Älter oder kleiner ?

    Wenn man die berechnungen der filamente und die künstlerische darstellung vertraut, so sieht das Universum wohl in jeder richtung gleich aus. Was ja auch die hintergrundstrahlung suggeriert. Jedoch dürfte es dann so riesige strukturen wie die LQG nicht geben.


    Auch halte ich es für fragwürdig, von einem mittelpunkt des Universums zu reden. Der ist überall und gleichzeitig nirgends. Genauso gut könnte man fragen was nördlich des nordpols ist. Du kannst einfach definieren, dass die milchstrasse im mittelpunkt liegt, jedoch liegt er bei mir im coma haufen. Reine definitionssache

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">... wird muß sich die Vorstellung auch Fragen zur Beschaffenheit derselben gefallen lassen. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Du bist wirklich nicht der einzige Fragende. Wie schon weiter oben geschrieben: Durch ihre Wirkung auf das Universum wurden (unsichtbare) Dinge entdeckt, denen man klangvolle Namen wie Dunkle Energie und Dunkle Materie gegeben hat. Doch was ihre eigentliche Natur ist, daran rätseln Astrophysiker, Kosmologen und Theoretiker seit Jahren und Jahrzehnten.

    Hallo Enduro, Nico und alle anderen,


    Hier eine (leider zu) ausführliche Darlegung meiner Bedenken gegen die DM Hypothese.


    Die Erfahrungswissenschaften erzielen ihren Erkenntnisgewinn durch zwei methodische Schritte: Erstens, Formulierung von Hypothesen aufgrund von Beobachtung. Zweitens, Überprüfung dieser Hypothesen durch weitere Beobachtung. Grundsätzlich müssen Hypothesen empirisch überprüfbar sein, sonst haben sie in der Physik als Erfahrungswissenschaft nichts zu suchen. Beispielsweise kann man einen Gegenstand vom schiefen Turm von Pisa fallen lassen und das Verhältnis von Fallstrecke und Fallzeit durch Messung bestimmen. Auf dieser Basis kann man eine Hypothese über das Verhältnis dieser Größen bei beschleunigten Bewegungen aufstellen (erster Schritt). Nun bedarf diese Hypothese der empirischen Überprüfung (weitere Gegenstände, andere Türme), wobei die neuen Experimente vom ersten natürlich unabhängig sein müssen (zweiter Schritt). Bestätigt sich die Anfangshypothese vielmals, so handelt es sich um eine bewährte Hypothese. Etwas unscharf sprechen wir von einem Naturgesetz. Verifikation ist hier natürlich nicht möglich, weil wir dazu eine potentiell unendliche Zahl von Fällen überprüfen müßten. Allerdings ist Falsifikation der Hypothese möglich, nämlich durch ein einziges echtes Gegenbeispiel. Der Inhalt einer solchen Hypothese ist die gesetzmäßige Verknüpfung zweier Größen, hier: Weg und Zeit. Es handelt sich also um eine Gesetzeshypothese.


    Es gibt aber noch eine andere Art von Hypothesen, nämlich solche, in denen die Existenz einer Entität behauptet wird. Die DM Hypothese ist eine solche Existenzhypothese. Hier wird behauptet: Es gibt eine Entität x mit den Eigenschaften yz. Für physikalische Existenzhypothesen gilt zunächst das Gleiche wie für Gesetzeshypothesen. Sie werden im Ausgang von einer Beobachtung formuliert (erster Schritt), und über ihre Wahrheit/Falschheit muß man durch weitere, unabhängige Beobachtungen entscheiden können (zweiter Schritt). Allerdings gibt es einen Unterschied in der Überprüfungsweise: Weil eine Gesetzeshypothese eine Aussage über alle möglichen Fälle von beispielsweise beschleunigter Bewegung macht, ist keine Verifikation möglich, sondern nur Falsifikation. Dagegen beinhaltet eine Existenzhypothese keine All-Aussage, sondern eine Aussage über eine einzelne Wirklichkeit, nämlich daß es sie gibt. Deshalb ist hier Verifikation möglich und auch gefordert. Eine Existenzhypothese kann dann als bestätigt gelten, wenn sie verifiziert ist. Verifikation geschieht dadurch, daß über die Ausgangsbeobachtung hinaus und auf anderem Weg ein direkter Nachweis für die Existenz der postulierten Wirklichkeit erbracht wird.


    Für die Hypothese von der Existenz von DM bedeutet das: Man muß über die Beobachtung der Galaxienhaufen hinaus und unabhängig davon einen direkten Nachweis ihrer Realität erbringen. Das größte Problem sehe ich in Folgendem: Die DM Hypothese („es gibt eine Art von Materie, die nur gravitative Eigenschaften hat“) ist von vornherein so zugeschnitten, daß ein solcher unabhängiger, direkter Nachweis faktisch ausgeschlossen ist. Die DM Hypothese ist nicht nur bisher nicht verifiziert, sondern sie ist gar nicht verifizierbar. Wir haben gar keine Möglichkeit, empirisch über Wahrheit/Falschheit zu entscheiden.


    Aber vielleicht sollten wir nicht so streng sein. Senken wir unsere Rationalitätsstandards lieber ab und verzichten wir auf den direkten Nachweis. Welche Möglichkeiten zur Beurteilung der DM Hypothese bleiben uns dann? Hier sind zwei Bedingungen zu nennen: 1) Wir brauchen eine gewisse Anfangswahrscheinlichkeit für die Existenz dieser Wirklichkeit. 2) Die Anfangswahrscheinlichkeit läßt sich erhöhen, wenn wir weitere Phänomene aufweisen können, die sich dann erklären ließen, wenn unsere Existenzhypothese richtig wäre.


    Zu 1) Die Höhe der Anfangswahrscheinlichkeit hängt wiederum von zwei Faktoren ab. Erstens muß sich eine konsistente Beschreibung der postulierten Wirklichkeit geben lassen. Wenn die DM als „geheimnisvoll“ charakterisiert wird, oder wenn es heißt, daß niemand etwas darüber weiß, oder daß einige Punkte noch unklar sind, dann bedeutet das wohl, daß wir keine konsistente Beschreibung der DM besitzen. Wir wissen nicht einmal, was das sein soll. Der Begriff der DM ist beliebig. Zweitens muß sich die behauptete Wirklichkeit einfügen in das, was wir sonst über die Welt wissen. Das ist bei der DM aber gar nicht der Fall, da es sich bei ihr um eine Form von Materie handeln soll, die sich von der uns bekannten Materie drastisch unterscheidet. Die Anfangswahrscheinlichkeit der DM Hypothese ist somit sehr niedrig.


    Zu 2) Die Wahrscheinlichkeit der DM Hypothese läßt sich dann erhöhen, wenn wir über die Ausgangsbeobachtung des gravitativen Zusammenhalts der Galaxienhaufen hinaus weitere Arten von Phänomenen finden, die sich durch DM erklären ließen. Die Rotationseigenschaften der Spiralgalaxien scheinen ein solches Phänomen darzustellen. Hier ergäbe sich in der Tat eine Erhöhung der Anfangswahrscheinlichkeit. Allerdings wird man auch auf diesem Weg niemals zu einer Verifikation der DM Hypothese gelangen können, denn da ein direkter Nachweis ausgeschlossen ist, sind immer auch andere Erklärungen möglich.


    Wie verhält es sich mit Alternativerklärungen? Die Fachleute sagen uns, daß es hier mathematische Probleme gebe. Als Laie weiß ich natürlich nicht, worin genau sie bestehen. Aber ist die DM Hypothese hier wirklich im Vorteil? Ich glaube nicht, denn Probleme treten hier nur deshalb nicht auf, weil wir in unseren Berechnungen die Menge und die Verteilung der DM frei setzen können, und wir setzen sie dann eben so, daß die Galaxienhaufen nicht auseinanderfliegen. Aber entsprechen diese Setzungen der Wirklichkeit? Das wissen wir nicht, und der DM Hypothese zufolge ist es auch unmöglich das herauszufinden, weil die DM so definiert ist, daß wir unabhängig von ihren gravitativen Eigenschaften gar keine Informationen über sie haben können. Die These, daß die Galaxienhaufen und die Spiralgalaxien durch DM zusammen gehalten würden, ist empirisch nicht kontrollierbar.


    Vielleicht kann man die DM Hypothese vergleichen mit der Hypothese, es gebe einen großen Planeten jenseits des Uranus, wie sie seit den 1820er Jahren aufgestellt wurde. Man hatte durch Beobachtung Anomalien in der Uranusbahn festgestellt und darauf aufbauend eine Existenzhypothese aufgestellt: Es gibt einen großen Planeten jenseits des Uranus, der durch seine Gravitationswirkung die Anomalien der Uranusbahn bewirkt. Zur Überprüfung dieser Hypothese hat man zunächst errechnet, wo dieser Planet sich befinden müßte und wie groß er im Fernrohr erscheinen würde. 1846 hat man ihn tatsächlich teleskopisch entdeckt – die Existenzhypothese war verifiziert.


    Stellen wir uns als Gedankenexperiment einmal vor, man hätte an der vorhergesagten Stelle im Teleskop einfach nichts gefunden, in keiner Wellenlänge, bis heute nicht. Die Neptunhypothese kann nicht verifiziert werden. Und stellen wir uns weiter vor, daß nun eine Theorie entwickelt würde, die besagt: Daß die Verifikation gescheitert sei, liege nicht danach, daß der Neptun nicht existiere. Er bestehe nämlich aus unsichtbarer Materie, von der wir aber weiter keinen Begriff hätten, weil es sie sonst im Universum nicht gebe. Deshalb könne der Neptun grundsätzlich nicht direkt nachgewiesen werden. Würden wir die Hypothese vom unsichtbaren Planeten akzeptieren?


    Also meine Bedenken in Kürze zusammengefaßt:
    1) Das Verifizierbarkeitsproblem: Das Problem besteht nicht darin, daß die Existenz von DM bisher nur postuliert, aber noch nicht verifiziert worden ist. Das könnte ja noch kommen. Vielmehr liegt das Problem m.E. darin, daß gar nicht zu sehen ist, wie die DM Hypothese überhaupt verifiziert werden könnte.


    2) Das Beliebigkeitsproblem: Wir haben keinen konsistenten Begriff von DM. Sie ist angeblich ganz anders als die Materie, die wir sonst kennen. Über ihre Eigenschaften wissen wir nichts, außer daß sie gravitiert.


    3) Das Überprüfbarkeitsproblem: Unsere Berechnungen zur DM sind empirisch nicht überprüfbar, und zwar - der Theorie selbst zufolge - grundsätzlich nicht.


    Marcus hat oben die Vermutung geäußert, daß manche Zeitgenossen der DM Hypothese immer noch skeptisch gegenüber stehen, lasse sich nur psychologisch erklären. Ich frage mich dagegen umgekehrt: Brauchen wir nicht eine psychologische Erklärung dafür, daß so viele Zeitgenossen eine derart spekulative Theorie für glaubwürdig halten halten?


    Viele Grüße
    Johannes


    P.S. Ich bitte um Entschuldigung für die Länge der „Abhandlung“. Das liegt nur daran, daß das Wetter schon wieder seit Monaten keine Beobachtung zuläßt.

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Könnte Hubble in jeder beliebigen Richtung 13,82 Milliarden Lichtjahre entfernte Galaxien ablichten ...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Das könnte nicht nur, dass wird auch so beobachtet. In jeder Richtung kannst du 13,8 Milliarden Lichtjahre ferne Objekte sehen. Und von einem dieser weit entfernten Standpunkte aus, könntest du wiederrum in jede Richtung 13,8 Milliarden Lichtjahre weit gucken. Darum gibt es auch kein Zentrum, wo eben der Big Bang stattgefunden hat. Der Urknall fand eben überall statt, weil mit ihm erst ja Raum und Zeit entstanden sind.

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Also meine Bedenken in Kürze zusammengefaßt:
    1) Das Verifizierbarkeitsproblem: Das Problem besteht nicht darin, daß die Existenz von DM bisher nur postuliert, aber noch nicht verifiziert worden ist. Das könnte ja noch kommen. Vielmehr liegt das Problem m.E. darin, daß gar nicht zu sehen ist, wie die DM Hypothese überhaupt verifiziert werden könnte.


    2) Das Beliebigkeitsproblem: Wir haben keinen konsistenten Begriff von DM. Sie ist angeblich ganz anders als die Materie, die wir sonst kennen. Über ihre Eigenschaften wissen wir nichts, außer daß sie gravitiert.


    3) Das Überprüfbarkeitsproblem: Unsere Berechnungen zur DM sind empirisch nicht überprüfbar, und zwar - der Theorie selbst zufolge - grundsätzlich nicht.


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hi Johannes,


    du hast schon recht, die DM Hypothese ist schwer nachzuweisen. Aber wenn man die Theorie aufstellt und sich damit viele Dinge mit einem Modell erklären ließen (und darauf arbeitet man hin), dann ist das doch nicht schlecht. Niemand sagt, dass die DM der Weisheit letzter Schluss ist. Bis jetzt liegt einfach noch keine Theorie vor, die die Phänomene geschlossen beschreiben kann, vielmehr würde ich sie als einen Ansatz bezeichnen. In gewissem Maße könnte sie aber schon verifiziert werden, wenn z.B. in Beschleunigerexperimenten neue Elementarteilchen (derzeit der beste Kandidat für DM) entdeckt würden, die hinreichend schwer wären und nicht über die elektromagnetische Kraft wechselwirken. Und wie gesagt, solche Teilchen, die keine elm. WW zeigen gibt es, von daher scheint es nicht allzu abwegig, dass auch schwerere Teilchen existieren, die wir bisher noch nicht im Beschleuniger erzeugen konnten.


    Gruß
    Enduro

    Hallo Johannes, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Grundsätzlich müssen Hypothesen empirisch überprüfbar sein, sonst haben sie in der Physik als Erfahrungswissenschaft nichts zu suchen<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Nun, das machen die Astrophysiker doch gerade- sie messen Bewegungen Von Sternen, Galaxien und Galaxienhaufen und werten diese aus.


    Derzeitige Erkenntnis- die bewegen sich anders als es mit der Menge an bayronischer Masse erklärbar ist.


    Vermutung- es muss eine Ursache hierfür vorhanden sein und diese kennen wir derzeit noch nicht.


    Nimm als Beispiel eine Balkenwaage- wir wissen- wenn die Arme gleich lang sind und man beiderseits ein gleiches Gewicht auflegt steht das Dingens waagrecht da. Hängt eine Seite tiefer ist dort etwas schwereres aufgelegt oder der Arm ist länger.


    Was jetzt beobachtet wird- der Arm auf einer Seite hängt mehr als deutlich tiefer- also macht man sich darüber Gedanken. Sehen können wir das die Arme gleich lang sind und auch was beiderseits draufliegt. Aber das was aufliegt ist nachweisbar gleichschwer- also suchen wir den Grund, weshalb die eine Seite tiefer hängt. Die Hypothese- zusätzlich zu dem sichtbaren Teil liegt noch etwas drauf, nur sehen wir es nicht.


    Das es "dunkle Materie" genannt wurde ist ja nur ein Begriff. So wie das "Gottesteilchen"- darüber wurde auch immer wieder diskutiert wieso man das so nennt. Aber das Higgs offenbar Recht hatte ist ja nun so gut wie bewiesen- also weshalb "dunkle Materie" in Frage stellen- lassen wir den Wissenschaftlern doch erst mal die Zeit einen Nachweis zu führen. [:)]


    Zu der Theorie mit den Branen oder den Strings- nach einem Schlüsselexperiment, das beweist, ob die Welt aus Strings besteht oder nicht, suchen die Forscher jedoch seit mittlerweile fast 30 Jahren. Bezüglich DM oder DE gibt es derzeit wohl schon mehr Fakten, nur eben noch nicht den direkten Nachweis.


    Gruß
    Stefan

    Dass wir überall im Radius von 13,82 Milliarden Jahren etwas baryonische Materie vom Urknall vorfinden ist schon sehr bemerkenswert, finde ich, als Fan des kosmischen Geocaching. Leider wurde diese These von nicht allzu vielen Forenten bestätigt. Daher betrachte ich die Sicht nicht als allgemeine oder wie sieht’s aus Leute, überall Galaxien, soweit die Instrumente reichen ?
    Warum dann keine Modellskizze der galaktischen Fluchtlinien innerhalb des beobachtbaren Universums ? Die Millennium Simulation aus Garching ist ja beeindruckend, aber sämtliche rotblau verschobenen Galaxienhaufen darin eingezeichnet, wären mir noch viel viel lieber. Wann darf man denn mal mit einem maßstabsgetreuen 3D Modell unserer 27,64 Milliarden Lichtjahre großen Innenraumbeleuchtung rechnen bzw. erwartungsvoll darauf hoffen ? Ist vielleicht sogar noch einfacher zu machen als die genaue Position unseres Sonnensystems in der Milchstraße zu lokalisieren, wenn ich mir den Vergleich erlauben darf verehrte Himmelsbeobachtung, so ein Modell wünsche ich mir.

    Hi, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Leider wurde diese These von nicht allzu vielen Forenten bestätigt. Daher betrachte ich die Sicht nicht als allgemeine oder wie sieht’s aus Leute, überall Galaxien, soweit die Instrumente reichen ? <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Wieso? Es wurde doch geschrieben das um uns herum überall Galaxien sichtbar sind- und mit kurzer Suche im Netz findest du auch reichlich Bilder und Berichte dazu-


    http://www.eso.org/public/germany/announcements/ann13022/ <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wann darf man denn mal mit einem maßstabsgetreuen 3D Modell unserer 27,64 Milliarden Lichtjahre großen Innenraumbeleuchtung rechnen bzw. erwartungsvoll darauf hoffen ?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Beantwortet dieser Artikel auch- Halbzeit bei der Erfassung Stand März 2013. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Warum dann keine Modellskizze der galaktischen Fluchtlinien innerhalb des beobachtbaren Universums ?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Fluchtlinien? Galaxienhaufen bewegen sich zueinander und innerhalb dieser Haufen bewegen sich die Galaxien zueinander- siehe Andromeda und unsere Milchstraße. Das die weiter entfernten sich durch die Raumdehnung von uns entfernen ist dabei natürlich zu beachten, von uns aus betrachtet entfernen sich damit alle von uns, egal in welche Richtung wir schauen.


    Gruß
    Stefan

    Sag, darf ich Dich in diesem Fall Steffi nennen ?


    Interessante Skizze. Eine Skala von 0,5 bis 1.05 (Rotverschiebung) und eine Zeitachse 2:00 Uhr bis 2:30 und dann noch ein Zahlenstrahl mit von Zahlen, 1300 bis 2500 (mitbewegte Distanz Mpc/h). Klingt schon nach sowas wie ich suche, nur ganz verstehen tu ich noch nicht, hm. Kann mal jemand zumindest den Spot auf unsere Galaxis werfen. Wo sind wir denn darauf zu finden?


    Fluchtlinien, damit sind die unsichtbaren Kondensstreifen der Galaxien gemeint, oder sollte man sagen Strichspuren. Ja, wenn man einmal pro Milliarden Jahre eine Aufnahme des Gesamtkosmos gemacht hätte, könnte man die Fluchtlinien der Galaxien genau verfolgen vom ersten Schnappschuß bis heute. Von unserer Milchstraße aus hätte man natürlich nicht den ganzen Kosmos ablichten können, nur den Ausschnitt rund um uns. Radius von 13,82 Milliarden Lichtjahren. Wie kürzt man das eigentlich richtig ab ?


    Die Vorstellung dass sich der Raum ausdehnt, halte ich aber noch immer für ein Gerücht. Man kann sich die plötzliche Ausdehnung der Urknallenergie als Simultanschubwelle vorstellen, weil man schon von Dynamit und Kernkettenreaktion gehört und gesehen hat. Oder man kennt den Vorblitz vor dem Fotoblitz. Vielleicht war der Urknall der Vorblitz der ein statisches Universum schaffte, das durch seine Hitze gravitativ gebunden blieb, bis sich alles abgekühlt hatte und dann plötzlich, war der Umschlagkältepunkt erreicht und die uns bekannte Materie trat in sichtbare Erscheinung. Dehnte sich aus und dann nach ein paar Milliarden Jahren, beschleunigte die Expansion noch. Bald gibt es ja sogar konkrete Zahlen dazu vom BOSS. Das Verhalten der schwarzen Raumenergie passt aber so gar nicht zur Erfahrung aus der sinnlichen Welt. Kein Wunder dass die Forscher sich schwer damit tun. Die Überschrift, schwarze Energie wird exotischer, bedeutet wohl, vom CERN erwarten wir darauf keine Antwort, wenn überhaupt, dann durch den ILC.


    Stimmt eigentlich die Beobachtung auf meinem Bildschirm, dass sich Detonationswellen bei Sprengungen anfangs zehntelsekunden langsam und dann mit voller Wucht entfalten ? Den Eindruck hatte ich und habe ihn damals sogleich auf den Urknall übertragen als man von der beschleunigten Expansion las. Dass Letzteres so nicht funktioniert, da die Beschleunigung nicht nach 300 000 Jahren, sondern erst nach 5 Milliarden Jahren einsetzte, habe ich inzwischen registriert.


    Bussi, Holger

    Wohin soll sich denn der raum auch ausdehnen? Bei der theorie gibt es nichts "ausserhalb" des alls. Das Universum erschafft sich den raum selbst und dehnt sich aus

    Hallo Holger, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Man kann sich die plötzliche Ausdehnung der Urknallenergie als Simultanschubwelle vorstellen, weil man schon von Dynamit und Kernkettenreaktion gehört und gesehen hat<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Vergiss dieses Beispiel- das passt in keinster Weise. Es war keine "Explossion" bei der alles vom Zentrum aus nach außen wegfliegt- wurde schon mehrfach erklärt.


    Grob vergleichbar- nimm einen Luftballon, mal auf die Gummihülle außen kleine Punkte, drück diesen winzig klein zusammen und dann puste ihn kräftig immer weiter auf. Die Oberfläche wird größer, die Punkte entfernen sich immer weiter voneinander weil der Gummi dazwischen immer stärker gedehnt wird. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Vorstellung dass sich der Raum ausdehnt, halte ich aber noch immer für ein Gerücht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Auch das wurde schon gesagt- es ist kein Gerücht- das ist sehr genau bewiesen. Und ebenso ist es bewiesen, das diese Ausdehnung beschleunigt stattfindet. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Stimmt eigentlich die Beobachtung auf meinem Bildschirm, dass sich Detonationswellen bei Sprengungen anfangs zehntelsekunden langsam und dann mit voller Wucht entfalten ? Den Eindruck hatte ich und habe ihn damals sogleich auf den Urknall übertragen als man von der beschleunigten Expansion las. Dass Letzteres so nicht funktioniert, da die Beschleunigung nicht nach 300 000 Jahren, sondern erst nach 5 Milliarden Jahren einsetzte, habe ich inzwischen registriert. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Falscher Gedanke- wie gesagt kannst du den Urknall nicht mit einer Explosion vergleichen. Und die beschleunigte Expansion passt zu dem Beispiel auch nicht- in den ersten Bruchteilen von Sekunden dehnte sich der Raum gigantisch viel schneller aus (Inflationäre Phase) als das heute der Fall ist. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das Verhalten der schwarzen Raumenergie... <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Bleib doch wenigstens bei dem allgemein benutzten Begriff- man sagt <font color="orange">dunkle</font id="orange"> Energie bzw. Materie.


    Wieso willst du mich Steffi nennen?


    Gruß
    Stefan

    Steffi lag mir auf der Zunge,
    aber diesmal kann ich auch Stefan-H sagen
    oder Altmeister Stefan
    oder nur Stefan,
    naja, mal dies mal das,
    lieber Stefan.


    Guten Tag allerseits


    Der Urknall seit einigen Jahrzehnten wissenschaftlich anerkannt, läuft in den allermeisten Beschreibungen in einem Punkt des Anfangs zusammen, der nicht wissenschaftlich hinterfragt, über dessen Dasein nur spekuliert werden kann. Genauso wie über das frühe Universum nichts weiter gesagt werden kann als, gerade noch ein Allkorn, nun schon ein gigantisches Hochenergiezentrum oder “Inflationäres Universum”. Wie das All genau vom Punkt zum Hitzeraum mutierte bleibt weiter ein Mysterium, wenn es keine detaillierte Erklärung gibt, passiert zu wenig um nachvollziehen zu können was in den Köpfen der Rezipienten geschieht die den Urknall bis heute annehmen. Eigentlich nichts weiter als beim Glauben an die Schöpfungsgeschichte auch. Der Urknall ist aber doch nur deshalb kein bloßer Glaube, weil die mit den geeigneten Instrumenten versorgten Forscher konkrete Beobachtungen machen können, die die These vom Punktall Urknall notwendig zum Faktum beweisen. Mit der beobachtbaren Expansion steht und fällt die Differenz zur Schöpfungsgeschichte (zu jeder Schöpfungsgeschichte), deshalb ist es bedeutsam die Expansion bis zum Urknall allgemeinverständlich vorzuweisen. Das ist die erste Kritik (an) der Religion, die Kritik darf nicht Glaubenssache bleiben wenn sich das Wissen von der Religion wirklich unterscheiden will, als Wissenschaft. Ansonsten passiert was man schon zu gut von der Religion kennt. Es überzeugen sich einige und rudeln dann ihre Schäfchen, die schön gläubig bleiben sollen, egal was der Stand der Wissenschaft heute zu wissen ermöglicht. Es gibt mit Sicherheit Wissenschaftler die sich lieber als Stars der Wissenschaft feiern lassen als Sie Interesse daran haben das bekannte Universum mit seinen Bewohnern bekannt zu machen, behaupte ich mal platt. Und dass schließe ich aus der sehr dünnen populären Theorie des Urknalls. Anstatt die Expansion akribisch einfach aber ausführlich zu veranschaulichen, läßt die allgemeinverständliche Theorie Erklärungslücken offen die so groß sind wie die Schöpfungsgeschichte der Bibel, um mal ordentlich zu polemisieren. Was an der Expansion einmal wissenschaftlich war, wurde mit der zunehmenden Popularisierung der schwarzen Energie zur Effekthascherei, wie überhaupt aus der Physikalischen Theorie in der Darstellung auf Hochglanzpapier und Filmdisc, Spezialeffekte werden, die das Geschehen weniger als Gesamtzusammenhang verdeutlichen, denn als Big next Thing zum Fetisch für das sensationslüsterne Publikum verkaufen. Irgendwas in die Richtung wollte ich sagen. Auf der einen Seite zu viele astronomische Informationen, auf der anderen eine zu große Lücke um die Schöpfungsgeschichte zu schließen. Wenn die dunkle Energie sich nicht völlig der Lächerlichkeit preisgeben will muß sie sogar annehmen eines kosmischen Tages einen Rückzieher zu machen, den sie ja mit dem Übergang vom Inflationären Universum zur Plack Zeit, als Anfangsumschlagspunkt schon gesetzt hat. Ein Rückzieher der nicht notwendig wird wenn man den Raum als Nichts ansieht, denn wo Expansion ohne Comoving, da kein Widerstand. Unendliche Expansion und dunkle Energie schließen sich jedenfalls aus, es sei denn man unterstellt die unendliche Schöpfung der dunklen Energie, als Analogie zum Verbrennungsmotor. Damit wäre die Schwarze Pest – äh – Energie, ein Fall für die Physik der Gesellschaft (A. Comte). Soweit die Nachrichten.


    - Holger -

    Hach ja


    Mal rekapituliert:
    - geflissentliches Ignorieren von Erklärungen und damit ein Verhöhnen derjenigen, die sich die Mühe machen zu antworten
    - stur immer wieder dieselbe Leier, obwohl falsches nunmal nicht richtiger wird, wenn mans wiederholt
    - keinerlei Bereitschaft, sich mit dem physikalischen Hintergrund auseinanderzusetzen
    - ...


    Und wenn die eigene Argumentationskette immer wieder reißt und irgendwann nicht mehr zu flicken ist, dann sinds wieder die bösen Wissenschaftler, die angeblich zombieartig nachplappern, was ihnen von ihren Vorgängern vorgesetzt wird.


    Merkt ihr noch was


    Mal das Fütterungsverbotsschild suchen gehend,
    Caro

    Hallo Holgerlein,


    darf ich ja auch mal so sagen, lag mir auch grad so auf der Zunge.


    Ich denke, ich hatte genug verständliche Erklärungen gegeben, schließe mich damit mal Caro an und füttere nicht weiter.


    Trollfutter war es vielleicht noch nicht, aber nahe dran. Zieh dir mal in Ruhe alle Ausgaben von alpha-Centauri rein, versuch sie zu verstehen und zieh sie ein zweites Mal rein. Wenn dann noch (vernünftige) Fragen offen sind gibt es hier auch wieder Antworten von mir.


    Hier findest du alle Ausgaben von alpha-centauri


    Bis dahin schönen Gruß
    Stefan

    Hallo Holger,


    kann Dir Alpha Centauri auch nur wärmstens ans Herz legen!
    Dort gibt es auch Themen die den Urknall, Dunkle Materie und die Dunkle Energie behandeln.
    Prof. Lesch erklärt schwierige Themen auch für den Laien leicht verständlich.


    Grüsse
    Martin

    Ich sehe schon ein dass meine Argumentationskette nicht die bessere Lösung ist, aber ein guter Ansatz wenn man eben nicht von physikalischen Grundlagen ausgehen kann, um sich einem Thema zu nähern. Es ist ja nicht möglich solches Fachwissen vorzutäuschen und auch nicht meine Absicht vorzugeben was bei mir nicht vorhanden ist. Sich auf Grundlage möglicher Gedanken eigene Gedanken zu machen ist aber keine Bösartigkeit. Wer sowas denkt gehört der Inquisition an.


    Habe den Mut dich deines eigenen Verstandes zu bedienen, ist der Wahlspruch dieses Thread. Und wenn die dunkle Energie dabei als ziemlich Substanzlose immer wieder ins Kreuzfeuer der Kritik gerät, gibt es eigentlich keinen Anlaß deswegen persönlich nachtragend zu werden.


    Alpha Centauri gucke ich immer mal wieder an, die substanzlose Lücke (oder blinder Fleck) ist aber in keiner Sendung Gegenstand der Betrachtung.


    Eine Verniedlichung der Persönlichkeit, dann und wann, kann auch nicht schaden.


    Bleibt neugierig,
    Holger

    Hallo Holger, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Habe den Mut dich deines eigenen Verstandes zu bedienen, ist der Wahlspruch dieses Thread<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Da spricht ja nix dagegen.


    Aber man muss als Nicht-Astrophysiker dann auch die bereits bestätigten Punkte aktzeptieren- ein Beispiel die beschleunigte Expansion oder die sehr fundiert belegte Theorie über Urknall bzw. über dessen Ablauf.<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Vorstellung dass sich der Raum ausdehnt, halte ich aber noch immer für ein Gerücht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Mit solchen Aussagen tust du genau das nicht.


    Das niemand weiß, was "vorher" war und damit die Aussagen "es gibt kein vorher, es ist alles erst mit dem Urknall entstanden" ebenso wie "es gibt kein Außerhalb unseres Universums" schlichtweg hinzunehmen sind gehört mit dazu.


    Gut, jeder kann nur für sich behaupten- es gab was vorher und es gibt etwas außerhalb des Unviersums und es gibt auch Mulitversen, nur belegen kann er dieses noch weniger als die Physiker das, was sie bisher behaupten. Und damit gilt die "herrschende Meinung" als die wahrscheinlichere Theorie, auch wenn sie nicht endgültig bis in alle Details bewiesen ist.


    Gruß
    stefan

    Ja Ja


    Die Expansion wird aber nur beobachtet und beobachten läßt sich eben nur ein Ausschnitt des Universum. Wie sieht es denn im gesamten Kosmos aus, wenn man Einstein folgt, so wie überall im beobachtbaren Kosmos auch. Gut, warum nicht. Mir fällt kein Gegenargument ein. Aber dass die Expansion mit dem Raum an sich identisch ist, geht nicht zwingend aus der Beobachtung der Expansion hervor.


    Es gibt einen Grund für die beschleunigte Expansion, daß kann und muß sogar Energie sein. Wir kennen sie noch nicht, aber gerade deshalb kann man für die dunkle Energie nicht einfordern sie sei der Raum an sich. Es spricht aus meiner Kenntnis der Materie nichts dagegen, daß jene Energie, sollte sie sich im Experiment jemals nachweisen lassen, die physikalischen Grundkräfte um eine differenzierbare Kraft erweitert. Die dann nicht mehr zum Raum gerechnet wird, sondern als eigenständige Kraft neben den bekannten Grundkräften, auch in die Physikbücher findet.


    Ich habe zwar selbst schon Erwin Schrödinger gehört, wie er vor Studenten davon sprach das Alles zugleich Feld und Teilchen ist, also kein Gegensatz zwischen Ding und Wirkung besteht, daß war aber noch vor der Postulierung des Higgs Feld und des Higgs Boson. Der Zusammenhang von Raum und Energie ist kein physikalischer, sondern von der herrschenden Meinung geforderte Bereitschaft der, anerkennenden Gesinnung. Und die wird nicht aus gottgegebenen Stolz verlangt, sondern, weil es sich didaktisch vermutlich anbietet wenn man den Nobelpreisträgern folgt.


    Querdenker hat es aber immer gegeben und alles nicht zum Schaden der Wissenschaft. Und den Laien bleibt gar keine andere Wahl als sich den Stoff ohne Sozialisierung der Formelsammlung anzueignen und sich gedanklich trotzdem auszutauschen.


    Holger

    Moin Leute,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Perkins im Originaltext:</i>
    <br />Die Expansion wird aber nur beobachtet und beobachten läßt sich eben nur ein Ausschnitt des Universum. Wie sieht es denn im gesamten Kosmos aus, wenn man Einstein folgt, so wie überall im beobachtbaren Kosmos auch. Gut, warum nicht. Mir fällt kein Gegenargument ein. Aber dass die Expansion mit dem Raum an sich identisch ist, geht nicht zwingend aus der Beobachtung der Expansion hervor.


    Es gibt einen Grund für die beschleunigte Expansion, daß kann und muß sogar Energie sein. Wir kennen sie noch nicht, aber gerade deshalb kann man für die dunkle Energie nicht einfordern sie sei der Raum an sich. Es spricht aus meiner Kenntnis der Materie nichts dagegen, daß jene Energie, sollte sie sich im Experiment jemals nachweisen lassen, die physikalischen Grundkräfte um eine differenzierbare Kraft erweitert. Die dann nicht mehr zum Raum gerechnet wird, sondern als eigenständige Kraft neben den bekannten Grundkräften, auch in die Physikbücher findet.


    Ich habe zwar selbst schon Erwin Schrödinger gehört, wie er vor Studenten davon sprach das Alles zugleich Feld und Teilchen ist, also kein Gegensatz zwischen Ding und Wirkung besteht, daß war aber noch vor der Postulierung des Higgs Feld und des Higgs Boson. Der Zusammenhang von Raum und Energie ist kein physikalischer, sondern von der herrschenden Meinung geforderte Bereitschaft der, anerkennenden Gesinnung. Und die wird nicht aus gottgegebenen Stolz verlangt, sondern, weil es sich didaktisch vermutlich anbietet wenn man den Nobelpreisträgern folgt.


    Querdenker hat es aber immer gegeben und alles nicht zum Schaden der Wissenschaft. Und den Laien bleibt gar keine andere Wahl als sich den Stoff ohne Sozialisierung der Formelsammlung anzueignen und sich gedanklich trotzdem auszutauschen.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Nachdem ich mir das drei mal durchlesen musste um es zu verstehen, habe ich es mir mal übersetzt:


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Perkins in freier Übersetzung:</i>
    <br />Ich habe zwar keine Ahnung von dem Thema über das ich hier rede. Aber ich bin felsenfest davon überzeugt, dass die Wissenschaftler die sich seit Jahrzehnten damit beschäftigen alle falsch liegen. Und dass sie das aus ideologischen Gründen nicht zugeben werden.
    Und das die Laien zwar dumm gehalten werden, es aber es ohne Studium der Physik dennoch besser wissen.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ist nicht böse gemeint. Aber so kommt das was Du schreibst hier im Moment rüber. Wenig Wissen, kombiniert mit genereller Ablehnung von etwas das Du nicht verstehst. Und das ist genau das was ich weiter oben mit "eher ein psychologisches als ein physikalisches Problem" meinte.
    Dafür gibt es sogar einen Namen: Dunning-Kruger-Effekt


    Eine Frage noch: was meinst Du mit "Sozialisierung der Formelsammlung"? Das habe ich beim besten Willen nicht begriffen.


    Bis dann:
    Marcus

    16" f/4 Dobson, 6" f/5 Dobson, C8, 60/360 Apo, 70/700 PST-Mod "Sunlux"


    Zeige mir einen Dobson und ich zeige Dir eine Baustelle

    Ich bin mit meinem Lernfortschritt in diesem Thread eigentlich schon sehr zufrieden, schade nur welchen Eindruck es bei Vielen macht. Leute die von sich meinen Sie hätten das Thema viel besser durchblickt und deshalb portaleigenes Schreibrecht, gibt's hier ja auch. Aber außer meckern und pöbeln kommt von denen eigentlich nix.


    Mein Dank nochmal an Diejenigen die es tatsächlich besser machen.


    Holger


    Holger

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