu gucken! Damit meine ich, bewusst auf Details zu achten die erst nach einigen Sekunden bis einige Minuten richtig erkannt werden können wenn sich das Auge einigermaßen angepasst hat. Sicherlich ist für viele hilfreich zur Planetenbeobachtung ein Bino zu verwenden.
Damit tun sich viele sicherlich leichter und es können generell mehr Details erkannt werden.

Grüße
Martin

Hallo Martin,

naja, vom Ablenden halte ich persönlich schon einmal überhaupt gar nichts. Dann kann man gleich ein kleineres Teleskop verwenden. Das ist also das allerletzte, was ich machen würde ;-).

Wie gesagt ist der Nutzen von Filtern gering, ja im Gegenteil: Filter verschlechtern die Abbildung sogar noch. Bei um die 1mm AP braucht man wie geschrieben keine Filter, das ist Unsinn. Mit solchen Experimenten verdirbt man sich dann letztendlich die Ganze Beobachtung, weil man auf einen Vorteil hofft, der einfach nicht da ist. Die Jupiterscheibe ist bei 1.5 bis .5mm AP nicht zu hell. An der AP gemessen ist der Planet, da es sich um ein flächiges Objekt handelt, übrigens in allen Teleskopen gleich hell. 1mm AP im 8 Zöller entspricht also einer gleichen Flächenhelligkeit der Jupiterscheibe wie im 12 Zöller bei ebenfalls 1mm AP. Solche Filterexperimente sind bei gutem Seeing IMHO sinnfrei. Vor allem gleich zwei hintereinander!

Und ablenden schon mal sowieso nicht! Da komm ich gar nicht drüber weg... abblenden ... [:)] Klar, dann hat man einen perfekten 6 Zoll APO oder wie?

EDIT: Auch nochmal ergänzend den Beitrag von Franz: Ein 300mm Teleskop mit 0.8 Strehl steckt jedes perfekte 8 Zoll Teleskop in die Tasche, denn es hat genügend Kontrastübertragung und eine höheres Auflösungsvermögen. 0.8 Strehl sind vergleichbar mit 1/4 Lambda Sphärischer Aberration, also einem ziemlichen Öffnungsfehler, wo es einem die Haare sträubt. Dennoch ist so ein Teleskop extrem leistungsfähig verglichen mit kleineren und bei gleicher Größe fällt der Unterschied zu einem besseren Spiegel gar nicht mal so schnell ins Auge.

Auch teile ich die Erfahrung mit Gerd: Jupiter zeigt bereits bei geringer Vergrößerung (ohne PolFilter o.ä.) viele Details und ab 200fach wird das umso besser, wenn's Seeing einigermaßen stimmt.

beste Grüße
Christian

Hi Christian,

ich bin generell der Auffassung, dass es sinnvoll ist mehrere Teleskope speziell für ihren Einsatzweck zu haben! Was Du sicherlich an meiner Ausstattung erkennen kannst bzw erkennen solltest!?!? Mein Vorschlag mit dem Abblenden gilt denjenigen die nicht gleich mehrere Teleskope zur Verfügung haben! Es ist unbestritten dass Teleskope mit größerer Öffnung bei schlechtem Seeing eher Probleme haben ein gutes Bild zu zeigen als Teleskope mit kleinerer Öffnung! Daher mein Vorschlag mit dem Abblenden! Das Filter das Bild generell verschlechtern habe ich bisher noch nicht beobachtet!

Grüße
Martin

Hallo Martin,

ich wollte ja nur sagen, dass es nicht unbedingt nötig ist, einen Filter zu verwenden, denn das Bild ist auch so sehr detailreich. Du hast deine Erfahrungen und Ansichten und ich meine. Beide sind gültig auf ihre Art. Es gibt natürlich keine Absolute Wahrheit, weil die Bedürfnisse unterschiedlicher Hobbyastronomen auch immer unterschiedlich ausfallen. Eins muss einem aber klar sein:

Ein Filter ist per Definition ein Element, das Information aus dem Bild entfernt, aber niemals welche hinzufügen kann. Wenn es also nicht wirklich nötig ist, sollte man jede Filterung und damit jedes Abschneiden von Information aus dem Bild vermeiden.

beste Grüße,
Christian

Hi Christian,

bin auch nicht unbedingt ein Freund von Filtern aber
wenn einem Beobachter wegen der grossen Öffnung das Bild zu Hell erscheint das es blendet und dadurch Details eventuell überstrahlt werden, dass Seeing aber zu schlecht ist um auf eine kleine AP zu vergrößern was bleibt einem dann für eine Wahl als der Einsatz eines Filters der die Bildhelligkeit reduziert? Abblenden ist wirklich nicht die optimale Lösung aber der Einsatz eines guten Mondfilter zur Reduzierung der Bildhelligkeit ist durchaus eine sinnvolle Möglichkeit.

Grüße
Martin

Hi

naja wie geschrieben: Bei Planeten und ab etwas 100fach braucht man meiner Meinung nach keinen Filter. Wer glaubt einen zu brauchen, soll von mir aus einen verwenden aber nicht glauben, dass das nun die ultimative Verbesserung sei. Bei 2 bis 3mm AP war mir persönlich Jupiter nie zu hell, deswegen kann ich das Problem nicht verstehen. Wären meine Erfahrungen anders würde ich anders urteilen aber leider sind sie es nicht.

beste Grüße und CS
Christian

Hallo Mauel,

willkommen auf Astrotreff.

12" ist eine schöne Öffnung mit der du wirklich viel sehen wirst. Aber du musst das "Sehen" auch erst lernen, besonders bei den Planeten, aber auch bei Galaxien oder Nebelstrukturen muss man erst mal wissen was man eigentlich sehen kann.

Wobei ich jetzt bei deiner Beschreibung der Mondbeobachtung nicht ganz nachvollziehen kannst weshalb du da garnix gesehen hast. Versuch es beim nächsten Mal im Randbereich, also dem Übergang Schatten/Sonne. Gerade dort sind eigentlich die schönsten Beobachtungen möglich.

Hinsichtlich zu hell- ich beobachte selbst mit 12" und auch mit 16"- das geht schon noch ohne Filter, man ist halt anschließend für eine Weile nachtblind. [:D]

Hallo Franz, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Das Gerät ist ein Deep-Sky Teleskop, an Planeten wird es wirklich nur optimale Ergebnisse bringen, wenn die Luftgüte 1 ist, also praktisch keine Fluktuation stattfindet. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Nicht wirklich, oder? Natürlich ist ein 300m f/5 auch hervorragend für Planeten und Mond geeignet und wenn es das Seeing hergibt dann hat man auch einen Anblick den eine kleinere Öffnung nicht zeigen kann. Passt das Seeing nicht geht man eben mit der Vergrößerung runter, aber in kurzen ruhingen Momenten zeigt dann die große Öffnung trotzdem deutlich mehr. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Kommt noch hinzu, dass die Spiegel nicht wirklich hochgenau geschliffen sind, was aber für Detailbeobachtungen an Planeten eine Grundvoraussetzung ist.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Selbst die günstigeren sind gut genug um jede deutlich kleinere Öffnung zu schlagen- wobei dabei auch die kleinere Optik die entsprechende Güte haben muss, sonst verliert sie noch deutlicher.<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Also wer als Fahranfänger gleich in einen Ferrari sitzt und losfährt...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Der Spruch könnte auch von mir sein- käme aber nur, wenn jemand so als Anfänger in die Astrofotografie einsteigen will. Visuell dagegen ist es egal ob man mit 8" oder 12" oder 16" einsteigt.

Gruß
Stefan

Hallo Manuel,
der Mond wird bei 12" zu hell gewesen sein. Da wär also ein Graufilter oder schöner noch ein Variabler Polfilter interessant.

Zum Jupiter: Auf Binoviewer ist halt eine Simulation des Anblicks zu sehen. Das schaut im Okular anders aus. Je nach Seeing geht mehr oder weniger wie auf dem Bild und halt anders Von den Farben und Kontrasten stimmen die Bilder meines Erachtens net so. Die maximale Größe passt aber glaub ich gut. Es ist ja nur ein Anhaltspunkt und dafür ist es gut gemacht. Laut Kommentar ist der 114/900 dem 90/1000 deutlich überlegen. Wenn ich mir die beiden simulierten Bilder aus ca. 1m Entfernung anschau und dann noch das Bild vom 150/1200...

Farblich war es beim letzten Beobachten mit meinem 114/900 in etwa wie auf dem Bild vom Andreas (woody):

vielleicht noch etwas blasser (auf Wunsch lösch ich den Link zum Bild auch. Ich wollte nur mal eine realistische Ansicht zeigen wie die Farben im 114 aussehen können wenn man Farbe im 114/900 sieht.

Wenn Jupiter zu hell ist, dann wär auch hier der variable Polfilter interessant.

Je nach Seeing, Spiegelqualität und Justage sollte mit 12 Zoll auf jeden Fall einiges gehen.

Servus,
Roland

Hallo Freunde,

Ist eigentlich schon jemandem aufgefallen, dass sich Manuel seit seinem Eingangsposting nicht noch mal gemeldet hat?
Es wäre schon toll, wenn er noch mal ein bisschen Feedback geben könnte, denn wir schreiben uns hier die Finger wund um ihm Tipps zu geben und von ihm kommt gar nichts.

Bis dann:
Marcus

Hi Marcus,

der Thread wurde Freitag erstellt, jetzt ist Sonntag Mittag. Vielleicht ist der Manuel über das WE unterwegs. Aber ja, fiel mir auch auf...

Guten Abend allerseits.

Das Mondproblem hatte ich vor einiger Zeit auch. Konnte ihn überhaupt nicht fokussieren. Jedoch die Sterne drum herum waren scharf. Da Manuel schreibt dass das Suchfernrohr noch nicht justiert war, vermute ich dass er den Mond noch nicht ganz im "Blickfeld" hatte. Ich musste damals noch eine ganze Weile an der Feineinstellung vom Hauptfernrohr drehen bis er in voller Pracht zu sehen war.

Mein Sucher war auch noch nicht richtig justiert. Hier im Forum waren auch alle ratlos warum es bei mir nicht ging. Also manchmal ist es einfacher als gedacht.

Ist natürlich auch nur eine Vermutung.

Gruß
Frank