Mikrorauheit und deren Messung

Kurt · Jan 11th 2014

Hallo Rolf,<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: rolf
 Kurt, Vernet schreibt Dir das :

"Ja, die Anordnung im zweiten Link, von der ich schon gesprochen hatte.
Kurt hat jetzt verstanden wie man Lyot-Messungen anstellt und alles, was man braucht, um diese Messungen mit dem ASAI zu kreuzen.
Also jetzt an die Arbeit und diskutiert wird danach!"

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
OK, dann möge mir David bitte die Bild Nr. nennen, weil ich nämlich bei dieser Arbeit mehrere Prüflinge untersucht habe.

Gruß Kurt

rolf · Jan 11th 2014

Bild von wo?

FrankH · Jan 11th 2014

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
 Kurt, Vernet schreibt Dir das :

"Ja, die Anordnung im zweiten Link, von der ich schon gesprochen hatte.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

bisschen unübersichtlich, muß man nicht nur die Bilder finden sondern auch die Stelle wo er drüber gesprochen hat

Kurt · Jan 11th 2014

Hallo Rolf,<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: rolf
 Bild von wo?

Hallo Rolf,
ich hab den Eindruck dass weder du noch Vernet an einer echten Zusammenarbeit interessiert ist. Ich hab es auch nicht nötig.

Gruß Kurt

rolf · Jan 11th 2014

Kurt, sorry, aber Du liegst in diesem Fall voll daneben, das genaue Gegenteil ist der Fall! Du darfst mich auch für beschränkt halten, weil ich vielleicht etwas nicht mitgekriegt habe.
Also, sage mir bitte, von welchen Bildern Du sprichst, damit ich es ihm mitteilen kann.

Gruß

Felix42 · Jan 11th 2014

Hallo Rolf,

Du hast doch die beiden Links von Kurt an Vernet übermittelt woraufhin dieser antwortete:

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ja, die Anordnung im zweiten Link, von der ich schon gesprochen hatte.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Die Frage ist jetzt auf welche Anordnung im zweiten Link er sich bezieht.

Viele Grüße Felix

FrankH · Jan 11th 2014

Hallo

Vielleicht kann man mal mit allen, aktuell gefestigten Beiträgen und Bildern einen neuen Tread aufmachen?
Das ist ja mit euch wie im Osten... einen Schritt vor zwei zurück und dann überholen ohne einzuholen

müsste wohl ein Admin sortieren, Oder besser noch gleich etwas für die Durchführung der Vergleichstests öffnen und alle nötigen Formeln und Apparaturen da rein?
ich hoffe das bleibt nicht alles an Kurt hängen

Gruß Frank

rolf · Jan 11th 2014

Kurt,
Es muss ein Missverständnis vorliegen oder Vernet ist genauso beschränkt wie ich ... (an der Übersetzung kanns nicht liegen, hab's überprüft).

« Rolf: versteh ich nicht.
Er nimmt, was er will; die Idee ist, dass er die gleiche Optik mit dem Lyot und dem Interferometer misst um zu sehen, ob sich die Werte kreuzen (recouper) oder nicht. Ich denke, er ist groß genug selbst zu bestimmen, welcher Spiegel dafür am besten geeignet ist." »
Gruß

Emil Nietlispach · Jan 11th 2014

Hallo Rolf,
Bitte sage dem David Dank für die 3 je um 45Grad versetzten Phasenbilder:
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/039889-30.html

Sie zeigen sehr schön, dass im horizontalen Bereich, also senkrecht zum Phasenspalt, echte Phasenobjekte abgebildet sind, denn man kann sie dort jeweils identifzieren. Die instrumentell verursachten Zusatzinterferenzen sind also beim Lyot-Test nicht so dramatisch, wenn man nur den horizontalen Bildausschnitt beachtet.(Wenn David nichts dagegen hat, zeige ich im Forum einen Ausschnitt aus seinem Bild 1 und 2.Man muss seine Einwilligung dazu haben.)

Wenn man als Datenbasis die Lyotbilder nimmt statt Interferenzbilder ist man schon einmal wegen der Datenfülle mit dem Lyot klar im Vorteil. Wie man dann aber mit diesen Daten korrekt umgeht, .....ist eine andere Frage.

Gruss Emil

Emil Nietlispach · Jan 11th 2014

Man sieht hier sehr schön die Identität der Objekte bei einer Rotation des Spiegels um 45Grad.

rolf · Jan 11th 2014

Emil, alles ok.
Gruß

rainer-l · Jan 11th 2014

Hallo Emil hallo Rolf
Kurt hat schon gezeigt , das man Rillen auslöschen kann wenn man sie genau waagerecht legt . Liegt eine Struktur unter 45° und drehe ich um 90° liegt sie wieder unter 45° und nichts ist bewiesen . Der Lyotest mit Dichtestreifen oder Kantenphasenplatte ist wie der Foucaultest vom Drehwinkel abhängig . Mit Punktlichtquelle und kreisförmigen Dichtepunkt wahrscheinlich nicht .
Gruß Rainer

rainer-l · Jan 11th 2014

Hallo Miteinander
Im unten folgenden Beitrag habe ich zwei grobe Fehler gemacht .Eine verbesserte Version findet sich auf Seite 33 , vom 14.01 13.37 Uhr
Thema : Die Herleitung der Lyotformel aus dem TIS .

Hallo Miteinander
PV.......oder.....RMS
Nehmen wir an , das Aufnahmeobjektiv der Lyotkamera würde alles gebeugte Licht zur Abbildung bringen . Das Licht einer Störstruktur der Spiegeloberfläche wird dann auch auf der gleichen Abbildungsfläche erscheinen wie das Licht der gleichen Spiegelfläche wenn sie keine Störung hätte .
Das Verhältnis von gesamte gestreute Lichtleistung zu Leistung ohne Störung ist der TIS
Leistung ist in unseren Fall Intensität mal Fläche , und weil sich die Fläche nicht ändert ist die Leistung proportional der Intensität .
Damit gilt der TIS auch für das Intensitätsverhältnis .

Intensitätsverhältnis in der Lyotformel : (4pi/lambda)^2 *X^2
Herleitung folgt später.
TIS beim Lyotest im ROC also cos 0° TIS = (4pi/lambda)^2 *sigma^2

Ergebnis : X = sigma = RMS Oberflächenfehler

Ich hoffe das ich mich irre , wenn nicht hat das erhebliche Auswirkungen auf die Auswertung des Lyotest .

Hier noch mal die Herleitung des Streulichanteils der Lyotformel

I=A^2/N * (1+ 4pi/lambda *X*SQR(N))
I=A^2 * ( 1/N + 4pi/(lambda *SQR(N)) * X)

mit 1/N = Anteil des Lichts 0.Ordnug
mit 4pi/(lambda*SQR(N)) *X = Streulichtanteil

für den Fall das Betrag 0.Ordnung = Streulicht
1/N = 4pi/(lambda*SQR(N)) *X
1/SQR(N) = 4pi/lambda *X .......eingesetzt in die 2.Formel

I=A^2 (1/N + (4pi/lambda)^2 *X^2 )

Streulichtanteil = (4pi/lambda)^2 *X^2

Viele Grüße Rainer

rolf · Jan 11th 2014

Es scheint offenbar Probleme zu geben mit dem Urheberrecht. Weiß nicht, ob die Forenleitung da etwas zu sagen muss, aber es wäre vielleicht sinnvoll, das zu klären. Hier werden Bilder hin- und herkopiert ohne jedesmal die ausdrückliche Erlaubnis eingeholt zu haben.
Gruß

Emil Nietlispach · Jan 11th 2014

Hallo Rainer,
hast Recht, beides hat David gesagt im Beitrag, wo er die 3 Bilder zeigt. Also um ein Beispiel zu machen: Ein + Zeichen auf der Horizontalen gelegen, sähe man als Vertikalstrich und ein x gar nicht oder genauer nur schwach. Dann ist also die Spiegelwirklichkeit noch rauher als der Lyottest angibt[:(!]

Polierter Spiegel = Perfekte Nagelfeile.

Gruss Emil

FrankH · Jan 11th 2014

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: rainer-l
 Hallo Emil hallo Rolf
Kurt hat schon gezeigt , das man Rillen auslöschen kann wenn man sie genau waagerecht legt . Liegt eine Struktur unter 45° und drehe ich um 90° liegt sie wieder unter 45° und nichts ist bewiesen . Der Lyotest mit Dichtestreifen oder Kantenphasenplatte ist wie der Foucaultest vom Drehwinkel abhängig . Mit Punktlichtquelle und kreisförmigen Dichtepunkt wahrscheinlich nicht .
Gruß Rainer
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Hallo

schon mal einen foucaulttest mit Punktlichtquelle und punktförmiger Schneide gemacht?[:D]
dann ist es wohl einfacher auch wie bei Foucault zu messen,
also links und rechts in der selben Höhe

Gruß Frank

Kurt · Jan 11th 2014

Hallo Rolf, liebe Mitleser,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Kurt
 [quote]Original erstellt von: rolf
 Kurt,
Es muss ein Missverständnis vorliegen oder Vernet ist genauso beschränkt wie ich ... (an der Übersetzung kanns nicht liegen, hab's überprüft).

« Rolf: versteh ich nicht.
Er nimmt, was er will; die Idee ist, dass er die gleiche Optik mit dem Lyot und dem Interferometer misst um zu sehen, ob sich die Werte kreuzen (recouper) oder nicht. Ich denke, er ist groß genug selbst zu bestimmen, welcher Spiegel dafür am besten geeignet ist." »
Gruß

hab verstanden. Ich darf mir also selber aussuchen welchen Versuch ich machen soll. Hätte ja sein können dass David bereits spezielle Vorschläge machen würde. Deshalb mach ich als nächstes lieber etwas völlig anderes.

Vielleicht klärt sich bis dahin ob z.B.:
a) die Formel überhaupt richtig ist,
b) welche Filterdichte,
c) Streifenbreite,
d) Spaltbreite/Länge optimal ist,
e) wie man das Problem der Anisotropie zuverlässig beherrschen kann,
f) wie man die Phasenverschiebung Phasenverschiebung des Plättchens zuverlässig ermitteln,
g) und wie man letztendlich den RMS- Wert der Rauheit mittels Lyotmessung für die gesamte Spiegelfläche ohne "Schätzologie" bestimmen kann.

Dann wäre es auch noch ganz nett zu erfahren wie man denn die aus der Rauheit resultierende Störung im Verhältnis zu den unvermeidbaren Störungen nachvollziehbar bewerten könnte. Ich wünsche allen die sich damit befassen viel Erfolg bei ihrer Arbeit.

Gruß Kurt

Edit: Tippfehler

rainer-l · Jan 11th 2014

Hallo Emil hallo Kurt
Vermutlich liegt die Ursache für die Drehrichtungsempfindlichkeit darin , das der Anteil des gebeugten Lichts der durch den Dichtestreifen geht nicht immer verschwindend klein ist .Hier mal ein Test wie man die Drehrichtungsabhängigkeit beseitigen können sollte :
Den Beleuchtunglichtspalt in der Ecke einer Kantenphasenplatte abbilden . Dies entspricht dann einer quadratischen Lichtquelle und einem quadratischen Dichtestreifen und man hat trozdem viel Licht.
Gruß Rainer

fraxinus · Jan 11th 2014

Hallo Kurt,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Deshalb mach ich als nächstes lieber etwas völlig anderes.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Exakt! Ein Blick über den Rhein ist in Sachen Messtechnik wie ein Blick ins Universum. Man sieht die Vergangenheit.[:D]

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...wie man denn die aus der Rauheit resultierende Störung im Verhältnis zu den unvermeidbaren Störungen nachvollziehbar bewerten könnte.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Schon in Arbeit[;)]
Ich kann nur raten, zu jedem Teilaspekt einen neuen Thread aufzumachen und dann am Ende zu verlinken. Sonst geht das hier unter.

Vielleicht bekommen wir damit auch diese lästigen Manipulationen in Form der selektiven Berichterstattung los!
Ein Mehrfronten-Thread mit Zermürbungstaktik sozusagen[:D]

Viele Grüße
Kai

rolf · Jan 11th 2014

Ich möchte die Forumsleitung bitten, Kai hier in die Schranken zu weisen. Wie lange kann er sich noch seine infamsten Unterstellungen hier leisten, quasi jedesmal sobald er sich zuschaltet?

Gruß Rolf

rolf · Jan 11th 2014

Kurt,

«Soll ich ihm jetzt auch noch das Fläschchen reichen? (trad: Kurt, das ist nur freundschaftliche Frozzelei) …) Ich gewinne vor allem den Eindruck, er sucht den kleinsten Vorwand, um die Sache zu umgehen.
Das ist hier eine pragmatische Vorangehensweise, man nimmt die Formel so wie sie ist und versucht es, basta! Dann, wenn die Ergebnisse sich nicht kreuzen lassen fragt man sich warum.
Wenn er übrigens das Buch von Texereau gelesen hat, wird er eines bemerkt haben: Texereau sagt oft: «Zuerst tun und dann nachdenken ». Bei zuviel Nachdenken besteht die Gefahr, dann nichts mehr zu tun.
Er (trad: Kurt) hat ein Mittel, um den Lyottest praktisch mit seinem Interferometer, der genug räumliche Auflösung hat, zu kreuzen. Die einzige Reserve ist, nicht solche Fehler zu wählen, die überbelichtet (gesättigt) sind, denn ansonsten kann man nicht mehr messen. Darüberhinaus muss er seinen Test so machen, wie es ihm beliebt. Er gibt sich als ein Spezialist des Lyots seit acht Jahren aus, dann braucht er auch nicht meine Hilfe, um seine Experimente durchzuführen.
Ich hatte da einen kleinen Test gemacht, um Lyot- Messungen mit dem Foucault zu kreuzen; ich war mir nicht sicher, ob es funktioniert, aber ich habe es versucht; es sieht so aus, als ob es recht gut konvergiert. Ich habe keine Doktorarbeit in Mathe geschrieben bevor ich entscheide, einen Test zu machen oder nicht … .

David

mkoch · Jan 11th 2014

Hallo liebe Mitleser,

in dem Artikel von Texerau steht die Formel, auf der die quantitative Auswertung des Lyot-Tests beruht. Leider steht dort keine Herleitung.
http://www.astrosurf.com/tests/articles/defauts/form03.gif
Ich würde gerne verstehen, mit welchem Denkmodell, mit welchen Annahmen, und mit welchen Vereinfachungen man zu dieser Formel gelangen kann.
Ich kann es zwar akzeptieren, dass man sich im ersten Schritt mit einem Experiment davon überzeugt dass die Formel ein gutes Ergebnis liefert. Aber spätestens im zweiten Schritt muss die mathematische Begründung nachgereicht werden. Sonst würde ich mich weigern die Formel als allgemeingültig zu verwenden. Nur dann wenn man wirklich verstanden hat wie die Formel zustande gekommen ist, kann man einschätzen unter welchen Randbedingungen sie verwendbar ist, oder auch nicht.
Also falls einer von euch eine Vorstellung davon hat wie man die Formel herleiten kann, dann würde ich das gerne lesen.

Michael

matss · Jan 11th 2014

Rolf,<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: rolf
 Ich möchte die Forumsleitung bitten, Kai hier in die Schranken zu weisen. Wie lange kann er sich noch seine infamsten Unterstellungen hier leisten, quasi jedesmal sobald er sich zuschaltet?

Gruß Rolf
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Mittlerweile bekommen etliche Moderatoren permanent Mails, mit der Aufforderung, diesen oder jenen hier zurechtzuweisen ,,,,

Wir erwägen deshalb, die Moderation deses Themas völlig einzustellen.
Es wäre ein einmaliger Vorgang nach etlichen Jahren Forenbetrieb.

Könnt Ihr wirklich nicht miteinander umgehen?

zweifelnd

matss

Emil Nietlispach · Jan 11th 2014

Hallo Michael,
die Formel hat Texereau von Lyot übernommen. Kalle hat einmal einen link zu diesem Lyot-Text gemacht.
http://gallica.bnf.fr/ark:/121…endu%201946%20lyot.langEN

Die Formel wird dort glaube ich nicht hergeleitet, sondern algebraisch aufgelöst nach x. Aber vielleicht hilft dir der link trotzdem weiter.

Gruss Emil

rolf · Jan 11th 2014

"Könnt Ihr wirklich nicht miteinander umgehen?"

Das musst Du Kai fragen.

Gruß Rolf

Mikrorauheit und deren Messung

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