Mikrorauheit und deren Messung

Hallo Rolf,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: rolf</i>
<br />Hallo Kurt,

schau mal die Antwort von eben an Alois um 00Uhr 14 (aber bitte die gesamte Antwort - Du weißt doch, richtiges une sorgfältiges Lesen ... ). Da steht nicht, dass Vernet irgendetwas erfunden hätte.
Frag doch auch mal den Alois, der scheint das mit dem Keil interessant zu finden.
So, jetzt aber ab in die Koje.

Gruß Rolf <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

ist doch weniger wichtig wer das erfunden hat. Das mir den Keil finde ich ebenfalls interessant. Aber ohne genauere Beschreibung des Versuchs- und Auswerteprozedur verstehe ich das nicht.

Gruß Kurt

"Wenn David uns also überzeugen will dann möge er sich bitte..."

Kurt,

bist Du sicher, dass Vernet Dich um jeden Preis überzeugen will? Er hatte in diesem thread schon einmal gesagt, dass ihm das fernliegt und jeder seine eigenen Erfahrungen machen soll. Wenn er allerdings dabei helfen könne, sei alles gewonnen.

Wenn ich es richtig sehe, dann wird hier gerade entdeckt, dass mit dem Lyot quantifiziert wird und der Keil da wohl eine wesentliche Rolle spielt. Falls das so sein sollte, dann ist der Lyot wohl in seinen Grundzügen nicht bekannt. In diesem Falle ist es grundsätzlich ungeschickt, Vernet vorzuwerfen, er würde sich nicht für Deine Arbeiten interessieren (abgesehen davon muss das nicht stimmen und des weiteren ist dieser thread auch nicht in erster Linie eine Tribüne oder Showroom ... für Deine Arbeit ...). Nicht vergessen, dass der genannte Test einer seiner Arbeitstests ist und Du davon ausgehen musst, dass die Informationen, die er darüber von sich lässt, glaubwürdig sind. Du bist in diesem Punkt (falls das oben gesagte zutrifft) fachlich einfach nicht in der Position, von ihm irgendwelche "Beweise" einzufordern, so, als würde er irgendetwas unglaubwürdiges behaupten. Bevor Du das tun kannst, musst Du Dir diesen Test aneignen. Dazu hat er jetzt schon mehrfach Informationen geliefert und immer wieder den Texereau als Referenz angegeben. Den musst Du Dir halt reinziehen wie andere es tun. Ich denke mal, der Rainer und Alois machen das gerade viel geschickter.

Gruß Rolf
Selbstverständlich werde ich heute nochmal nachhaken, damit er etwas mehr sagt als das bisherige; befürchte aber, er wird erneut den Vorwurf äußern, hier würde nicht ordentlich mitgelesen oder man wäre begriffsstutzig oder gar unwillig.

Alois,
es kommen mehr Details, sobald Vernet wieder in seiner Werkstatt ist, das hatte er doch gesagt.

Hallo Stefan,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Einen anderen Punkt möchte ich mal noch einbringen- Vernet hat (in der Übersetzung durch Rolf) irgendwo darauf hingewiesen, das die Spiegel von GSO besonders rau wären. Darauf ging bisher niemand weiter ein.

Ich weiß ja, das Kurt und auch einige der anderen messtechnisch versierten Kollegen schon häufiger auch Spiegel von GSO vermessen haben- ich fand aber bisher in keinem Bericht auch nur einen Hinweis darauf, das eine besonders auffällige Rauheit vorliegen würde. Asti oder sonstige Fehler wurden dagegen eingehend beschrieben incl. dem resultierenden Strehl...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Bitte um etwas Geduld. Eine ausführliche Antwort dazu werde ich noch geben.

Gruß Kurt

Hallo Frank,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: FrankH</i>
<br />Hallo

nun sind Kurts Layottest mit den Rillen immer etwas untypisch, solche Rillen sollten bei guter Politur nicht entstehen und das erkennen...

Gruß Frank
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Bitte ebenfalls um Geduld. Ich möchte erst noch abwarten ob und was M. Vernet zu meinen Fragen nach der Versuchsdurchführung und Auswerteprozedur sagen wird.

Gruß Kurt

Guten Morgen,

für alle, die sich zwischendurch über das Phasenkontrastverfahren schlau machen wollen:
http://www.physik.uni-regensbu…asenkontrastverfahren.pdf

Insbesondere unteres Drittel, Abb 12, verdient Beachtung.
Es gibt einen eng begrenzten Bereich mit linearen Zusammenhang zwischen Kontrast und Phasendrehung (=Defekthöhe). Das ist *die* Besonderheit des Verfahrens.
Diese Bereich müsste genau eingestellt werden.

Nichts davon findet man bei Texereau, Lyot oder Vernet.
Bei Twyman (*), "Prism and Lens Making" S582ff steht sinngemäß folgendes:
Die beiden erstgenannten verwendeten den Test so, dass (vorzugsweise) keinerlei Spuren mehr zu sehen sind, für Coronografen-Linsen.

Streulichtwerte sind angegeben, die jedoch *nicht* aus TIS Berechnungen mit RMS Grundlage kommen.

Luftstreuung über dem Pic du Midi (in fine Weather!) ist ebenfalls vermerkt (5x so hoch wie Streulicht von opt. Defekten) sowie Staub (12x höher, trotz "even the most minute precautions...)

Die theoret. Grundlagen für TIS und andere Modelle hatten zu dieser Zeit (1952) noch keinen Einzug in die Praxis gehalten:
"The ammount of light scattered can be estimated quantitatively by the use of simplifying assumptions which are more or less unsatifactory" (ebenda S.579)

ps.
(*)
Auf dieses Buch verweist Texereau (in "How to make a Telescope", S.88) und gibt für seine professionelle Arbeit die Seiten 576-584 an.

Nachtrag:
Ein weitere historischer Puzzlestein findet sich in Malacara "Optical Shop Testing" S.307f zum Lyot Test:

"Finally, as Texereau (1957) pointed out, although the phase contrast technique has
proved to be extremely useful in microscopy, its value in optical testing seems to be limited. The problem is that the test is photometric, that is, it is based on irradiance variations, and the interpretation and application of the results obtained are not
straightforward tasks. This is especially true when a clear understanding, in terms of physical optics, of the properties of the test is lacking.

The most common application in optical testing of the phase contrast method involves the detection of surface defects that are small in area and amplitude."

Ich übersetze das gerne später für Euch.
Im letzten Satz steht: <b>detection</b>!

Ja! Warum nicht?
Dafür werde ich den Test auch benutzen, dann werden "verdächtige" Stellen auf dem Spiegel mit Edding eingekreist und um dort zielgenau das ASAI Interferometer aufzusetzen <b></b>[:D][;)][:p][:)]

Schönen Tag!
Kai

Liebe Mitleser,

nach meinem jetzigen Kenntnisstand ist dieser französische Artikel von Texereau
http://www.astrosurf.com/tests/articles/defauts/defauts.htm
die einzige Quelle, in dem die quantitative Auswertung des Lyot-Tests beschrieben wird. Da ich fest davon ausgehe dass Texereau keinen Unsinn geschrieben hat und dass dieser Artikel sehr gut ist, brauchen wir entweder
-- eine Übersetzung ins englische oder deutsche
-- oder eine andere Quelle wo ebenfalls diese quantitative Auswertung beschrieben wird.

Ich würde ja gerne anfangen zu übersetzen, aber mit französisch habe ich Probleme. Und bitte schlagt jetzt keine automatischen Übersetzungs-Programme vor. Das einzige was man damit machen kann ist ausdrucken und sich dann den Arsch damit abwischen.

Gruß
Michael

Hallo Michael,

ja, das sehe ich genauso.
Dieser Artikel ist der einzige, wo von einer Messung geschrieben wurde.
Es reicht, den Absatz direkt über Fig.6 zu übersetzen.
Denn das ist der einzige Absatz von von einer Messung gesprochen wird, und nicht von Interpretationen:

"Pour mesurer les accidents, M. Lyot a indiqué une disposition pratique reproduite ici : un coin photométrique P placé au contact du miroir (ici traversé deux fois) dévie légèrement les rayons qui le traversent et arrivent sur L en dehors de la partie aluminée ; en appelant avec l’auteur O et O’ les opacités des deux points du coin dont les images sur le cliché ont même densité que le fond moyen et le défaut de hauteur x sur l’onde on a :

-----&gt; hier steht die Formel: x = ...

Notre objectif de chambre recueille un faisceau diffracté de 40 mm de diamètre à 2000 mm du miroir ; on a pris le facteur K = 0,5 comme pour le montage assez voisin décrit par M. Lyot."

Viele Grüße
Kai

Bin dabei, das Ende nach dem Semikolon zu überprüfen, denn da muss etwas schief gelaufen sein im Französischen, sodass die Übersetzung unmöglich ist.

Gruß Rolf
"; en appelant avec l’auteur O et O’ les opacités des deux points du coin dont les images sur le cliché ont même densité que le fond moyen et le défaut de hauteur x sur l’onde on a :"

Hallo Michael

nach meinem jetzigen Kenntnisstand ist dieser französische Artikel von Texereau
http://www.astrosurf.com/tests/articles/defauts/defauts.htm
die einzige Quelle, in dem die quantitative Auswertung des Lyot-Tests beschrieben wird.

Ja das sehe ich auch so.

Ich kenne 2 Personen in unserer Firma welche die Geschäfte mit Frankreich machen.
Werde versuchen sie zu einer guten Übersetzung zu veranlasssen.
Dann hätten wir endlich einen einwandfreien Bericht.

Viele Grüße
Alois

Alois, Du kannst auch den ersten Teil, den ich mit Rainer abgestimmt hatte ich Dir übersandt hatte, hierein stellen oder sonst an Interessierte durchmailen.

Und für den gesamten Link hat googledingsbums auch schon hier etwas - besser als nichts:
http://www.astro-foren.de/show…hp?15727-micromamelonnage

Gruß Rolf

Hier noch ein Link über das Prinzip und die praktische Anwendung des Lyottests:

http://www.astrosurf.com/tests/contrast/contrast.htm#haut

Michael,
"Übersetzungsprogramme ...und sich dann den Arsch damit abwischen"
Damit hast Du mir den Morgen erheitert!, danke!

Eine Einführung in den Phasenkontrasttest

http://www.astrosurf.com/tests…les/contrast/contrast.htm

error

Hallo Rolf,

seit meinem letzten Posting hat sich ja einiges getan. Es kamen jede Menge Links mit scheinbar wichtigem und interessanten Inhalt die ich aber teilweise leider nicht lesen kann und deshalb auch auf eine gute Übersetzung hoffe. An diese Stelle mal vielen Dank für Deinen bisherigen Einsatz. Ich frage mich nur, wiso Du/Ihr erst jetzt damit raus rückt.
Gibt es denn echte Messwerte mit dem Lyot-Verfahren, bzw. eine nachvollziehbare Auswertung von Bildern und einen Vergleich mit anderen Messmethoden?
Ja --&gt; bitte zeigen, ich bin sehr neugierig. Wenn die Aufarbeitung, evtl. Übersetzung oder Zusammentragen der Daten noch dauert ist das kein Problem. Aber kann ich darauf hoffen?
Nein --&gt; Schade. Wird daran gearbeitet? Wer würde das übernehmen, bzw. kann das in irgendeiner Art unterstützt werden? -- Auch Nein --&gt; Dann muss davon ausgegangen werden, dass der Lyottest zwar etwas zeigt, aber auch nach intensiver Anwendung und mit viel Erfahrung keine reproduzierbaren und rückführbaren Messungen zulässt. Das mindert seinen Wert bei der subjektiven Beurteilung nicht und alles bleibt beim Alten.

Viele Grüße,
Raphael

"Ich frage mich nur, wiso Du/Ihr erst jetzt damit raus rückt."

Bitte mitlesen; schon ganz zu Anfang des threads vor sieben Wochen war davon die Rede und meine Aufgabe besteht darin zu übersetzen, also nichts zurückzuhalten oder Ähnliches.
Es scheint erst jetzt klar geworden zu sein, dass man mit dem Graukeil messen kann, sodass die Sache nunmehr vertieft wird.

Gruß Rolf

Kurt,

ich hatte das übersehen:
"Bitte ebenfalls um Geduld. Ich möchte erst noch abwarten ob und was M. Vernet zu meinen Fragen nach der Versuchsdurchführung und Auswerteprozedur sagen wird."

Hatte er nicht darauf schon geantwortet?

Hallo Rolf,

ich dachte eigentlich hier schon mitgelesen zu haben, könnte aber vielleicht den entscheidenden Link übersehen haben. Natürlich gleiche ich jetzt nicht alle Links ab, ist ja auch unerheblich. Deine Rolle hatte ich, vor Allem Anfangs, schon ein Stückweit als Übersetzer gesehen - egal.
Ich habe auch keine Zurückhaltung unterstellt, es ist ja keiner verpflichtet sein Wissen weiter zu geben. Dennoch scheinen mir die Inhalte sehr wichtig und da ich die Texte vorher nicht kannte hatte ich mich halt gewundert.
Vielleicht kann ich die Texte ja noch entschlüsselt bekommen und was dazu lernen.

Über eine Beantwortung meiner Fragen nach Vergleichsmessungen würde ich mich dennoch sehr freuen und verbleibe bis dahin mit vielen Grüßen aus Jena,
Raphael

Raphaël, Jena! war letzten Sommer dort - was für ein schönes Städtchen!
Kai, dieser Werbespot ging hier durchs Fernsehen - köstlich!

Gruß Rolf

Hallo Rolf,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">[i]Kurt,
ich hatte das übersehen:
"Bitte ebenfalls um Geduld. Ich möchte erst noch abwarten ob und was M. Vernet zu meinen Fragen nach der Versuchsdurchführung und Auswerteprozedur sagen wird."
Hatte er nicht darauf schon geantwortet?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
nein, hat er nicht. Auch in deinem jüngsten Link
Phasenkontrasttest

http://www.astrosurf.com/tests…les/contrast/contrast.htm

kann ich nichts von Phasenkontrast<b>messung</b> erkennen.

Gruß Kurt

Gestern um 21Uhr18.

Gruß Rolf

Alois,
Vernet ist erst nächsten Montag wieder auf der Arbeit.

Hallo Rolf,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: rolf</i>
<br />Gestern um 21Uhr18.

Gruß Rolf
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

das hatten wir schon. Schau doch mal bitte in astrosurf rein:
Envoyé 03-01-2014 14:22
Das klingt so als ob David sich die Mühe einer Kurzanleitung gemacht hätte. Es wäre ganz im Sinne der Sache wenn du uns diese übersetzen würdest.

Im Voraus vielen Dank

Kurt

PS.: Falls du mit der Übersetzumg Schwierigkeiten haben solltest hilft dir hier vielleicht jemand. Deshalb die Kopie:

Envoyé 03-01-2014 14:22 cliquez ici pour voir le profil de David Vernet Editer/Supprimer le message
Rolf : le premier truc, c’est de choisir le bon coin photométrique dont la variation en densité sera compatible avec la densité de la lame de phase et de la hauteur maxi des défauts à mesurer.
En moyenne la variation de la densité d’un coin photométrique tourne entre un facteur 10 à un facteur 100.
En pratique, si t’as plusieurs coins photométriques, tu te contente de mettre le coin devant le miroir, et tu l’oriente de telle façon que les faisceaux non atténués par la lame de phase traversent le coin et reviennent à l’image.
Si ton coin n’as pas une densité suffisante, il vas apparaître comme tout blanc sur la photo, au contraire si il a une densité trop élevé, il apparaître comme tout noir.
Le bon coin vas être celui qui montrera à l’image des dégradés en intensité, comme sur l’image que j’ai passé précédemment.
Pour l’orientation du coin, il suffit de tâtonner jusqu'à qu’on ai un retour image du dégradé photométrique dans le viseur de l’APN.

Ensuite idéalement, tu fais tes images avec le coin photométrique en lumière monochromatique. En pratique tu peux te contenter de travailler en lumière blanche puis de sélectionner une couche couleur de l’APN en mode RAW.

2 trucs important : tu as un double passage de la lumière dans le coin, donc une double atténuation, il faut en tenir compte dans le choix de la densité du coin.
Il faut aussi que le coin soit gradué, de telle façon que tu retrouve sur ta photo des repères pour retrouver les différentes valeurs de densité sur le coin. Sur les coins de Texereau on voit en haut du coin des encoches qui servent de repère.

Ensuite tu détermine avec un logiciel genre Iris ou autre, la valeur moyenne des zones les plus brillantes, et tu cherche à quelle densité cela correspond sur ton coin. Ca sera ta valeur O dans la formule que j’ai passé précédemment. Tu détermine ensuite la valeur moyenne des zones les plus sombres, et tu obtient ta valeur 0’.

Tu rentre le tout dans la formule et tu trouve ton résultat, la hauteur x des défauts.

Pas plus compliqué.

Kurt von der schnellen Truppe! Wollte ich gerade ankündigen.
Bin auch schon dabei, beende aber erst den fehlenden Teil nach dem Semikolon von 00Uhr14. Hoffentlich wirds kein Eiertanz.
Gruß Rolf

So, die Sache von heute morgen 00Uhr14 ist jetzt etwas klarer. In der Tat spricht Texereau in seinem Aufsatz von Lyot, sodass das « auteur » (der Autor) doch richtig war ; ich hatte gedacht, es müsste hauteur (Höhe) heißen.
Also nochmal alles zusammen :

"Um die Unfälle zu messen, hat Lyot eine praktische Anordnung angegeben, die hier steht :
Ein Graukeil P im Kontakt zum Spiegel (hier zwei Durchgänge) lenkt leicht die Strahlen ab, die ihn durchqueren und bei L ankommen außerhalb des verspiegelten Teils ;
Mit dem Autor bedeuten O und O’ die Abdunklung (Schatten ? –opacités) der beiden Keilpunkte, deren Bilder auf dem Klischée die gleiche Dichte (densité – Intensität ?) haben wie der durchschnittliche Hintergund und die Fehlerhöhe x der Welle und das ergibt die Formel :
Die Formel nochmal hier um 23Uhr47:
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/039889-25.html

(Dichte oder Intensität etc. ; Schatten oder Abdunkeln etc. ? Setzt die richtigen Begriffe ein.)

Noch zusätzlich der Satz von Kai von heute morgen um 10Uhr35:

"Notre objectif de chambre recueille un faisceau diffracté de 40 mm de diamètre à 2000 mm du miroir ; on a pris le facteur K = 0,5 comme pour le montage assez voisin décrit par M. Lyot."

"Unsere Kammerlinse empfängt einen diffraktierten Strahl von 40mm 2000mm vom Spiegel; wir haben den Faktor K = 0,5 genommen für die Anordnung, ziemlich ähnlich von dem wie bei Lyot beschrieben."

Hier Davids Kurzanleitung (zur Sicherheit sehr nah am Text und daher nicht das beste Deutsch).

"Zuerst den richtigen Graukeil wählen, dessen Dichtevariation (Dichtebreite ?) kompatibel ist mit der Phasenstreifendichte und den maximalen zu messenden Fehlerhöhen.
Im allgemeinen variiert die Graukeildichte in einem Faktor zwischen 10 und 100.
In der Praxis hat man mehrere Graukeile; man begnügt sich damit, den Keil vor den Spiegel zu setzen, und man orientiert ihn so, dass die nicht abgeschwächten Strahlen von dem Phasenstreifen durch den Keil gehen und zum Bild zurückkommen.
Falls der Keil nicht eine genügende Dichte (Intensität ?) hat, wird er ganz weiß erscheinen wie auf dem Foto. Wenn er dahingegen eine zu große Dichte (Intensität ?) hat, wird er ganz schwarz erscheinen.
Der richtige Keil wird der sein, der am Bild Dichteabstufungen (Intensitätsabstufungen?) zeigt wie auf dem Bild, das ich kürzlich gezeigt hatte.
Für die richtige Orientierung des Keils genügt es soviel rumzuprobieren, bis das Bild mit der Dichteabstufung im Sucher des Fotoapparates erscheint.
Idealerweise wird mit dem Graukeil monochromatisch aufgenommen. In der Praxis genügt es schon, mit Weißlicht zu arbeiten und dann eine Farbe in RAW im Fotoapparat zu wählen.

Zwei wichtige Dinge nicht vergessen:
Es gibt einen Doppeldurchgang des Lichts im Keil, also eine doppelte Abschwächung; das muss bei der Wahl der Keildichte berücksichtigt werden.
Der Keil muss auch graduiert sein und zwar so, dass man auf dem Foto Anhaltspunkte erkennt zur Auffindung der verschiedenen Dichtewerte auf dem Keil. Auf den Keilen von Texereau sieht man oben Orientierungskerben.
Anschließend wird mit einem Programm wie z.B. Iris oder anderen der Mittelwert der hellsten Zonen erstellt und man sucht welcher Dichte das auf dem Keil entspricht. In der Formel, die ich kürzlich angegeben hatte, wird das der Wert O sein. Dann wird der Mittelwert der dunkelsten Zonen bestimmt und man erhält den Wert O’.
All das kommt in die Formel und voilà das Resultat, Höhe x der Fehler.
Ist doch ganz einfach."

Gruß Rolf

Hallo,

hier die Formel

http://www.astrosurf.com/tests/articles/defauts/form03.gif

Gruß Günter

Hallo Rolf,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Hier Davids Kurzanleitung (zur Sicherheit sehr nah am Text und daher nicht das beste Deutsch)...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Vielen Dank an David für die Anleitung und natürlich auch an dich für die schnelle Übersetzung. Die Verständlichkeit ist bestens. Jetzt kommt natürlich der praktische Test. Bis dahin hülle ich mich erst einmal in Schweigen.

Gruß Kurt