Lyotbild - Auswertung

    Kurt,
    no comment. Dass der Vernet Dir ein Dorn im Auge ist, hast Du schon des öfteren zu verstehen gegeben, aber ihn jetzt über die englische Schiene ausbooten zu wollen, wirft einen weiteren Schatten auf Dich.
    Gruß
    Vernet hatte es schon vor mir gelesen und teilt Dir mit, dass die Diskussion auf einem Forum geführt wird und deshalb öffentlich abläuft. Ich soll Dir ausrichten, dass er Deine Weigerung, ihm öffentlich zu antworten für armseelig und schäbig hält.

    Hallo Rolf,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: rolf</i>
    <br />Kurt,
    no comment. Dass der Vernet Dir ein Dorn im Auge ist, hast Du schon des öfteren zu verstehen gegeben, aber ihn jetzt über die englische Schiene ausbooten zu wollen, wirft einen weiteren Schatten auf Dich.
    Gruß
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    du hast es gerade nötig hier dem Moralapostel zu spielen. Aber wenn dir vielleicht doch etwas an der Sache gelegen ist dann kannst du dem David mein kurzes Posting erstellt am: 20.02.2014 : 00:19:08 Uhr übersetzen, aber bitte wortwörtlich und nicht wieder gekürzt.


    Gruß Kurt

    Hallo


    Auf Horias Rechenbeispiel eingehend,
    An einem mag-2 hellem Stern hätte die Aufhellung des Streulichtes dann mag18?
    Da braucht man visuell schon ein ganz schön großes Teleskop,
    Fotografisch wäre es aber schon störend.
    Oder habe ich das jetzt falsch verstanden?


    Gruß Frank

    Kurt, Bernard brizhell antwortet Dir Folgendes. Übersetzt haben willst du es ja nicht, also musst Du damit vorlieb nehmen.


    "Heu il n'y a pas de malentendu a avoir, a moins que je ne me soit mal exprimé ?
    J'ai parlé du rapport des intensités entre le pic central et le max du premier anneau qui est de 0,017 soit 17 millième.
    L'énergie diffractée est bien de 16% mais dans toutes les directions (2Pi stéradian) ce qui fait dans l'angle solide correspondant à l'ouverture sur la pupille bien moins de 16%, d'une part et ensuite, cette énergie est principalement localisée dans les anneaux de diffractions, dont les intensités nous intéressent au premier chef..... A lire la traduction de google :
    "Comment reconnaissez-vous 1 à 2 pour mille de la lumière diffusée en raison Micromamelonnage lors de l'observation des objets lumineux si vous ne pouvez pas empêcher physiquement 16% de lumière parasite due à la diffraction", on a l'impression que 16% représente l'intensité diffusée, ce qui n'a rien a voir...


    NGC1435 (2011) :


    Mag V(0.54µm) Landholt : 5.673
    Mag g(0.47µm) SDSS : 6.834


    Source : http://ned.ipac.caltech.edu/cg…&zv_breaker=30000.0&list_ limit=5&img_stamp=YES"
    Gruß Rolf

    Kurt,
    nicht immer so wörtlich nehmen die Ausfälle von Vernet, das ist nie wirklich böse gemeint, kannst mir glauben. .Wir haben uns jetzt doch schon seit drei Monaten so oft bekriegt und jedesmal, wenn ein neuer Impuls kam, war alles vergessen. Und was glaubst Du, wie oft ich manchen mit "So ein Arsch" benenne und dennoch mit ihm gerne einen trinken gehe... .


    Gruß Rolf

    Hallo Miteinander


    Berechnung der Höhenfehler bei Phasenverschiebung ungleich 90° ; 270°


    Die Intensitätsformel aus dem Scribt der Uni Regensburg ermöglicht es beliebige Intensitäts und Phasenfehler auch in Komination auszuwerten . Für ausschließlich kleine Phasenfehler ist Sie unötig kompliziert und unübersichtlich .


    Bei der folgenden Formel gibt es zwei Vorrausetzungen :
    1 : nur Phasenfehler
    2 : der Vektor der gebeugten Amplitude rz muß näherungsweise senkrecht auf den Vektor ru der direkten Amplitude stehen (vor der Phasenverschiebung durch die Lyotplatte) .
    Bei den zu messenden Fehlerhöhen ist die Bedingung erfüllt .


    In einem rechtwinkligen Koordinatensystem sei x der Indize für die waagerechte X Achse und y der Indize der senkrechten Y Achse .
    psi sei die Phasenverschiebung durch die Lyotplatte

    Dann ist : rz = rzy = A * 2pi * X /lambda
    ...........ru = A / SQRT(N) = rux + ruy
    ......mit rux = A/SQRT(N) * cos(psi)
    ......mit ruy = A/SQRT(N) * sin(psi)


    Intensität I = r^2
    mittlere Intensität = Im = A^2 /N


    r = ru + rz = rux + (ruy + rzy)


    mit ry^2 = A^2/N * (sin(psi) + 2pi*SQRT(N)*X /lambda)^2


    I = r^2 = (rx^2 + ry^2)
    I = A^2/N * ( cos^2(psi) + sin^2(psi)
    ........... + sin(psi)*4pi*SQRT(N)*X /lambda + 4*pi^2*N*X^2/lambda^2 )


    mit cos^2(psi) + sin^2(psi) = 1 und A^2/N = Im


    I - Im = Im *(sin(psi) + pi*SQRT(N)* X/lambda)* X*(4pi*SQRT(N)/lambda)


    ======================================================================
    X *(sin(psi) + pi*SQRT(N)*X/lambda) = lambda/(4pi*SQRT(N))*(I - Im)/Im
    ======================================================================


    Die rechte Seite entspricht genau Horias Formel , die linke Seite hat als zusätzlichen Faktor den Klammerausdruck .
    Wenn pi*SQRT(N)*X/lambda klein gegen sin(psi) ist kann man den Therm mit X weglassen .
    Wenn nicht kann man X durch Iterration berechnen . Beim ersten Durchgang trägt man ein geschätztes X ein , beim zweiten Mal das beim ersten Durchgang errechnete usw. usw. je nach gewünschter Genauigkeit .


    Die Bedeutung von X *( sin(psi)+ pi*SQRT(N)*X/lambda) = ...(I - Im)/Im


    X und sin(psi) haben ein Vorzeichen , können pos. oder neg. sein .
    X^2 beim zweiten Therm ist immer positiv .
    Dies bedeutet das immer dann wenn der zweite Therm nicht klein gegen den ersten ist positive und negative X mit unterschiedlicher Empfindlichkeit gemessen werden . Bei sin(psi) = 0 gibt es zB. nur Helligkeit . Die Formel zeigt und berücksichtigt dies .
    Bei den Dunklen Stellen ist X pos.und sin(psi) neg. oder umgekehrt .


    Überprüfung anhand eines Sonderfalls bei psi = -90° : sin(psi) = -1


    Der Fehler von X sei pos. und so groß das nach der Phaseninversion wieder Licht der Intensität Im entsteht . Bei den halben Fehler sollte dann Auslöschung erfolgen .
    Dann gilt : Im - Im = 0
    Da X ungleich Null ist muß gelten ; sin(psi) + pi*SQRT(N)*X/lambda = 0
    sodas gilt : X = lambda /( pi * SQRT(N)
    Dies ist der doppelte Wert den die einfache Lyotformel für Auslöschung ergibt und damit ist das Ergebnis korrekt .


    Auch wenn man die Erweiterung (sin(psi).....) nicht immer braucht , macht sie doch deutlich was passiert wenn man die +- 90° Phasenbedingung nicht berücksichtigt und was passiert wenn die Fehler größer werden .


    Gruß Rainer

    Hallo Rolf,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: rolf</i>
    <br />Kurt,
    nicht immer so wörtlich nehmen die Ausfälle von Vernet, das ist nie wirklich böse gemeint, kannst mir glauben. .Wir haben uns jetzt doch schon seit drei Monaten so oft bekriegt und jedesmal, wenn ein neuer Impuls kam, war alles vergessen. Und was glaubst Du, wie oft ich manchen mit "So ein Arsch" benenne und dennoch mit ihm gerne einen trinken gehe...


    Gruß Rolf
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    ich hab einfach keine Lust mehr dazu mich mit jemanden wie Vernet und dir weiter zu befassen. Respektiere das endlich.


    Gruß Kurt

    Kurt,
    Ich soll Dir ausrichten, dass Bernard brizell nicht geneigt ist, Deiner Einladung zu folgen und auf Englisch weiterzumachen. Er würde es allerdings gerne auf Cloudy Night auf neutralem Terrain tun und es würde ihm nicht missfallen, für David dort zu übersetzen. Das würde die konstruktiven Beiträge ein wenig internationaler zugänglich machen, konstruktive Beiträge, von denen trotz allem aus Deutschland welche kommen. Dafür dankt er jenen, die sich hier in seinen Worten wiedererkennen; er würde durch die Lektüre ihrer Beiträge viel lernen.
    Gruß R

    Hallo Rainer,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Berechnung der Höhenfehler bei Phasenverschiebung ungleich 90° ; 270°...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Vielen Dank für die Mühe. Das ist echt etwas zum Genießen, aber nicht mehr heute. Vielleicht könntest du aus dem Stehgreif, folgende Frage beantworten:
    Bis zu welcher max. Höhe könnte man die Lyot-Messung noch sinnvoll einsetzen?


    Der Hintergrund ist schlicht folgender. Wir können heute mit Amateurinterferometrie nach Art von ASAI bis herab zu 1 nm RMS Oberflächenfehler bei hinreichender lateraler Auflösung messen. Das ist aber ziemlich aufwändig und praktisch nur bei unbelegten Spiegeln möglich. Bei den hier vorgestellten Lyot- Messungen geht es dagegen wie das Katzenmachen. Da bietet sich vom Aufwand her diese Messmethode an. Brauchbare, hinreichend reproduzierbare und definierte Phasenfilter gibt es ja Dank Michael Koch bereits.


    Gruß Kurt

    Hallo Kurt


    Überschlägig 10nm Oberfläche oder 20nm Wellenfehler bei 550nm Wellenlänge sollten genau genug sein .
    Das Ergebnis deiner Messungen mit Michaels Lyotplatten hat mir gefallen . Das kleine N senkt zwar die Empfindlichkeit , ermöglicht aber einen größeren +- Bereich von Fehlern richtig zu messen .


    Viele Grüße Rainer

    Hallo Rainer,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: rainer-l</i>
    <br />Hallo Kurt


    Überschlägig 10nm Oberfläche oder 20nm Wellenfehler bei 550nm Wellenlänge sollten genau genug sein .
    Das Ergebnis deiner Messungen mit Michaels Lyotplatten hat mir gefallen . Das kleine N senkt zwar die Empfindlichkeit , ermöglicht aber einen größeren +- Bereich von Fehlern richtig zu messen .


    Viele Grüße Rainer



    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    vielen Dank für die schnelle Info. Ich hatte schon befürchtet die obere Grenze läge deutlich niedriger. So hat man eine problemlose Überlappung auch mit Interferometer und OF-FFT und kann einen direkten Vergleich Lyot- Interferometer machen.


    Gruß Kurt

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: rolf</i>
    <br />Kurt,
    Ich soll Dir ausrichten, dass Bernard brizell nicht geneigt ist, Deiner Einladung zu folgen und auf Englisch weiterzumachen. Er würde es allerdings gerne auf Cloudy Night auf neutralem Terrain tun und es würde ihm nicht missfallen, für David dort zu übersetzen. Das würde die konstruktiven Beiträge ein wenig internationaler zugänglich machen, konstruktive Beiträge, von denen trotz allem aus Deutschland welche kommen. Dafür dankt er jenen, die sich hier in seinen Worten wiedererkennen; er würde durch die Lektüre ihrer Beiträge viel lernen.
    Gruß R


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    dankend zur Kenntnis genommen.
    Gruß Kurt

    Hallo Horia,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Ich vermute mal, dass ein Vergleich der Sichtbarkeit basierend auf integrierte Helligkeit nicht so aussagekräftig ist...
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    ich auch. Die Intensitätsverteilung des Streulichtes sieht nämlich prinzipiell so aus:



    Man braucht also TIS, diese (messtechnisch ermittelbare) Verteilung, den Abstand des zu “versenkenden“ Nebelchens vom Stern sowie deren Helligkeiten.


    Gruß Kurt


    PS.: Auswertung des Lyotbildes mit "Fitswork4" aus der Versuchsserie mit Rußfilter.

    Hallo Leute,


    nachdem hier schon viele Aspekte zur Lyotbild Auswertung diskutiert wurden, zeigt sich, welche Sorgfalt es bei einem fotometrischen Verfahren braucht.

    Jetzt möchte ich die Bandbreiten-Bestimmung per FFT nachschieben und ausführlich bebildern.


    Kurt hat mir ein Beispiel geschickt und daran möchte ich das vorturnen.


    Das RAW wird in Farbanteile zerlegt und in ein FITS umgewandelt.
    Ein Bildausschnitt wird festgelegt.



    FFT mit Fitswork



    Ergebnis der FFT.
    Links der Modulus, rechts die Phaseninformation.
    Letztere wird hier nicht benötigt.


    In IRIS sieht das etwas anders aus. Befehl: FFTD a b
    Der Modulus wird angezeigt (beide Hälften, bzw gespiegelt) und gleichzeitig im File "a" abgespeichert. Die Phase landet in "b" und wird nicht angezeigt.


    Hier das IRIS Ergenbis:



    Man sieht deutlich <s>den Bandpass</s> die Bandlücke in der Mitte.
    Das sind die niedreigen Ortsfrequenzen, die im Lyot Test nicht berücksichtigt werden.
    Ergänzung von Michael, siehe unten: Das Verhalten ist das eines Hochpass-Filters.


    Das sind die Bilder, die Bernard (Brizhell) mehrfach gezeigt, allerdings in einer anderen Bedeutung.


    Weiter gehts in Fitsworks!

    Die Fouriertransformierte wird etwas aufgehübscht mit den Gradientenregelern.
    (Phase ausschneiden und wegwerfen)


    Als nächstes wollen wir die Ortsfrequenz bestimmen, ab wo der Test empfindlich wird.
    Dazu schauen wir nach, wie groß das Ausgangsbild war:



    778 x 636 Pixel


    Als nächstes wird ein Test-Chart für den Vergleich im Frequenzraum benötigt. Sozusagen die Kalibrierung der Ortsfreuqenzen.



    Das ganze nochmal als Kopiervorlage, welche entsprechende skaliert werden muss! Wichtig!





    Danach FFT, exakt wie beim Original Lyot Auschnitt



    Ergebnis


    Ausscheiden, Phase wegwerfen


    Und zu guter letzt übereinanderstellen:


    Mit dem Cursor kann man bequem die Ortsfrequenzen Vergleichen:


    In diesem Fall circa 18 Cycles/Bildbreite also ein Cycle pro 778/18 = 43 Pixel.


    Das muss man jetzt noch auf den Bildausschnitt umrechnen.
    Zunächst ein optischer Vergleich, ob das so passt:


    Passt ganz gut!
    Längere Strukturen (Berg+Tal) als 43 Pixel kommen in dem Lyot Bild nicht vor.
    Das ist die Bedeutung von dem gesuchten Bandpass.


    Der gesamte Spiegel hat einen Durchmesser von 2284 Pix bzw 150mm.
    Der Bandpass liegt also bei 43 / 2284 * 150mm = 2.8mm


    Zusammengefasst:


    Der RMS Wert dieses Lyot-Test-Bildes gilt für alle Strukturen kürzer als 2.8mm.
    Die obere Grenze kann man analog bestimmen.
    (Vermtlich ist es die Auflösungsgrenze der Kamera.)


    Fragen, Anmerkungen oder Kommentare wie immer gern[;)]


    Viele Grüße
    Kai

    Hallo Kai,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: fraxinus</i>
    Man sieht deutlich den Bandpass in der Mitte.
    Das sind die niedreigen Ortsfrequenzen, die im Lyot test nicht berücksichtigt werden.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Wieso Bandpass? Über die obere Grenzfrequenz hast du noch nichts gesagt, also ist es zunächst einmal ein Hochpass.


    Gruß
    Michael

    (==&gt;)Michael: Ja, die hohen Ortfrequenzen spielen zunächst eine untergeordete Rolle ---&gt; Hochpass.
    Allerdings muss man die Obergrenze schon angeben, wenn man es ganz genau nimmt. In diesem Beispiel tue ich mich schwer damit, weil es evtl Aliasing Effekte gibt.


    ps. Habe das oben mit Vermerk geändert, in Bezug auf die Pfeile im Bild ist "Bandpass" verwirrend.[;)]

    Servus Kai,


    immer sehr lehrreich deine Beiträge, auch wenn ich nicht wirklich viel davon verstehe!


    Ich sehe in deinen Bildern die Bayermaske, die Lyot-Bilder sind also nicht debayert, während dein Testmuster ein reines Graustufenbild ist.
    Hat das keine Auswirkungen auf deine Messungen? Du misst zwar nur die niedrigen Frequenzen, ich könnte mir aber vorstellen, dass durch das Bayermuster mehr hohe Frequenzen im FFT Bild auftreten, als tatsächlich vorhanden sind. Das müsste die "Aufhellung" rechts im FFT Bild sein.
    Du könntest zum Vergleich entweder ein debayertes Bild nehmen und davon die Luminanz oder einen einzelnen Farbkanal (mit halber Auflösung) aus dem RAW. Oder eine Monochrom Kamera [;)]

    Hallo Kai,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">nachdem hier schon viele Aspekte zur Lyotbild Auswertung diskutiert wurden, zeigt sich, welche Sorgfalt es bei einem fotometrischen Verfahren braucht….<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    recht herzlichen Dank für die schnelle Lieferung der kompakten Info mit Gebrauchsanleitung zur Kalibrierung. Da war sogar 24 h Service.[^]


    Wegen dringender Verpflichtungen kann ich nicht sofort einsteigen. Daher nur ganz kurz

    (==&gt;) Stefan,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Ich sehe in deinen Bildern die Bayermaske, die Lyot-Bilder sind also nicht debayert, während dein Testmuster ein reines Graustufenbild ist...,
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    „debauern" mit Fitswork kann ich und mach ich. Damit muss sich Kai jetzt nicht unbedingt beschäftigen.



    Gruß Kurt

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: rainer-l</i>
    Kannst Du die gleiche Auswertung noch mal von der rechten Bildseite bei ca. 2/3 Radius Abstand von der Bildmitte machen ?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Da wird dann wohl eine andere Grenzfrequenz rauskommen. Weil es kein Null-Test ist, ist das Bild der Lichtquelle größer als die Lichtquelle selbst. Somit ist der Abstand des Bildes von der Filter-Kante nicht für alle Bereiche des Spiegels gleich groß. Da die Grenzfrequenz durch diesen Abstand bestimmt wird, ergeben sich unterschiedliche Grenzfrequenzen.

    Gruß
    Michael

    Hallo Michael


    Genau das was Du beschreibst erwarte ich auch . Die rechte Bildseite zeigt auf dem Lyotbild die größeren Strukturen , sie hat danach den geringeren Kantenabstand . Wenn ich die niedrigste Ortsfrequenz bestimmen will , möchte die dafür günstige Seite verwenden .


    Gruß Rainer

    Guten Morgen Leute,


    (==&gt;)Stefan: Die Aufbereitung des Bildmaterials hat seine Tücken. Fitswork ist neu für mich, aber damit geht was! Ansonsten völlig d'accord, inclusive Deinem Motto von Robert Capa: If your pictures aren't good enough,.... LOL [:D]

    (==&gt;)Rainer und Michael: Ja, rechts kommt was anderes heraus. Circa 9 Cycles. Macht 5,6mm pro Cycle.



    Viele Grüße
    Kai

    Hallo Kai


    Vielen Dank , das Du so schnell auch die rechte Seite ausgewertet hast .
    In Kenntnis deines Wertes 5,6mm/Cycle kann ich solche hell-dunkel Perioden auch auf dem Lyotbild (der breitesten Rillen) der rechten Seite finden .


    Gruß Rainer

    Hallo Rainer,
    ... und diese drei Gräben kann man durch Verschieben der Filterkante (Parameter s) zum plötzlichen Verschwinden bringen.
    Ich habe da auch noch ein paar Beispiele in der Schublade[;)]
    Viele Grüße
    Kai

Jetzt mitmachen!

Sie haben noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registrieren Sie sich kostenlos und nehmen Sie an unserer Community teil!

Benutzerkonto erstellen Anmelden