Lyotbild - Auswertung

Hallo Rolf,

Brizhell und Zorgdotnl sind absolut fähig und werden die Dinge schon noch auf die Reihe bekommen.
Besonders die Simulationen von letzterem sind ziemlich gut!
(Leider landet das meiste Streulicht ausserhalb von dem schwachen Stern... und ein paar Probleme mit den Zahlenwerten wegen dem riesigen Dynamikumfang gibt es ebenfalls. Ich hab einen Blick dafür[;)])

Bei Brizhell's Simulationen scheint es ein Problem mit Modulus und Phase zu geben.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich erspare mir die weitere Übersetzung.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Guter Plan!
Du bekommst ja nicht einmal Prozent und Promille sauber differenziert.
Aber sicherlich hat es selbt für solche Schnitzer eine Erklärung in den Tiefen der französischen Sprache.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Pour lui et Kurt il y a d’office 16 % de diffusion dû à la tâche d’Airy et uniquement 1 à 2 % dû au micromamelonnage, basta.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Schönen Abend
Kai

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Guter Plan!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Du verstehst offenbar überhaupt nicht, was Du sagst. Das übersetz ich doch nur nicht, um Dich vor einer noch größeren Blamage hier zu bewahren!

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Immerhin lesen hier auch Deep-Sky Beobachter von Format mit, denen man nicht jeden Käse erzählen kann.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Beim ersten Teil meinst Du wohl Dich, und die Tonalität des zweiten Teils kennen wir schon, das gehört zu Deinem DNA. Das mit dem « Käse » ist genauso vorlaut wie damals mit den Schätzungen, die auf Messarbeiten beruhen und die Du unvorsichtigerweise ähnlich qualifiziert hattest und wofür Du Dich im Nachhinein entschulden musstest. Wie dumm von Dir !
Aber zwischen den Zeilen lese ich schon, dass die Antwort Dich verblüfft und Du sie lächerlich machen möchtest, weil sie Dir nicht passt. Dabei tust Du so, als wäre das alles nicht schon längst seit fast drei Monaten entwickelt worden mit ausgiebigen Erklärungen und Beschreibungen. Wie dem auch sei, es entsteht erneut der Eindruck, dass Du in der Tat noch nie durch so einen Spiegel geschaut hast und Dir einfach nicht vorstellen willst, dass die gerade benannte Beschreibung zutrifft.
Kannst Du Dir vorstellen, dass einem mit der Zeit die Lust vergeht, bei soviel Unwillen (ganz zu Schweigen von Deinen Manieren) noch auf Dich einzugehen ?
Gruß
Das mit der Promille und Prozent ist doch wohl nicht Dein Ernst. Du siehst doch, dass das ein einfacher Tippfehler ist - ist auch schon korrigiert.

Kurt, ich hab hier Vernets Reaktion auf Deine Bemerkungen:
«Ganz im Ernst, sind die wirklich so bekloppt ? Die haben tatsächlich überhaupt nichts verstanden, wirklich beängstigend.
Eine Rauheit von 1 nm RMS schafft eine Hintergrunddiffusion einer Oberflächenmagnitude pro Quadratsekunde von etwa 10 bis 12 Magnituden unterhalb des Objekts; grob gesehen schafft das um Jupiter einen Helligkeitshintergrund der Magnituden 8 bis 10, das entspricht einem Abendhimmel bevor es dunkel wird. Wenn sie nicht in der Lage sind, um Jupiter eine Differenz zwischen einem guten dunklen Himmel und einem Dämmerungshimmel zu erkennen, dann sollten sie besser mit Astronomie aufhören und es lieber mit Stricken oder Häkeln versuchen.
Und Kurt sollte erstmal beobachten lernen bevor er solchen Blödsinn erzählt.
Er kann sich ja auch mal damit amüsieren, die Magnitudendifferenz zwischen den hellsten Pleiadensternen und der Oberflächenmagnitude pro Quadratsekunde der Nebel drumherum zu errechnen. Wenn das, was er nämlich sagt, richtig wäre, dann könnte er nämlich nie diese Nebel um die Sterne sehen.
So langsam geht mir die Geduld mit diesen beiden (… übersetz ich nicht …) aus."
Gruß

Hallo Rolf,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: rolf</i>
<br /><blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die französischen Aktivitäten schaue ich mir gelegentlich an, es hat einen gewissen Unterhaltungswert und ich verspüre keinerlei Ambitionen, Deine Landsleute von ihrem Glauben abzubringen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Kai,
ich lese gerade auf dem frz. Forum die Reaktion von Bernard, denn der liest offenbar rege mit, was hier vor sich geht. Er äußert sich empört darüber, was Du hier über seine Arbeit geschrieben hast. Ich erspare mir die weitere Übersetzung.
Gruß
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo Rolf,
Ist es Absicht oder schlicht Inkompetenz wenn du mit deinen Falschdarstellungen im frz. Forum die Stimmumg verdibst? Kai und ich sprechen hier von 1 bis 2 Promille Streulicht wg. Rauheit, die wir wie Profis für geringfügig halten. Du machst daraus sinnentstellend und fachlich blödsinnig:

„Pour lui et Kurt il y a d’office 16 % de diffusion dû à la tâche d’Airy et uniquement 1 à 2 % dû au micromamelonnage, basta. Ils en déduisent que cette dernière serait donc complètement négligeable et renvoient les Français à leurs "croyances", aptes à les divertir.“

Ich verbitte mir derartige Stimmungsmache gegen mich. Zu mehr als boshafter Trollerei bist du offensichtlich nicht fähig.

Gruß Kurt

Kurt, red nicht so dumm daher, da ist überhaupt keine Falschdarstellung! Die Stimmungsmache kommt einzig von Kai, von mir kommt da absolut überhaupt nichts, denn es lief alles privat ohne das frz. Forum. Ich hatte doch überhaupt nichts dort geschrieben! Bernard hat dummerweise mitgelesen und Kais instinktlosen Ausfall in den falschen Hals bekommen! Und jetzt muss fraxinus wieder rudern, damit es wieder hinkommt.

Gruß

Hallo Rolf,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: rolf</i>
<br />Kurt, ich hab hier Vernets Reaktion auf Deine Bemerkungen:
«Ganz im Ernst, sind die wirklich so bekloppt ? Die haben tatsächlich überhaupt nichts verstanden, wirklich beängstigend.
Eine Rauheit von 1 nm RMS schafft eine Hintergrunddiffusion einer Oberflächenmagnitude pro Quadratsekunde von etwa 10 bis 12 Magnituden unterhalb des Objekts; grob gesehen schafft das um Jupiter einen Helligkeitshintergrund der Magnituden 8 bis 10, das entspricht einem Abendhimmel bevor es dunkel wird. Wenn sie nicht in der Lage sind, um Jupiter eine Differenz zwischen einem guten dunklen Himmel und einem Dämmerungshimmel zu erkennen, dann sollten sie besser mit Astronomie aufhören und es lieber mit Stricken oder Häkeln versuchen.
Und Kurt sollte erstmal beobachten lernen bevor er solchen Blödsinn erzählt.
Er kann sich ja auch mal damit amüsieren, die Magnitudendifferenz zwischen den hellsten Pleiadensternen und der Oberflächenmagnitude pro Quadratsekunde der Nebel drumherum zu errechnen. Wenn das, was er nämlich sagt, richtig wäre, dann könnte er nämlich nie diese Nebel um die Sterne sehen.
So langsam geht mir die Geduld mit diesen beiden (… übersetz ich nicht …) aus."
Gruß

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
auf seine "Sonderphysik" und deine Übersetzungen kann ich genau so gut verzichten wie auf seine Pöbeleien.

Gruß Kurt

Auch wenn Dich seine "Sonderphysik" nicht interessiert, könntest Du die von ihm gestellte Aufgabe machen.
Und wenn Du es nicht schaffst (oder keinen Bock darauf hast ...) dann geh auf unser Forum und schau Dir an, wies gemacht wird. Dann siehst Du auch den Holzweg, den Du unerschütterlich zu Ende gehst.

Gruß

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: rolf</i>
<br />Auch wenn Dich seine "Sonderphysik" nicht interessiert, könntest Du die von ihm gestellte Aufgabe machen.
Und wenn Du es nicht schaffst (oder keinen Bock darauf hast ...) dann geh auf unser Forum und schau Dir an, wies gemacht wird. Dann siehst Du auch den Holzweg, den Du unerschütterlich zu Ende gehst.

Gruß
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

jetzt verschone mich endlich mit weiterem Blödsinn.

Gruß Kurt

Hallo Horia, liebe Mitleser,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">….Anderes gesagt, das Streulicht ist 230.400.000 mal schwächer als der Stern in der Mitte. Das sind 20,9 mag…<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

vielen Dank, lieber Horia für diese rechnerische Abschätzung. Bei der Nachrechnung hab ich keinen Fehler gefunden.[:)]

Jetzt möchte ich aber den Bezug zu der von dir eingeführten Lyotbild-Auswertung und meinen ersten Messergebissen herstellen:
Zur allgemeine Erinnerung: die angenommenen 1 Promille, entsprechend, 0,1% , Faktor 0,001 Streulicht sind wohl gleichzusetzen dem <b>TIS</b>, d.h. Total Integrated Scatter.

Da gilt folgende einfache Beziehung:

TIS = [4* pi * X(rms)/lambda]²

X(rms) ist der in meinen Beispielen gemessene Wert der Oberflächenrauheit.

Ich will jetzt aber mal spaßeshalber wissen wie hoch dieser sein darf damit nicht mehr als 0,1% Streulicht also TIS &lt; = 0,001
wegen Rauheit entsteht. Dazu muss man die obige Formel nach X(rms) auflösen:

X(rms)= lambda/(4 *pi ) * TIS(^0,5) <font size="1">(*)</font id="size1">

Für die Wellenlänge lambda nimmt man üblicherweise 550 nm also grünes Licht an.

X(rms) = 550 nm/(4*3,14…) * 0,001^0,5
X(rms) = 1,38 nm

Die Ergebnisse der Stichprobenmessungen an dem Prüfling aus Fernost gemäß Bericht erstellt am: 18.02.2014:
liegen im Bereich von X(rms) 1, 6 bis 2,1 nm.

Wenn sich diese Messergebisse durch etwas umfangreichere Messungen bestätigen sollten dann hätte man näherungsweise 0,2% Streulicht wegen Rauheit zu erwarten. Aber auch das wäre nach Horias Abschätzung noch nicht auffällig.

Gruß Kurt

<font size="1">(*)</font id="size1"> Für weniger Mathe- geübte: TIS(^0,5) ist eine andere (schreibmaschinengerechte) Schreibweise für Wurzel aus TIS.

Edit: Tippfehler

Vernet möchte, dass seine Argumentation richtig gelesen wird. Er beschränkt sich darauf, zwei Nebel, deren integrierte Magnitude bekannt ist, zu vergleichen. Dann erstellt er eine Beziehung der Oberflächenmagnituden dieser beiden Nebel – und nichts mehr. Ihr sollt diese Berechnung mit den Pleiaden machen um zu sehen, dass es noch schwächer ist; dennoch sähe man sie.
Gruß

Rolf,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: rolf</i>
Vernet möchte, dass seine Argumentation richtig gelesen wird. Er beschränkt sich darauf, zwei Nebel, deren integrierte Magnitude bekannt ist, zu vergleichen. Dann erstellt er eine Beziehung der Oberflächenmagnituden dieser beiden Nebel – und nichts mehr. Ihr sollt diese Berechnung mit den Pleiaden machen um zu sehen, dass es noch schwächer ist; dennoch sähe man sie.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ich habe nicht verstanden was hiermit gemeint sein soll. Welche Berechnung sollen wir machen? Was ist schwächer als was? Was würde man dann sehen?

Gruß
Michael

Für Kurt:
Schnelle Übersetzung von Vernets Antwort: :
«Um es zu vereinfachen und ohne die 1/1000stel der Totalenergie in Betracht zu ziehen, jetzt mal weiter auf Kurts Basis: Für Merope mit Magnitude 4 schafft das einen Nebel mit mag 11.5 integriert und 2'd’arc. Die Galaxien mag 11.5 in diesem Durchmesser sind nicht die schwersten zu beobachten. Und wenn man von einem Stern mag 0 ausgeht, ergibt das eine Nebulosität mag 7.5; das ist sehr leicht mit einem Fernglas zu sehen … . »
Gruß

Rolf,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: rolf</i>
«Um es zu vereinfachen und ohne die 1/1000stel der Totalenergie in Betracht zu ziehen, jetzt mal weiter auf Kurts Basis: Für Merope mit Magnitude 4 schafft das einen Nebel mit mag 11.5 integriert und 2'd’arc. Die Galaxien mag 11.5 in diesem Durchmesser sind nicht die schwersten zu beobachten. Und wenn man von einem Stern mag 0 ausgeht, ergibt das eine Nebulosität mag 7.5; das ist sehr leicht mit einem Fernglas zu sehen … . »
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ich verstehe nicht worum es hier geht und bitte daher um eine detailliertere Beschreibung. Welche Annahmen werden zugrunde gelegt, und was wird daraus berechnet?

Die Berechnungen von Horia und Kurt kann ich nachvollziehen und finde darin keinen Fehler.

Gruß
Michael

Die Frage ist drüben, noch keine Antwort da. Horia hatte in seiner Berechnung auf Vernets Beitrag (den er zitiert) geantwortet. Soll ich es übersetzen?
Gruß

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: rolf</i>
Soll ich es übersetzen?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ja, bitte.

Gruß
Michael

Hallo,

NGC 1435 hat 9mag Gesamthelligkeit und 30x30 arcmin
http://www.deepsky-datenbank.d…EN_/_RN_in_Tau-o1233.html

Der "andere" Merope Nebel IC 349 hat 13mag Gesamt und 30x30 arcsec
http://www.daviddarling.info/encyclopedia/I/IC_349.html

cs Kai

Vernet meint, dass Horia gut zusammengefasst hat, was er meint.
Was das « Problem » mit dem 300er betrifft, so meint er, dass irgend etwas nicht stimmen kann. Entweder hat er nicht 5nm PV Rauheit, oder die Formel TIS ist falsch, oder er ist nicht genau genug beim Beobachten.
Vernet empfiehlt, einen hellen Stern in einer transparenten Nacht zu nehmen, ihn aus dem Gesichtsfeld zu führen, ihn aber außerhalb des Feldes zu belassen genau an der Okularblende, um nicht geblendet zu werden und zu schauen, ob er eine Diffusion sieht im Feld.

Vernet sieht gerade, das Kai die Magnitude überprüft hat und bittet um Bestätigung, denn er hat das nicht auf Simbad.
Jedenfalls würde das nicht viel ändern, es bedeute nur einen geringeren Abstand von 3 Oberflächenmagnituden zwischen der Diffusion um den Stern, der immer noch heller wäre und dem Nebel.

Michael, ist die Übersetzung trotz dieser Entwicklung noch erwünscht ?
Gruß
Horia ist einer von der schnellen Truppe, er antwortet schon bevor ich es überhaupt gelesen habe ... .

Horia, Vernets Antwort auf Deine Rechendemonstration:

Die gleiche Rechnung mit NGC 1345 mit integrierter Mag von 9 für einen Nebel mit 30’, dieses Mal die/der ( ?) richtige.
Der Nebel hat also einen Radius von 3600 mal dem Radius des Diffraktionsscheibens. Er hat also eine Fläche von 3600^2 x Pi = 40715040.
In Bezug auf die integrierte Magnitude 9 ergibt das 19 Magnituden weniger als die integrierte Magnitude des Nebels, wenn man es vergleicht mit der Fläche des Diffraktionsscheibchens, die Horia errechnet hat, d.h. 24 Magnituden weniger als der Stern, also die 3 Magnituden Differenz (mit Horias Resultat von 20.9), die ich (relatif) gefunden hatte.
Dennoch sieht man sie !
Ein gewisser Abstand zu Zahlen kann nie schaden und nicht die Dynamik des menschlichen Auges unterschätzen (smiley).
Gruß

Kurt,
Vernet möchte von Dir wissen, ob Du nach wie vor denkst, dass eine 1-Promille Diffusion eines Sterns nicht sichtbar ist. Falls ja, denkst Du dann, dass der Nebel um Merope, von der Oberfläche noch schwächer, unmöglich zu sehen ist ?

Und ich würde gerne die Antwort von Kai auf die Frage, ob er mit seinen Spiegeln einen Halo um Capella, Sirius, Jupiter und Venus sieht, lesen.
Gruß

(==&gt;) Bernard Brizhell,

in astrosurf schreibst du:
<i>"...De plus, le rapport d'intensité entre le pic central et le premier anneau pour une tache d'Airy (fonction de Bessel d'ordre 0) n'est pas de 16% mais de 16 pour 1000..."
</i>

hat denn irgend jemand behauptet die Intensität des 1. Beugungringes
betrage 16 % der Gesamtintensität? Ich war es jedenfalls nicht.[:)]Die wg. Beugung bedingte Gesamtenergie müsste man bei einem idealen Spiegel allerdings wegen Obstruktion und Spinne eher bei 20% als bei 16% ansetzen.

Ich bin immer noch auf der Suche nach dem Spezialfall wo [b]allein[/b ]das zusätzliche Streuung wg. definierter Rauheit (TIS 0,1%)ein benachbartes, lichtschwaches Objekt überstrahlt und wo man das unvermeidbare Beugungslicht vernachlässigen kann. Mir ist klar dass dabei auch die Ortsfrequenz der Rauheit zu berücksichtigen ist.

By the way: You would be very welcome here at astrotreff. Discussion in English is not a problem for us.

Best Regards
Kurt

Nach den Messungen von O'Dell von 1965 liegt die mittlere Oberflächenmagnitude von NGC 1435 bei 21.6 pro arc-sec², und die Magnitude V de 6.8. ( Source : Visual Astronomy Of the Deep Sky - Roger Clark)

Und nun?
Gruß

Hallo Rolf,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: rolf</i>
<br />Kurt,
Vernet möchte von Dir wissen, ob Du nach wie denkst, dass eine 1-Promille Diffusion eines Sterns nicht sichtbar ist. Falls ja, denkst Du dann, dass der Nebel um Merope, von der Oberfläche noch schwächer, unmöglich zu sehen ist ?

Und ich würde gerne die Antwort von Kai auf die Frage, ob er mit seinen Spiegeln einen Halo um Capella, Sirius, Jupiter und Venus sieht, lesen.
Gruß

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

wenn der Herr etwas von mir wissen will dann möge er mir bitte eine Email schreiben.

Gruß Kurt