Reflexionsnebel der Plejaden und Orionnebel

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Astro_Ehingen</i>

Da ab einer bestimmten ISO-Zahl und Belichtungszeit ein Rauschen entsteht...
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Dann würd ich an Deiner Stelle nur unter dieser ISO-Zahl und Belichtungszeit Aufnahmen machen. [8D]

Übrigens, wie erklärt man folgendes Ergebnis aus derselben Nacht (Eigentlich entstand es zu einem Test der Nachführung die leider nicht gelang). Es sind 17x81s bei ISO 400 und nur Bias-Abzüge, keine Darks. Also 4,5 mal längere Einzelbelichtungszeit als die vorigen Bilder und halbe ISO-Stufe und nur 22 Minuten (60%) Gesamtbelichtungszeit. Das Rauschen ist erheblich niedriger. Offenbar ist das Kamerarauschen bezogen auf eine Einzelaufnahme ein enormer Faktor.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Offenbar ist das Kamerarauschen bezogen auf eine Einzelaufnahme ein enormer Faktor.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Alle Rauscharten spielen eine Rolle in der Astrofotografie,

zunächst mal das Photonenrauschen. Licht kommt nicht als Strahl am Sensor an, sondern in zufälligen Paketen. Ähnlich wie ein Geigerzähler unregelmässig knackt, kommt das Licht unregelmässig am Sensor an. Das führt zu einem verrauschten Einzelbild.
Nicht zu unterschätzen ist dabei die Tatsache, das sowohl die Objekte selber als auch der Hintergrund ein Signal erzeugt. Das macht sich enorm bemerkbar. Der Standort ist also sehr wichtig. Stadtnähe oder Namibia machen da einen wahnsinns Unterschied aus. Das Photonenrauschen des Objekts muss natürlich das des Hintergrundes dominieren, ansonsten kann man stacken so viel man will, man bekommt kein Objektsignal. Drum: Vorsicht mit den Minibelichtungszeiten, besser daran arbeiten das die Einzelbelichtungszeit höher wird (Nachführung, Autoguiding etc.).
Dazu kommen nun die ganzen anderen Rauschfaktoren, ohne einzeln drauf ein zu gehen ist hier das wichtigste: Das Photonenrauschen des Objekts muss das Kamerarauschen dominieren.

Ein gutes Thema für einen weiteren Astrofotocast:-)

CS Frank

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Da ab einer bestimmten ISO-Zahl und Belichtungszeit ein Rauschen entsteht, macht man Dunkelbilder (Dark) um das Rauschen aus der Aufnahme zu entfernen. Aber da bei einer bestimmten Belichtungszeit und ISO-Zahl, in der Darkaufnahme - Störpixel mit enthalten sind, kann man diese über ein Bias entfernen. Diese werden aber bei einer längeren Belichtungszeit geringer und einer höheren ISO-Zahl.

Diese Störpixel (Ausleserauschen) kann sich mit steigender Temperatur und zum Verhältnis Aufnahmezeit - ISO anders darstellen. Hier könnten somit bei einer höheren Temperatur während der Aufnahme, mehr Störpixel im Dark vorhanden sein.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo,
hier geht wieder einiges durcheinander sorry:-)
Immer wahnsinnig drauf achten zwischen Dunkelstrom und Ausleserauschen zu unterscheiden. Der Dunkelstrom ist Zeit und Temperaturabhängig, und dieser ist auch für die Hotpixel verantwortlich. Nur den kann man mit Darks entfernen (nicht aber mit nur einem Bias!!).
Das Ausleserauschen ist nur durch Mittelung vieler Aufnahmen (im besten Fall unendlich viele) in den Griff zu bekommen.
Die Störpixel werden bei längerer Belichtungszeit und höherer Temperatur MEHR, nicht weniger:-)

Störpixel sind kein Ausleserauschen!!

CS Frank

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: frasax</i>
<br /><blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Offenbar ist das Kamerarauschen bezogen auf eine Einzelaufnahme ein enormer Faktor.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
... hier das wichtigste: Das Photonenrauschen des Objekts muss das Kamerarauschen dominieren.

Ein gutes Thema für einen weiteren Astrofotocast:-)

CS Frank

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Ja das ist schon interessant, dass genügend viel Photonenrauschen über die längere Einzelbelichtungszeit sogar den Dunkelstrom unterdrücken kann (scheint bei niedrigen Temperaturen gut zu klappen) und man sich Darks unter Umständen sparen kann.

So ein Podcast zum Thema ISO wäre auch gut. Ein verbreiteter Irrtum scheint mir zu sein zu meinen, bei Kurzbelichtungen deswegen mit den ISO-Werten hochzugehen, um Information auf dem Detektor zu erhalten und weiterhin die Annahme dass die Erhöhung der ISO-Werte generell das Rauschen erhöhe. Doch das scheinen mir eher unzulässige generelle Ableitung aus der Einzelaufnahmen der Alltagsknipserei zu sein und oder wenn man unterbelichtete Aufnahmen über die ISO-Verstärkung auf ADU-Werte der richtig belichteten Aufnahmen normiert.

Hingegen können höhere ISO-Werte das Ausleserauschen reduzieren und gleichzeitig den Quantisierungsfehler reduzieren. Man sollte dabei nur aufpassen, dass man mit höheren ISO-Werten Objekte nicht überbelichtet und unter dem maximalen ADU-Wert des Bildspeichers bleibt. Zumindest für das Signal von dem Objekt, das man darstellen will sonst verliert man Dynamik und Information. (Sterne werden ja eh selbst auf Einzelaufnahmen völlig überbelichtet, weil ihr Helligkeitswert im Pixel meißt nicht so wichtig ist, von daher sind oft zu lesende Kommentare "Sterne sind ausgebrannt" immer recht amüsant).

Gruß,
Jo

Hallo Jo,

das sowieso! Hier kommen wir zu einer weiteren Rauschart, den ich auch in meinem oben verlinkten Cast beschreibe. Das Kalibrationsrauschen. Dadurch das man nicht unendlich viele Bias, Darks oder Flats zu jeweils einem Master gemittelt hat, enthalten die Masters wiederum Rauschen. Dieses Rauschen wird bei der Verrechnung dem Light hinzugefügt. Um diesen Schaden gering zu halten macht man eben möglichst viele Kalibrationsbilder. UND man dithert. Das dithering ist ursprünglich gedacht um dem Kalibrationsrauschen entgegen zu wirken.

Lässt man die Darks weg hat man immer noch das Problem mit den Hotpixeln und dem Bias Signal. Wer Darks weg lässt muss also das Bias wenigstens vom Light abziehen. UND man muss dithern um nachher mittels Statistik die Hotpixel aus dem Bild zu bekommen.

Bei so vielen Begriffen raucht schonmal der Kopf:-)

Man sollte das aber alles in einem Verhältnis betrachten. Wenn man noch genug Probleme mit der Monti hat, sind diese ganzen theoretischen Betrachtungen eh für den allerwertesten. Bevor man sich mit den ganzen Fachbegriffen eingehend auseinandersetzt muss man erstmal die Ausrüstung in den Griff bekommen. Denn egal ob Photonenrauschen, ausleserauschen, Darks und Bias und und und. das wichtigste ist:

1. Lange belichten
2. Dunkler Himmel
3. Exakt nachführen (Die Monti ist DER limitierende Faktor, hier Geld in die Hand nehmen)
4. Geduld und Ausdauer, denn 1. Lange belichten:-)

Das Thema ISO ist immer wieder Streitpunkt. Schaut euch einfach mal die Aufnahmen von Thomas Henne http://www.distant-lights.at/ oder Ivan Eder http://www.astroeder.com/en.htm oder Hisayochi Kato (hiro, bzw hirocun) http://www.flickr.com/photos/hiroc an. Gut einmal Österreich, einmal dunkelste ungarische Pampa und Namibia und einmal Hawaii. Daran sieht man was der Standort leistet. Dann aber mal nach den Belichtungszeiten und ISO Werten gucken.

CS Frank

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: frasax</i>
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Lässt man die Darks weg hat man immer noch das Problem mit den Hotpixeln und dem Bias Signal. Wer Darks weg lässt muss also das Bias wenigstens vom Light abziehen. UND man muss dithern um nachher mittels Statistik die Hotpixel aus dem Bild zu bekommen.

CS Frank
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Genau das ist bei der letzten von mir verlinken Aufnahme passiert. Die Kunst besteht jetzt nur noch darin zu Dithern wenn der Kameraauslöser nicht betätigt wird. [8D]

Da das wirklich alle 2 Wochen hier wieder aufkommt:
eigentlich ist das Ganze eine natuerliche Entwicklung, die jeder Astrofotograph durchmacht, erst viele viele Frames mit kurzer Belichtungszeit von 30s und hohem ISO-Wert von 800 bis 1600 - man will auf den einzelnen Frames ja was sehen - schnallt aber relativ schnell, dass man das Rauschen nicht so in den Griff bekommt, doch noch wenige Details da sind, und das Stretchen ein Krampf ist, dann immer weiter Steigerung der Belichtungszeit und senken der ISO-zahl, 2 Minuten, 4 Minuten, 10-15 Minuten usw - bei ISO 400, 200 .. oha auf einmal sieht man da doch Details die vorher nicht so da waren - aber die Sterne sind verzogen oder einfach nur riesengross - dort merkt man dann erst, wie wichtig Monti, Nachfuehrung und Guiding sind .. das Bias-Rauschen ist ehrlich gesagt so eines der kleineren Probleme .. erstmal den Rest in den Griff bekommen ..

und irgendwann hat dann jeder fuer sich - sein Equip, seinen Himmel und seinen eignen Anspruch ans Ergebnis die ideale Kombi aus Zeit, Anzahl an Frames, ISO und Filtern gefunden ..

's Jonas

Achja - die EBV als groooosser Punkt kommt auch irgendwann in die Kette rein

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Jonas242</i>
<br />Da das wirklich alle 2 Wochen hier wieder aufkommt:
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"Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen." <i>Karl Valentin</i>.