Älter oder kleiner ?

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Perkins</i>
<br />
In diesem Nichts ereignet sich ein Urknall, unser Universum entsteht im leeren Raum.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo Holger,

Schon der erste grundlegende Fehler. Der Raum (und mit ihm die Leere und das Vakuum, die "endlose Weite") ist erst beim Urknall entstanden.

Das Du Deine eigene RAUM-Definition hast, ist ja gut und schön, aber bringt Dich nicht weiter wenn Du die moderne Kosmologie, SRT, ART und die Prinzipien der kosmischen Expansion begreifen willst. Du musst Dich schon an die Definitionen der Physiker halten.

Ansonsten könntest Du genauso gut sagen: "Für mich gilt 2+2=5". Gut und schön. Darfst Du gerne tun. Aber versuch mit dieser Einstellung mal eine Rechnung zu bezahlen. [;)]

Bis dann:
Marcus

Hallo Holger,

Raum & Zeit sind erst mit dem Urknall entstanden. Ein "Davor" gab es nicht! Natürlich kann man sich fragen was war vor dem Urknall nur gibt es ein davor einfach nicht! Du kannst dir auf YouTube gerne sämtliche Folgen der Sendereihe Alpha Centauri ansehen. Da greift Prof. Harald Lesch viele verschiedene Themen zur Astronomie und Astrophysik auf! Ist sehr interessant.

Grüße
Martin

Wenn es überhaupt dunkle materie/energie ist/gibt, die wir sehen. (im sinne von "in unserem universum"). Kann ja auch alles nur schwingung sein. Unbestritten ist wohl, dass es mehr geben muss. Bin aber absolut nicht überzeugt vom Standardmodell, allein wegen den vielen problemen, die mit anderen theorien viel einfacher und eleganter gelöst werden (Entstehung der Milchstraße zB oder eben die inflation)

Hallo Holger, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Aber so, ganz ohne irgendeine Beschaffenheit, Zusammensetzung, Substanz, Essenz des RAUM zu kennen und zu nennen, wie der RAUM an sich ist, ohne die Materie, die klumpt, strahlt und leuchtet, kann ich dem RAUM keine veränderliche Eigenschaft zusprechen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Hat jemand behaupet das dieser RAUM (so wie du es schreibst) leer ist?

Dieser Raum ist ziemlich voll- Licht von den entfernten Galaxien, Strahlung und Strahlungsteilchen von Sternen und Novae, Gasmoleküle die von Galaxien oder Quasaren ausgestoßen wurden, Reste von Kollisionen von Galaxien.

Natürlich ist das für unsere Verhältnise ein Hochvakuum, aber leer ist der Raum nicht. Und ob du jetzt den "leeren" Raum zwischen Erde und Mond nimmst oder den zwischen unserer Milchstraße und Andromeda oder den zwischen Galaxienhaufen- der unterscheidet sich nicht sosehr.

Nur eben, das der Raum zwischen Galaxienhaufen sich ausdehnt, innerhalb von Galaxien oder in Sonnensystemen jedoch nicht.

Ach so- ergänzend noch zu "leer"- Nimm ein Wasserstoffatom und vergrößere diese bis der Kern die Größe eines Fußpilzs hat- diesen legst du dann auf den Anstoßpunkt in einem großen Fußpilzstation- das Elektron dieses Atoms schwirrt ja um seinen Kern herum- im Stadion würde es sich dann irgendwo außen auf den oberen Tribünen um seinen Kern bewegen. Soviel zu "leer"- auch in der Materie selbst ist mehr "LEERE" im Verhältnis zu Materie. Über die Leere zwischen den Galaxien wunderst du dich aber und sprichst dem Raum keine Eigenschaften zu.

Hallo Thomas, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bin aber absolut nicht überzeugt vom Standardmodell, allein wegen den vielen problemen, die mit anderen theorien viel einfacher und eleganter gelöst werden<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Nun, entsprechend dem vorhandenen Wissen über Zusamenhänge und physikalischer Gesetze lässt sich eben das Verhalten der Galaxien (Rotation und Bewegung der äußeren Sterne) eigentlich nur dadurch erklären das deutlich mehr Masse vorhanden sein muss als sichtbare nachweisbar vorhanden ist. Und ebenso gilt das für die dunkle Energie- die ja für die beschleunigte Expansion verantworlich gemacht wird.

Einfachere und elegantere Theorien mag es einige geben, nur halten die sich meist nicht an physikalische Gesetze.

Gruß
Stefan

Sag ich ja: es muss mehr da sein, egal ob bei uns oder in höheren dimensionen

Doch tun sie: http://arxiv.org/abs/1106.2804

Ganz ohne dunkle materie die ja immer verantwortlich gemacht wird für die entstehung der galaxien. Könnte auch ganz simple mechanik sein

Äääh, da geht es um Zwerggalaxien und um ihre Umlaufbahnen um ihre Hauptgalaxien. Was hat das mit der Entstehung und Rotation von großen Spiralgalaxien zu tun?

Marcus

So wie ich jetzt Holgers Fragen interpretiere, wird's jetzt um das nicht nachweisbare außerhalb des Universums gehen, und er möchte wissen, wo eigentlich der Schwung herkommt, der das Universum seit 13,8 Milliarden Jahren expandieren lässt.

Ich bezog mich doch nicht auf die Zwerggalaxien- ich sprach von den äußeren Sternen unserer Milchstraße.

Die simple Mechanik besagt- deren Umlaufgeschwindigkeit ist so groß, das die Gravitation, die durch die in unserer Milchstraße vorhandene gesamte sichtbar nachweisbare Masse vorhanden ist, nicht ausreicht um die Sterne auf ihren Bahnen zu halten.

Nach der simplen Mechanik müssten sie aus ihren Bahnen nach außen weggeschleudert werden. Passiert aber nicht, sie bleiben auf den Bahnen- obwohl sie dafür zu schnell sind. Folgerung daraus- die aus der Milchstraße stammende anziehende Kraft muss größer sein als durch die bayronische Masse möglich ist- ergo- es gibt eine für uns nicht sichtbare Masse die zusätzlich Anziehungskraft erzeugt =&gt; wurde dann als dunkle Materie bezeichnet.

Mit dunkler materie (lt standardmodell) müssten alle galaxien etwa zur selben zeit (zumindest die grobe verklumpung) in einem dunklen materie halo entstanden sein (die einzige form, wie sich im standard modell galaxien bilden können). Somit wäre die Verteilung der galaxien zufällig, auch die der zwerge. Ist sie aber nicht, sondern wohl definiert (in einer scheibe um die milchstrasse). Daher liegt es näher davon auszugehen, dass die zwerge einfach aus den gezeitenarmen zweier kollidierter Galaxien entstanden sind

Hier ausführlicher:http://www3.uni-bonn.de/Pressemitteilungen/216-2011

(==&gt;)stefan: ja ich weiss und habe auch nie etwas anderes behauptet ich sage nur, dass es gewaltige probleme mit sich bringt, solch eine dunkle materie/energie anzunehmen.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Gliese 581</i>
<br />Hallo Holger,

Raum & Zeit sind erst mit dem Urknall entstanden. Ein "Davor" gab es nicht! Natürlich kann man sich fragen was war vor dem Urknall nur gibt es ein davor einfach nicht! Du kannst dir auf YouTube gerne sämtliche Folgen der Sendereihe Alpha Centauri ansehen. Da greift Prof. Harald Lesch viele verschiedene Themen zur Astronomie und Astrophysik auf! Ist sehr interessant.

Grüße
Martin
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Lesch - so einen Menschen hätte ich damals gern als Physiklehrer in der Schule gehabt, der macht das wirklich sehr anschaulich, toll!

Aber was mir eben dazu noch einfiel... Wie alle anderen auch frage ich mich schon seit ich das Big-Bang-Modell kennengelernt hatte, wie es sein kann, dass es davor NICHTS gab. Letztens sah ich dann in einer Folge "Geheimnisse des Universums" die Erklärung zu einer Vorstellung, die mir auch schon einige Jahre durch den Kopf ging: Die BigBounce-Theorie. Schon bevor ich das im TV sah, hielt ich das schon einige Jahre für durchaus plausibel. Die immer "schneller" werdende Beschleunigung der Ausdehnung des Raums deutete ich mir dabei immer so, dass wir uns, verglichen mit einer Explosion in Super-Slowmotion, zeitlich gesehen noch in den allerersten Milisekunden befinden - man stelle sich in dieser SlowMo einen Böller vor, bei dessen Explosion man zunächst die äußere Hülle aufreißen sieht und ein wenig später erst die "schnelle Explosion". Schwer zu erklären, wie ich das meine, aber im Großen und Ganzen wäre der Gedanke dazu: Vielleicht denkt die Menschheit in zu kleinen Maßstäben, und das Universum dehnt sich noch viele Billiarden Jahre aus, und wir stehen gerade erst ganz am Anfang, sehr kurz nach dem Big Bang. Nach noch viel mehr Billiarden Jahren wird die maximale Ausdehnung erreicht, der Raum schrumpft wieder und fällt "am Ende aller Tage" in einer Supersingularität zusammen, das Spiel geht von vorne los.

Ich finde ja persönlich, dass das ein schöner Gedanke ist, der sich aber nicht beweisen lässt. Zumindest stört mich dabei nicht die Idee, dass es vor dem Urknall keine Raumzeit gab.

Hallo Tobi,

denke mal über dieses Szenario nach. Die Erklärung, die dir beim Urknall fehlt, fehlt ebenso bei der Big Bounce Hypothese. Auch die muss mal einen Anfang gehabt haben. Woraus also ging dieses Szenario hervor?

Das ist jetzt natürlich keine direkte Frage an dich. Ich will nur darauf hinweisen, dass das Problem mit der Ursache für die Entstehung des Universums mit einer anderen Hyporthese nicht verschwindet.

Hallo Heiko, ich verstehe, was Du sagen willst, aber z. B. einen Kreationismusgedanken lehne ich strikt ab, wobei ich nicht sagen will, dass Du diesen in den Raum geworfen hast Klar, wir tendieren dazu, dass alles einen Anfang gehabt haben muss, vielleicht ist genau das der Fehler.

Hallo Thomas,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: thohem</i>
<br /> ich sage nur, dass es gewaltige probleme mit sich bringt, solch eine dunkle materie/energie anzunehmen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Wenn es solche Probleme mit sich bringen würde wie Du sagst, würde man die dunkle Energie und dunkle Materie nicht annehmen. Es ist genau umgekehrt: man bekommt gewaltige Probleme die beobachteten Effekte zu erklären, wenn man sie ausschließt.

Wobei man noch einmal ganz deutlich sagen muss, dass seriöse Wissenschaftler sich nicht zur Natur von DM und DE äußern. Man beobachtet nur die Kinetik der Galaxien und folgert daraus, dass die beobachtete Materie nicht ausreichend Gravitation hat, um die beobachteten Effekte zu erklären.
Und die <i>einfachste</i> Erklärung ist nun mal, dass da irgendwo irgendwie noch etwas sein muss, das gravitativ wirkt und sich der direkten Beobachtung entzieht. Was auch immer es ist. Eine Form von Materie ist am wahrscheinlichsten.

Mit der DE ist es genauso. Die Galaxien bewegen sich wie es beobachtet wird. Irgendetwas muss sie beschleunigen und dafür wird Energie aufgewendet. Die muss also in irgendeiner Form vorhanden sein. In welcher Form? Das weiß niemand. Aber es bleibt eine grundlegende physikalische Tatsache: ohne Energie keine Beschleunigung.

DM und DE sind im Grunde populärwissenschaftliche Begriffe, die bei uns Laien allerlei Assoziationen hervor rufen, die mit der schnöden physikalisch/mathematischen Wirklichkeit nur am Rande zu tun haben. Aber die Leute die DM und DE am entschiedensten ablehnen haben in der Regel wenig bis gar keine Ahnung von der dahinterstehenden Physik und vor allem Mathematik. Meist ist es nur eine emotional begründete Ablehnung einer Sache, die man nicht versteht. Also eher ein psychologisches Problem als ein physikalisches.

Glaube mir, wenn jemand eine Theorie entwickelt die die Annahme von DM und DE unnötig macht, wäre er der Held der Astrophysiker und ein extrem heißer Kandidat für einen Nobelpreis. Caro und all ihre Kollegen wären sicherlich überglücklich über eine stimmige Theorie, die mit der bekannten Physik und Mathematik die Effekte in Einklang mit den Beobachtungen beschreibt. Aber so eine Theorie ist nicht in Sicht. Und leider scheitern alle bisher veröffentlichten Hypothesen spätestens an der genauen <i>mathematischen</i> Beschreibung der beobachteten Effekte.

Physik ist eine Wissenschaft und ihre Sprache ist die Mathematik.
Es kommt nicht darauf an wovon Du überzeugt bist.
Es kommt darauf an was sich berechnen lässt.

Bis dann:
Marcus

Hallo Tobi,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Bodybag666</i>
<br />Hallo Heiko, ich verstehe, was Du sagen willst, aber z. B. einen Kreationismusgedanken lehne ich strikt ab, wobei ich nicht sagen will, dass Du diesen in den Raum geworfen hast Klar, wir tendieren dazu, dass alles einen Anfang gehabt haben muss, vielleicht ist genau das der Fehler.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Bei der Ablehnung des Kreationismus sind wir einer Meinung. Ich wollte auch auf etwas anderes hinaus. Nach allen Beobachtungen nimmt die Entropie in diesem Universum ständig zu. Daraus kann man schließen, dass die Entropie in der Vergangenheit kleiner war. Das lässt sich dann gedanklich bis zu einem Anfang zurückverfolgen, unabhängig vom Urknall, Urklatsch oder was auch immer. Ein 'war schon immer da' funktioniert bei dieser Betrachtungsweise nicht.

Das beantwortet zwar nicht die Frage nach dem Ursprung, liefert aber einen Hinweis auf einen Anfang.

Hallo Marcus,

ich gestehe, daß ich (als physikalischer Laie) ebenfalls Schwierigkeiten damit habe, wenn zur Erklärung der beobachteten Effekte DM und DE angesetzt werden. Meine Vorbehalte sind primär wissenschaftstheoretischer und sekundär psychologischer Art.

In der Wissenschaftstheorie macht man sich gemeinhin das Sparsamkeitsprinzip zu eigen, auch bekannt als "Ockhams Rasiermesser": entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem - deutsch sinngemäß: man soll nur dann die Existenz neuer Entitäten postulieren, wenn dies zur Erklärung der Phänomene unbedingt erforderlich ist. Das Problem solcher Postulate liegt nämlich darin, daß der Willkür hier keine Grenzen gesetzt sind. Bei der DM scheint mir das besonders deutlich. Wir behaupten, daß es da etwas gebe, und schreiben diesem etwas Eigenschaften zu, die verglichen mit dem, was wir sonst über die Natur wissen, seltsam und geradezu grotesk sind (keine Absorption elektromagnetischer Strahlung, keine Aussendung solcher Strahlung, keine magnetischen Eigenschaften, keine Temperatur (?), nur Gravitation). Ist die DM Hypothese letztlich nicht sogar der Ätherhypothese vergleichbar, die man vor Einstein aufgestellt hat?

Im Blick auf DM wünsche ich mir zwei Dinge: Erstens, daß jemand einen Existenzbeweis für diese Art von Materie führt, der unabhängig von unserem Postulat wäre - daß also ein Satellit mal ein paar Atome davon (ist DM eigentlich atomar strukturiert?) aus dem Weltraum mitbringt, oder daß wir es sogar hier auf der Erde finden oder wenigstens in Genf synthetisieren können. Zweitens: Daß jemand unabhängig von unserem Postulat die Verteilung der DM in den Außenbezirken unserer Galaxis oder in den Halos der Galaxienhaufen mißt. Erst wenn das beides vorliegt, können wir herausfinden, ob die Theorie der DM richtig ist.

Wenn ich als Laie zur Rechenarbeit der Physiker noch etwas sagen darf: Solange die Parameter und ihre Werte in den Gleichungen frei wählbar sind - und das sind sie wohl, da wir bisher nicht auf unabhängige Weise festgestellt haben, daß es überhaupt DM gibt und wieviel sich wo befindet -, solange liefern die Rechnungen bloß Modelle. Die Modelle besagen: Falls die beobachteten Phänomene durch DM verursacht werden, dann müßte die DM, diese und jene Eigenschaften angenommen, so und so verteilt sein. Ob diese Rechnungen die Wirklichkeit wiedergeben, bleibt aber völlig offen. Trotz der anschaulichen Bilder, die man in SuW und sonstwo als Resultate von Computersimulationen gezeigt bekommt: Diese Berechnungen liefern keine Argumente für Existenz und Beschaffenheit der DM.

Ich warte also gespannt darauf, daß die beiden Nachweise im Blick auf DM geführt werden, oder daß plausible Alternativlösungen vorgeschlagen werden. Vielleicht bedürfen ja die Einsteinschen Gravitationsgesetze einer gewissen Nachjustierung, sofern es um sehr große Entfernungen geht?

Mein Vorbehalt gegenüber der DE ist in der Tat eher psychologischer Art. Der Kosmos ist zunächst inflationär expandiert, dann ist die Expansionsgeschwindigkeit plötzlich stark abgefallen, aber seit wenigen Milliarden Jahren nimmt sie wieder zu? Sollte die Natur wirklich solche Bocksprünge machen? Das erscheint mir intuitiv unplausibel - und da steckt bei mir wohl die Psychologie drin. Ich halte es einfach für einleuchtender, daß die Naturprozesse gleichförmig verlaufen.

An der Urknalltheorie finde ich folgendes bemerkenswert: Während die Philosophie mit einem zeitlich anfangslosen Weltall wohl keine Schwierigkeiten hätte, fordern gerade die Physiker einen Anfang der Welt vor knapp 14 Mrd. Jahren. Zudem fordern die Physiker einen solchen Anfang, der als "Singularität" physikalisch überhaupt nicht beschreibbar ist. Es scheint mir interessant, daß die gegenwärtige Physik so sehr auf ihre eigene Grenze hinweist.

Stehen wir vielleicht wieder einmal vor einer Grundlagenrevision der Physik, so wie vor gut 100 Jahren?

Viele Grüße
Johannes

Hallo marcus,

Sehr schöne Zusammenfassung und nichts anderes schreibe ich. DE/DM existiert, jedoch haben viele das Problem, dass sie sich diese formen als ähnlich der uns bekannten vorstellen und genau das halte ich für falsch (dieser Eindruck mag rein subjektiv sein wenn man sich hier posts durchliest).

Quintessenz: DE/DM haben mit Sicherheit nicht den ihr im Standardmodell zzgesicherten Status und wie alle theorien muss diese dringend überarbeitet/besser verstanden werden.

Zwecks big bounce: vielleicht sind wir menschen einfach das Problem, da für uns alles immer anfang und ende haben muss? Diese theorien bringen einen dann aber zum zeitpfeil (entropie) und wunderbaren aussagen wie: was ist schlimmer: eine zeit ohne ende oder ein ende der zeit? (Im sinne der expansion des Alls)

Zwecks alter/Größe: angenommen die inflation stimmt und der big bang, so hat man eine grenze bis zu der wir alles sehen. Diese dürfte sich eben irgendwo nahe der angesprochenen 15mrd LJ befinden. Alles was "dahinter" ist, werden wir sowieso nicht sehen ergo ist die scheinbare Größe die bekannte, die tatsächliche kann jedoch beträchtlich größer sein

Hi,

zu Ockhams Rasiermesser: wenn wir neue Phänomene -z.B. die Rotationsspektren von Galaxien- erklären wollen, dann funktioniert das einfach nicht mit den herkömmlichen Modellen. Wir müssen also irgendwie etwas Neues einführen oder behaupten, dass wir "sparsam" mit neuer Physik umgehen und daher nach Prozessen suchen, die die Beobachtungen erklären und mit der bekannten Physik erklärbar sind. Aber wenn wir da nichts finden können wir uns doch nicht neuen Theorien verschließen, weil wir vielleicht irgendwann eine andere Erklärung für die experimentellen Befunden finden könnten, denn vielleicht brauchen wir eben neue Theorien um die Beobachtung zu erklären.

Und so grotesk sind die Eigenschaften von Dunkler Materie gar nicht unbedingt: Sie wechselwirkt nur nicht über die elektromagnetische Kraft. Neutrinos tun das z.B. auch nicht und diese sind experimentell nachgewiesen (und wurden sogar eine gewisse Zeit lang als Kandidaten für DM gehandelt).

Du schreibst, dass jemand die Verteilung der DM in Galaxienhaufen messen soll, unabhängig von unseren Postulaten über die DM, aber das kann ja nur über die Beobachtung der Bewegungen von Galaxien geschehen, also über die Gravitation. Und genau dafür wurde sie ja eingeführt, d.h. wir können die DM Verteilung gar nicht unabhängig von unseren Postulaten messen.

Zu den freien Parametern: Die hat jede physikalische Theorie. Aber bei der DM wird es oft so dargestellt, dass die Physiker einfach so lange Parameter wählen, dass man mit dieser Methode alles erklären könnte. Aber in Wirklichkeit kann man z.B. Parameter aus den Rotationsspektren von Galaxien ableiten oder aus der Messung der kosmischen Hintergrundstrahlung. Wenn diese Parameter aus unterschiedlichen Methoden aber übereinstimmen, dann deutet das darauf hin, dass die Theorie was taugt. Trotzdem sind im Moment aber natürlich noch viele Sachen ungeklärt und niemand kann mit Sicherheit sagen, dass sich die DM tatsächlich bewähren wird, aber sie ist im Moment das beste, was wir haben.
Die Alternative zur DM hast du ja auch schon angesprochen: Die Veränderung des Gravitationsgesetz bzw. der ART. Diese Versuche wurden (bzw. werden)auch unternommen, aber können die Phänomene auch nicht konsistent erklären.

Noch ein Wort zur Urknalltheorie: Was wir mit Sicherheit wissen, ist, dass das Universum vor langer Zeit heißer und kleiner war. Aber dass das Universum aus einer Singularität hervorgegangen ist muss meiner Meinung nach stark bezweifelt werden. Vielmehr zeigt das Auftauchen einer Singularität wie du schon gesagt hast auf das Versagen der Theorie hin. Letztendlich brauchen wir für die Beschreibung der frühen Phase des Universums wohl eine Theorie der Quantengravitation. Aber die Gravitation verhält sich offenbar völlig anders als die Quantenmechanik, aber auch hier gibt es Ansätze beides zu "verheiraten", aber das schweift wohl vom Thema ab.

Gruß
Enduro

Hi Tobias, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...verglichen mit einer Explosion in Super-Slowmotion,...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Nein, diese Denke ist grundsätzlich falsch. Man kann das nicht mit einer Expolosion vergleichen- bei der aus dem Explosionsort dann alles nach außen wegfliegt.

Mit dem Urknall entstand ein Raum der sich rasend schnell ausdehnte- darin enthalten all das aus dem dann über Wasserstoff und Helium der Rest mit der Zeit enstanden ist. Aber die Verteilung der ganzen Partikel war über das gesamte Volumen verteilt- daraus entstanden die Galaxien. Bei einer Explosion ist ja ein Zentrum vorhanden- bei unserem Unviersum gibt es kein Zentrum- jeder Punkt innerhalb unseres Unviersum war ursprünglich auch im Urknall schon vorhanden.

Hi Perkins, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Keine Galaxie ist weiter von unserer entfernt als diejenige welche von Beginn der Expansion an, den größten Abstand zu unserer Galaxie hatte. Der Abstand kann sich seitdem nur noch vergrößert haben. Trotzdem behaupten die Astrophysiker jene entferntesten Galaxien, beobachten zu können.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Es gibt vermutlich Galaxien die weiter weg sind- wir können sie nur nicht sehen da das Licht nicht zu uns gelangt- die sind zu weit entfernt und entfernen sich durch die Raumausdehnung bereits mit Überlichtgeschwindigkeit. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Was zur Annahme führt dass uns die weit entferntesten Galaxien als die Jüngsten erscheinen und zwar so jung, als hätten sie die Inflationsphase gerade erst hinter sich. Vergleichen Astronomen nun die Galaxien unterschiedlichster Entfernung können Rückschlüsse über die Genese von Galaxien überhaupt gemacht werden. Die Auswertung der beobachteten Galaxien stützt seitdem die These vom expandierenden Universum.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Genau diese sehr exakten Beobachten stützen diese Diagnose nicht sondern bestätigen diese sehr exakt. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wie weit man tatsächlich in die Vergangenheit blickt wird man erst wissen können wenn der Abstand der entferntesten Galaxien mittels exakter Expansionsgeschwindigkeit zurückverfolgt werden kann.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Das wird über die Rotverschiebung gemessen und die am weitesten entfernte wurde letztes Jahr entdeckt (klich mich)- wobei ich jetzt nicht sicher bin ob es die entfernteste war, aber auf die Schnelle fand ich nur den Beitrag. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...macht eine solche Überlegung bezüglich des jungen Alters von Galaxien am anderen Ende doch nur dann Sinn wenn Galaxien tatsächlich mit Lichtgeschwindigkeit vom Urknallort expandieren.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Durch die sehr schnelle Ausdehnung in der Inflationsphase kam ja schon mal ein netter Abstand zustande. Wie groß das Unviersum tatsächlich ist kann ja niemand sagen- wir können ja nur die ca. 13,3 Mrjd. Jahre weit zurückblicken. Das Licht von weiter weg entfernten Objekten ist noch nicht bei uns angekommen und durch die Ausdehnung des Raumes wird es auch nie bei uns ankommen.

Gruß
Stefan

Hallo Johannes,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">(ist DM eigentlich atomar strukturiert?)<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Dazu kann es nur den Satz geben: Niemand weiß bis heute was Dunkle Materie ist. Man weiß lediglich, dass etwas da ist und wie es Galaxien zusammenhällt. Mehr nicht.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Zweitens: Daß jemand unabhängig von unserem Postulat die Verteilung der DM in den Außenbezirken unserer Galaxis oder in den Halos der Galaxienhaufen mißt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Überleg doch mal. Was war wohl zuerst da: eine seltsame Entdeckung oder ein Postulat? Vera Rubin und ihr Team haben 1969 die Radialgeschwindigkeiten von Gasnebeln in der Andromedagalaxie untersucht, um das Rotationsverhalten über die gesamte Länge der Galaxie zu studieren. Und was kam raus? Da gab's vorher kein Postulat.

Hallo Holger,
leider ist dieser Thread so ziemlich ungenießbar geworden, trotz Deinem angelegenem Thema. Weiter merkt man, daß Du ein wenig resigniert hast, was aber auch zum Teil an Dir selber und Deinen Einlagen hier liegt.
Caro und einige mehr haben ja ganz korrekt versucht zuerklären, worum es sich hierbei handelt.
Nimm´s mir nicht übel, aber Du mußt versuchen, gewisse "Tatsachen" zu Dir zunehmen.[:)]

Eine solche "Tatsache" wäre der Urknall, der so ziemlich bewiesen ist auf Grund der sogenannten Hintergrundstrahlung, die allgegenwärtig aus allen Richtungen uns anstrahlt. In jedem Punkt im Universum läßt sie sich mit dem gleichen Resultat beobachten. Wären unsere Augen empfindlich für diese Strahlung, wäre der Himmel hell ausgeleuchtet und wir würden kaum was anderes ausmachen können.

Der Urknall funktioniert aber nicht ohne die sogenannte Inflation. Erst die Inflation erklärt die heutige Größe des Universums, weil rein rechnerisch es ohne Inflation heute nur vielleicht einige Lichtjahre groß sein würde.
All das spielte sich in Dimensionen ab, die weit unter der eines Protons liegen, mehr oder weniger auf Planckniveau. Auch zeitmässig kann man noch nicht einmal von Sekundenbruchteilen reden und eine Größenordnung von 10^^-33 bis 10^^-30 Sekunden sagt einem da eigentlich auch nichts (Planckzeiten) rein praktisch, aber sehr wohl rechnerisch.

Vor der Inflation zu Planckzeiten war da praktisch kaum was, man rechnet mit einer Masse von vielleicht 10kg und einer Größe von einem milliardstel, milliardstel, milliardstel eines Protons und nach der Inflation (10^^-30 Sekunden) vielleicht ein Tennisball, aber jetzt aufgepumpt mit einer Energie entsprechend allem, was unser Universum heute beinhaltet.

Die Expansion, die dann folgte, war sicher rasant, aber nicht im geringsten vergleichbar mit dem, was während der 10^^-33 bis 10^^-30 Sekunden geschah. Den Expansionsfaktor kann man ja ausrechnen.
Von "Geschwindigkeiten" kann man dabei überhaupt nicht reden und heute natürlich auch nicht. Da bewegt sich nichts, da explodiert nichts, da fliegt nichts rum, das Universum nimmt dabei nur Form an und nach einer Sekunde war es schon beträchtlich groß.
Während der "berühmten, dunklen" 300000 Jahre spielt sich nun eine ganze Menge ab, Energie kondensiert im Endeffekt zu Materie, Materie gruppiert sich - alles ziemlich genau berechenbar - von Geschwindigkeiten kann man eigentlich immer noch nicht reden, und dann wird das Univerum durchsichtig und hat eine Form angenommen, in der man nun Geschwindigkeiten messen kann mit c=max.

Es ist jetzt schon auch mit unseren Maßstäben riesig, unsere Milchstraße existiert schon in ihrem Urzustand und nun sendet eine, vielleicht nur ein par Millionen Lichtjahre entfernte, Galaxie ihr Licht aus. Wenn jetzt alles statisch wäre, würden diese Photonen auch nach 2*10^6 Jahren ankommen. Dem ist aber nicht so. Nimm mal an, nach 10^6 Jahren hat sich der Raum soweit ausgedehnt, daß der reelle Abstand zwischen den Galaxien 4*10^6 Jahre beträgt, allso verdoppelt. Dann bräuchte das arme Photon immer noch 2*10^6 Jahre für seine Reise. Und so fort, es kommt nie an.
Nimmt dagegen die Ausdehnung des Raumes ab, kommt es so langsam an. Nach wieviel Jahren kann man ausrechnen. Und wenn´s ankommt hat sich der ursprüngliche reelle Abstand der Galaxien um ein vielfaches vergrößert.

fortsetzung Holger

Das wäre dann genau das, was wir heute beobachten bei einer DeepSkyGalaxie. Wir sehen sie heute in einer "Entfernung" von vielleicht 10 Milliarden Lichtjahren. Und mit "Entfernung" ist dann gemeint, die Zeit, die das Licht unterwegs war, was allso nichts mit der heutigen reellen Entfernung zutun hat. Die Ausdehnung des Universums akzelleriert. Ihr Licht geht irgendwann mal aus, d.h. sie ist jetzt so weit "entfernt", daß Photonen nicht mehr ankommen. Die reelle Entfernung beläuft sich dann schon auf zig Milliarden Lichtjahre.

Weiter muß man sich klarmachen, daß Ausdehnung nichts mit Geschwindigkeit zutun hat. Geschwindigkeit ist eigentlich ein relativer Begriff, der nur Sinn macht im Verhältnis zu einem anderen Gegenstand. Und wir haben ja keine Möglichkeit unser Universum zu irgendetwas anderem ins Verhältnis zusetzen. Ich stelle mir die Expansion des Universums immer so vor, als ob in jedem Augenblick, in jedem Punkt, wo die Gravitationsverhältnisse es zulassen, neuer Raum hinzukommt, was wiederrum bedeutet, daß je länger zurück in die Vergangenheit wir schauen, je mehr Raum dazwischen gekommen ist. Das mißt man mit der Rotverschiebung.

Wenn Du dann die lange Zeit bedenkst, während der die Expansion stattgefunden hat, muß ja der Raum heute reell viel größer sein, als das die Lichtlaufzeit mitgibt. Berechnungen deuten da bisher auf ca 92 Milliarden Lichtjahre hin. Die weitaus größten Teile des Universums haben heute überhaupt keinen Ursachenzusammenhang mer. Ereignisse weit fort machen sich bei uns überhaupt gar nicht mehr bemerkbar.

Und zuletzt haben wir die Tatsache des beschleunigten Expansionstaktes, der vor einigen Milliarden Jahren begonnen haben soll. Das hat man gemessen und berechnet, ist aber unerklärlich ohne den Faktor Dunkle Energie. Solch Sachen sind Gang und Gebe in der Physik. Im Allerkleinsten hat die Quantenwelt sich nur entwickeln können mit den gewöhnlichen, wissenschaftlichen Hilfsmitteln: messen, annehmen-postulieren, rechnen und wieder messen. Auf diese Weise z.B. kam 1930 das Neutrino zustande, für das der Entdecker Pauli beinahe um Entschuldigung bat, es erstmal Neutron nannte, alles noch vor der Entdeckung des richtigen Neutrons1932. 1933 var es dann das Neutrino und bewiesen.
Und übrigens: von den Hintergrundneutrinos, die einen gewissen, geringeren Teil der Masse des Universums ausmachen gibts heute überall im Universum ca 350 Stück per cm³.