Refraktor für Großfeldbeobachtung

Hallo Simon,

den Skywatcher 120/600 hatte ich mal eine geraume Zeit als Großfeldgerät. Das Gerät macht sich bestens bei ca. 20fach in der Großfeldbeobachtung und ebenfalls bei ca. 40-50fach an offenen Sternhaufen. Es ist ohne Qualitätseinbuße bis ca. 80fach einsetzbar. Zwischen 80fach und 120fach geht er dann langsam abwärts im Kontrast und 120fach war bei mir die sinnvolle Grenze - getestet mit 5-8mm SW Zoom.

Meine Empfehlung für den noch nicht ganz so dicken Geldbeutel: 31mm Aspheric als 2" Ü-Okular (ca. 4° wGF) und 17mm Hyperion für mittlere Sternhaufen und Ähnliches. Habe ich beides gerne daran genutzt mit sehr gutem Ergebnis. Als Montierung sollte eine NEQ3 reichen, denn der Refraktor baut deutlich kürzer als ein 150/750 Newton und wiegt mit 4kg über 1kg weniger als dieser - der Newton stellt dann die Grenze für diese Montierung dar.

Sternklare Grüße
Alko

Hallo Karsten,

kann Deine Meinung bzgl. störendem Farbfehler am Achromaten nicht teilen. Ich kann mit meinem 5" Bresser gut bis etwa 150 fach vergrößern, ehe der Farbfehler störend auf mich wirkt und ich einen Filter zur Farbfehlerreduktion nehme. Und Nein, ich hab keinerlei Sehschwäche 100 % Sehkraft und bin auch nicht Farbenblind. Als Lokführer muss man etwa alle 2 Jahre zum grossen Gesundheitscheck der Sehtest ist da zwingend enthalten! Naja Farbenblindheit und Lokführer würde auch nicht wirklich gut zusammen passen!

Grüße
Martin

Hallo Simon,

ich hatte den 120/600 von Skywatcher auch und muss sagen, dass er in Verbindung mit dem 31ger Nagler echt ein klasse Instrument für die Weitfeldbeobachtung war. Montiert hatte ich ihn damals auf meiner selbstgebauten Pipemount.

Für kleine Vergrösserungen wirklich toll, aber schon ab ca. 60fach wird das Bild flau und noch weiter hoch macht sich der Farbfehler dann auch direkt stark bemerkbar. Meine Toleranzgrenze ist da auch recht niedrig muss ich sagen.

Da ich diess Teleskop ausschließlich für die Weitfeldbeobachtung eingesetzt habe, war die Pipemount die absolute Idealmontierung für dieses Gerät.

Nachdem ich mir ein TS 20x80 Triplet Fernglas gekauft habe, lag der Richie dann fast nur noch ungenutzt rum, weshalb ich ihn dann vor 1 1/2 Jahren verkauft habe. Hin und wieder bereue ich aber den Verkauf, gerade wenn es um die Beobachtung von Nebeln geht, wo ich meinen Baader OIII-Filter gut einsetzen konnte. Für mein 20x80 Triplet habe ich aber auch UHC-Filter (von Fujinon), die ich mir durch eine kleine Bastelei auf die Okulare schrauben kann.

Gruß und klaren Himmel
Heiko

Hallo Martin,
die Toleranzschwelle ist da recht unterschiedlich was den Farbfehler betrifft. Wenn man sich sehr stark am Blausaum stört, dann wird man eine niedrigere maximale Vergrößerung wählen ...
Man muß aber auch sagen, dass ein 127/1200 deutlich weniger Farbfehler zeigt wie ein 120/600 (der RC Wert für 120/600 ist ca 12,2 und für 127/1200 ca. 6,8). Gehen wir mal davon aus, dass der Farbfehler proportional zur Vergrößerung schlechter wird, so wird beim kurzen 120ger bei etwa 84 fach ein ähnlicher Farbfehlereindruck zu sehen wie im 127 f/9,5.
Jetzt hab ich noch
http://www.astro-foren.de/show…-f%FCr-den-Restfarbfehler
gefunden. Da wäre der RC von der Austrittspupille abhängig und proporttional zur Vergrößerung. Lichtenknäcker hat aber andere RC Werte genutzt und daher kann ich nicht so einfach in die Formel einsetzen (bei ihm war auf 1mm Austrittspupille normiert). Ansonsten würde nach dieser Formel herauskommen, dass bei 79 facher Vergrößerung am 120/600 derselbe Farbfehler auftritt wie beim 127/1200 bei 150 fach.

Der Karsten oder Gerd kann die Werte bestimmt exakt ausrechnen (auf was ist der RC Wert den ich berechne normiert? Vergrößerung?), aber man sieht zumindest die Tendez.

Servus,
Roland

Hi Roland,

ich bin von meinem Achromaten ausgegangen, und weiss, wie bei etwa 150 facher Vergrößerung, der Farbfehler auftritt. Da der kurze 120/600 ja nur die halbe Brennweite meines Achromaten besitzt gehe ich davon aus, dass bei dem 120/600 FH Vergrößerungen bis etwa 80 fach ohne Filtereinsatz für mich ok wären. Aber die Toleranzschwellen sind natürlich von Mensch zu Mensch unterschiedlich.
So ein kurzer FH ist ja eigentlich auch nur für Weitfeldbeobachtungen bei niedriger Vergrößerung gedacht. Wer ein Weitfeldgerät haben möchte und etwas für hohe Vergrößerungen wird sicherlich eher zu einem kurzen Newton greifen.

Grüße
Martin

Servus Martin,
ja, es geht um die Kurzen. Nach meiner Abschätzung ist dort der Farbfehler bei ca 80-85 fach so wie bei Dir bei 150 fach. Es würd mich freuen wenn jemand meine Abschätzung bestätigen kann, aber offenbar liest das gerade keiner der Optikexperten.

Ja, kurze Newtons wären eine Alternative, aber man muss dann halt immer wieder den Tubus drehen was auch lästig oder ungut sein kann. Das entfällt beim Refraktor. Alternativ gibt es auch die 80/600 EDs mit denen man auch im Bereich gut bis 160 fach vergrößern kann aber halt weniger Licht sammeln.

Viele Grüße,
Roland

Hallo Roland,

nein, deine Einschätzung ist unzutreffend.
Das weist du aber schon aus mehreren vergangenen Threads an denen du beteiligt warst.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ja, kurze Newtons wären eine Alternative, aber man muss dann halt immer wieder den Tubus drehen was auch lästig oder ungut sein kann. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Wiso denn den Tubus drehen?
Ich muß weder den Tubus meines 200/1200mm Newtons auf Dobsonmontierung
noch den Tubus meines 112/450mm Newtons auf Giro III Montierung drehen.

Drehen muß man den Tubus wenn er auf einer Parallaktischen Montierung sitzt.

Aber für Widefieldbeobachtungen sitzt ein Tubus am besten auf einer altazimutalen Montierung.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Alternativ gibt es auch die 80/600 EDs mit denen man auch im Bereich gut bis 160 fach vergrößern kann aber halt weniger Licht sammeln.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Für normalsichtige Personen liegt die sinnvolle Maximalvergrößerung
bei etwa 0,7mm AP oder meientwegen 0,66mm AP, also 120x bei 80mm Öffnung.

CS, Karsten

Hallo Christian, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">zum Thema Farbfehler (bzw. allg. optische Fehler) und Vergrößerung hatte Gerd Düring neulich was gesagt und zwar, dass man erst aber einer gewissen Vergrößerung den Fehler sieht und deshalb für niedrigere Vergrößerungen durchaus eine schlechtere Qualität ausreichend ist bzw ausreichen kann, weil man den Fehler eben noch nicht sieht. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Und? Was hatte ich geschrieben? Man sieht den Farbfehler nicht an allen Objekten, er ist aber trotzdem immer da und verringert die Schärfe und damit die Auflösung. Auch bei niedriger Vergrößerung ist das der Fall- man sieht das dann aber nicht mehr, der Fehler ist nicht mehr als solcher direkt erkennbar.

Die durch das nicht in einem gemeinsam Fokus liegende Licht erzeugte Unschärfe ist trotzdem vorhanden.

Gruß
Stefan

Hallo Karsten,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: KaStern</i>
<br />Hallo Roland,
nein, deine Einschätzung ist unzutreffend.
Das weist du aber schon aus mehreren vergangenen Threads an denen du beteiligt warst.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
ja, Herr Lehrer

Karsten, wenn ich es wüßte oder wenn ich den Thread bzw. mehrere Threads gleich griffbereit gehabt hätte, dann hätte ich nicht gefragt ob es passt sondern gesagt "So ist es, weil ... ".

Meine Hoffnung war, dass Du nicht nur sagst "falsch, das müßtest Du wissen" sondern "schau da im Link nach.." oder kurz sagst wie man RC Werte und Vergrößerungen vergleichen kann. Die Frage war ja, wie es ist wenn ich einen RC Wert von einem 127/1200 hab und dort bis 150fach ohne deutlichen Schärfeeinbruch beobachten kann, wie weit ich dann bei einem 120/600 vergrößern kann um einen ähnlichen Farbfehler zu erhalten. (Gibt es da was?)
Mir ist jetzt leider keine konkrete Antwort bekannt und ich hab in dem genannten Thread nur gelesen, dass der RC Wert nach Herr Lichtenknäcker proportional zur Vergrößerung ist. Ich weiß auch, dass der Herr Lichtenknäcker andere RC Werte benutzt hat wie ich. In dem Thread mit der Tabelle waren die Restchromasie Werte nach der Austrittspupille normiert. Das ist bei den von mir berechneten RC Werten nicht der Fall. Damit kann ich die Formel nicht hernehmen. So weit so gut, aber was nimmt man zur Abschätzung?

Ich werde nochmals die Threads von mir durchschauen ob da etwas steht aber momentan weiß ich es leider nicht. Der Gerd, der sich ja sehr gut auskennt, hat mir nur mal die Formel zur Berechnung des RC Werts geschrieben. Da war aber nichts zur Vergrößerunge geschrieben worden. Ich finde es momentan nicht. Vielleicht hilfst Du mir da indem Du mir den Link schickst?

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Wiso denn den Tubus drehen?
Ich muß weder den Tubus meines 200/1200mm Newtons auf Dobsonmontierung
noch den Tubus meines 112/450mm Newtons auf Giro III Montierung drehen.

Drehen muß man den Tubus wenn er auf einer Parallaktischen Montierung sitzt.

Aber für Widefieldbeobachtungen sitzt ein Tubus am besten auf einer altazimutalen Montierung.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Stimmt, allerdings hab ich nur eine parallaktische Montierung und nicht daran gedacht. Man müßte sich also zum Widefieldnewton auch eine entsprechende Montierung kaufen.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Für normalsichtige Personen liegt die sinnvolle Maximalvergrößerung
bei etwa 0,7mm AP oder meientwegen 0,66mm AP, also 120x bei 80mm Öffnung.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Das kommt auf das Objekt an. An Doppelsternen kann man schon höher gehen...
Möglicherweise ist das auch individuell verschieden. Ich geh halt je nach Objekt, meiner Meinung nach gewinnbringend, über diese Grenze.

Viele Grüße,
Roland

Hallo Roland,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Niklo</i>
<br />Man müßte sich also zum Widefieldnewton auch eine entsprechende Montierung kaufen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

oder eben selbst bauen. [:)] Ich hatte ja auf meine Pipemount schon hingewiesen. Funktioniert super! [^]

Gruß und klaren Himmel
Heiko

Hallo Heiko,
ich bewundere Dich da was Du da alles schönes baust. Das schaut wirklich gut aus. Leider bin ich handwerklich nicht so geschickt, aber für andere ist das natürlich eine Option. [:)]
Viele Grüße und ein klarer Himmel,
Roland

Hallo Roland,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">dass Du nicht nur sagst "falsch, das müßtest Du wissen" sondern "schau da im Link nach.."<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

hier beim Astrotreff finde ich mit der Suchefunktion rein gar nichts.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Vielleicht hilfst Du mir da indem Du mir den Link schickst?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das kann ich deshalb nicht. Bei A.de wäre es einfacher, aber dort
bin ich von Michi-Mod gesperrt worden (ohne Angabe eines Grundes)
und kann deshalb auch dort nicht nachschauen.
Und dir jetzt alles wieder einmal vorzurechnen ist mir zu viel Aufwand.
Speichere dir doch solche Threads einfach mal irgendwo ab.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">der Herr Lichtenknäcker<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Aua.

CS, Karsten

Hi Karsten,

ist zwar OT, aber.. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">dort bin ich von Michi-Mod gesperrt worden (ohne Angabe eines Grundes) <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Och nööö, nur gesperrt? Ich wurde gleich gebannt- weil ich einem Mod per Mail meine Meinung zum Thema Sperren und Zensur sagte.

Aber ohne Angabe von Gründen- das ist doch nix neues dort. [:D]

Gruß
Stefan

Hallo Karsten,
ich habs auch nicht gefunden und ich kann mich auch nicht erinnern, dass mir da jemand dazu etwas vorgerechnet hat. Einzig der RC Wert und die Berechnung dazu ist mir in Erinnerung (Gerd). Wenn mir im Zusammenhang mit der Vergrößerung und RC eine Formel und Erklärung untergekommen wäre, dann wüßte ich das normalerweise weil ich sowas normal begierig aufsauge

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Das kann ich deshalb nicht. Bei A.de wäre es einfacher, aber dort
bin ich von Michi-Mod gesperrt worden (ohne Angabe eines Grundes)
und kann deshalb auch dort nicht nachschauen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Dort hab ich kaum Diskussionen geführt und schon gar keine zum RC Wert im Bezug auf Farbfehler. Da können wir uns das Suchen sparen.

Kann das sein, dass Du es dort mit jemand anders diskutiert hast?

Das mit der Sperre ist nicht nett. Es ist halt so, dass Du manchmal "Oberlehrermassig" kommst was manchen unangenehm aufstößt. Andereseits bist Du oft auch hilfbereit und informativ. Wenn ich Admin wär, ich hätt ich Dich deswegen nicht gesperrt, aber ich bin net Admin.

Apropos, ich bin da dort seit ein paar Monaten angemeldet und kann immer noch kein PNs schreiben um auf dem Bieteforum etwas zu kaufen.
Ich hab dort mal an die Admins hingeschrieben aber keine Antwort bekommen. Das ist etwas komisch zeigt aber, dass die Kommunikation mit den Admins dort schwierig ist.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Und dir jetzt alles wieder einmal vorzurechnen ist mir zu viel Aufwand.
Speichere dir doch solche Threads einfach mal irgendwo ab.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Ich gehe davon aus, dass Du es jemand anders vorgerechnet hast, da ich mich gar nicht erinnern kann. Normalerweise find ich das nämlich hochinteressant und rechne sowas gleich nach. Entweder ist das irgendwie untergegangen oder es war jemand anderes.
Ich werde auch mal in Threads suchen wo ich nicht diskutiert hab.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Lichtenknäcker -&gt; Aua. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Ich kann für Dich noch ein paar extra "ä"s... einbauen.

Viele Grüße,
Roland

Hallo Stefan,

ist jetzt auch absolut O.T., aber

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Och nööö, nur gesperrt? Ich wurde gleich gebannt- weil ich einem Mod per Mail meine Meinung zum Thema Sperren und Zensur sagte.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Es gibt zwischen uns als doch Gemeinsamkeiten... wenn auch keine Positiven...

Ich denke, im Nachbarforum einen "Bann" oder eine "Sperre" zu erhalten ist keine Kunst. Wo ist eigentlich der Unterschied?

Es gibt ja auch einige Leute, welche hier im Treff Nichts mehr schreiben, da man hier wegen einer negativen Kritik nicht gleich gesperrt wird, dort drüben wird jetzt nur noch geklatscht.

Gruß und cs,

René

Hi René,

keine positiven Gemeinsamkeiten? So negativ bewerte ich das garnicht.

Und Sperre oder Bann- Bann ist gaaaanz schlimm, ist vermutlich mit gekreuzten Fingern ausgesprochen worden. [:D][:D]

Gruß
Stefan

Hallo,
man kann doch ne parallaktische Montierung am Polblock auf 0 oder 90 Grad stellen.Dann ist sie doch azimutal.
Gruß Armin

Moin Simon,

so ein kurzer FH ist schon eine feine Sache! Nun mal von einem, der sowohl mit dem 120/600er und dem 150/750er beobachtet hat. Klar, ist da Farbe im Spiel. Und da ist natürlich jeder unterschiedlich empfindlich. Ich habe meine beiden so bis ca. 100fach getrieben .. danach war dann doch ein bedeutender Abfall an Kontrast zu bemerken. Klar kommt hier natürlich immer wieder der ****** Ideologiebegriff des "Farbwerfers" ... hör drüber weg. Ist Emotion.

Grundfrage ... wieviel Geld kannst/willst Du anlegen? Bist Du selbstbaubegabt? Muss es hochtransportabel sein? Warum ich das Frage: Ich würde Dir den 150er empfehlen ... und zwar gebraucht! Dann kostet der keine 600€ .. sondern mit Geduld kannst Du ihn (poste einfach mal ein Gesuch hier) für 300-350€ bestimmt bekommen. Dann brauchst Du natürlich ne stabilere Monti ... entweder gebraucht ne Giro oder die Pipemount vom Hico (Seite 2; nachbauen) Und ein Baustativ bekommt man auch gebraucht mit Geduld für wenig Geld.

Warum der 150er? Als ich meinen auf dem ITV 2001 bekommen habe, war die Schlange vor dem Gerät zeitweise 10 Leute lang. Ich hab da z.T nur 20min beobachten können, soviel andere wollte da durchschauen. Das schönste waren zwei Jungs, die - so wie hier einige - rumlästerten vonwegen "Farbe" und damit "sieht man ja nichts". Dann habe ich denen mal das 35er PanO und ein O-III Filter reingepackt und dann den Schwan (Nordamerika, Cirrusnebel etc.) eingestellt ... und siehe da .. die Jungs waren auf einmal ganz stille. Einer von den beiden meinte dann "Endg***, so einen will ich auch, da werde ich wohl meinen Newton verkaufen ..." Upps ... schau an. Die beiden bekam ich kaum vom Okular weg .. aber irgendwann wollte ich auch mal gucken. Gerade an den großflächigen Nebeln (unter dunklem Himmel) machen dann die 30mm mehr an Öffnung schon was aus ... Andromeda M32 wird richtig groß, wenn man dann bei 150mm Öffnung 21fach (7.1mmAP) beobachtet.

Wenn Du einen guten Himmel hast, wirst Du an nem 150er (aber natürlich auch dem 120er) viel Freude haben. Und Doppelsterne gehen damit auch .. ich habe mit meinem 150er sogar e Boo aufgelöst; der hatte immerhin 0"8. Das ging dann mit 2 2x Barlowlinsen und einem 4er Okular ... 700fache Vergößerung. Da sah man deutlich - in einem Meer von Hellblau *lach* - die beiden Sternpünktchen beeinander. Das geht also auch, ist aber natürlich nicht der primäre Zewck dieses Gerätes.
Und warum 150 noch? Du kannst zur Farbfehlerreduktion auch Filter wie "contrast-booster" und wie sie heissen, verwenden. Nur gehen diese Filter natürlich immer mit Lichtverlust einher. Da hat man dann mit den 150mm Öffnung einfach etwas mehr Reserven.

Musst / willst Du reisetransportabel sein, geht tatsächlich ein 120er (natürlich auch der 100er) mit AZ3 (ich hatte das mal mit dem Flieger mitgenommen). Ist schon von der Stabilität die Grenze, ging aber grade noch.

Aber vor allem: versuch gebraucht zu kaufen!! Mit Geduld. Schalte Gesuchsanzeigen. Immer wieder verkaufen Sternfreunde solche Geräte. Du sparst dann einfach z.T ne Menge Geld, dass Du dann für besseres Zubehör (Oki´s, Filter etc.) investieren kannst!

Grüße Hannes

Hallo Armin,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">man kann doch ne parallaktische Montierung am Polblock auf 0 oder 90 Grad stellen.Dann ist sie doch azimutal.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

das funktioniert leider nicht bei allen parallaktischen Montierungen.

Hallo Simon,

ich denke daß der 120mm f/5 Refraktor plus 31mm WW eine gute Kombination ist
für das was du damit vorhast. 6,2mm AP ist prima für einen dunklen Himmel,
oder auch einen aufgehellten Himmel mit O-III Filter für O-III Emissionsnebel.

MfG, Karsten

Hallo Simon,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: freaky86</i>
<br />Hallo Heiko,

magst du mir verraten wo man 2" Rohrteile herbekommt?
ich hab mich grad bei diversen Baumarkt Online Shops dusselig gesucht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

mmmhhh, also ich habe die Teile von einem guten Bekannten für kleines Geld bekommen, der bei unserem hiesigen Energieversorger in der Gas/Wasserabteilung arbeitet.

Wenn das Zeugs also im Baumarkt nicht zu bekommen ist, dann schau doch mal bei einem Gas/Wasserinstallateurs. Könnte mir gut vorstellen, dass die sowas auch gebraucht irgendwo rumliegen haben.

Und so Vermessungsstative bekommt man z.B. auch auf Flohmärkten oder bei Ebay.

Gruss
Heiko