Mikrorauheit und deren Messung

Hi Kalle

ja, aber bei glatten Hz in 1s genausoviel viel in 100s,
zugegeben ein schlechter Vergleich

Gruß Frank

Hallo Frank,

das Beispiel mit der 4 war ein Beispiel um die Begriffe "eindeutig aber nicht eineindeutig" zu veranschaulichen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bijektivit%C3%A4t

Zwischen der PSF und der OTF besteht eine eineindeutige Abbildung.
Zwischen der Oberfläche und der PSF nicht ---> Einbahnstraße.

Hallo Rolf,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Quantifikation der millimetrischen micromamelonnage durch den Loyt ist hier kein Problem, ...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Solche Aussagen wiegen in einem Forum mit wissenschaftlichem Restanspruch schwer!
Wenn das so durchgeht, dann darf hier jeder alles behaupten!

Kurt hat die Fragen auf Seite 18 Abb 17 präzise formuliert.
Er hat langjährige Erfahrung mit Lyot-Test und hat mehrere Vergleiche dokumentiert.

Wir sind hier alle sehr an einer echten Messung interessiert.
Bisher kamen aus Frankreich nur Behauptungen und Ausweichmanöver.

Um das klarzustellen:
Es gibt bisher weltweit noch kein Messverfahren für optische Flächen, dass mittels Lyot-Test die Oberflächentopografie bestimmmen kann.

Ich habe einiges an Literatur durchgesehen, da kannst Du Dir sicher sein.

Zum Spiegelaustausch:
Vielleicht sollten wir erst einmal festlegen, was daran gemessen werden soll?
Oder müssen wir erst noch grundsätzlich klarstellen, was eine Messung ist?
http://de.wikipedia.org/wiki/Messung

Wie schon gesagt, ich bin selbst sehr unglücklich darüber, dass die Spiegel von David nicht im VLT drinstecken. Dann hätten wir einen ersten Vergleich.

Viele Grüße
Kai

Kai,

Wäre es nicht angenehmer,, wenn wir ohne solche unfeinen Dinge wie "Ausweichmanöver" auskommen könnten, findest Du nicht? Was die Spiegel von Vernet betrifft, so muss man nicht unbedingt nach Chile gehen, es gibt genug davon, Die Du persöhnlich unter die Lupe nehmen könntest.
Die Messungen mit dem Loyt-Test betreffend hatte ich so verstanden, wie ich es formuliert hatte. Aber weil Du so bestimmend Zweifel hegst, werde ich sofort nochmal nachfragen.
Was gemessen werden soll?
Ich hatte es so verstanden, dass Vernet den Spiegel einem Phasenkontrast unterwirft unter den gleichen Bedingungen wie bei den etwas weiter oben abgebildeten in der Bilderreihe. Er hatte aber auch schon einmal in einem früheren Vorschlag von Messungen gesprochen.

Kalle, Die Frage der genaueren Definition von "micromamelonnage" bringe ich auch nochmal rüber.

Gruß Rolf

Hallo Raphael,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">RMS Oberflächenfehler von ca. 1nm sind für Weißlichtinterferometer keine große Herausforderung (Grenze ca. 0,1nm). Die Laterale Auflösung ist nur eine Frage der verwendeten Optik incl. Kamera und Kalibrierung.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das erklärt für mich, warum der Lyot Test keine Verwendung im professionellen Optik-Test gefunden hat.

R. Wilson schreibt in "Reflecting Telescope Optics II" auf Seite 74 zum prinzipiell ähnlichen Foucault Test:

"The knife-edge test remains unbeaten in sensitivity, but has been limited in practice by the difficulty of obtaining <i>quantitative</i> results.

Its quantitative automation requires accurate photometry which is much more diffucult than phase measurement of fringe scanning interferometry."

(Hervorhebungen wie im Original!)

Viele Grüße
Kai
<i></i>

Hallo Rolf,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Was die Spiegel von Vernet betrifft, so muss man nicht unbedingt nach Chile gehen...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Doch, muss man. Da wird jede Komponente einzeln spezifiziert, verifiziert und dokumentiert.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Messungen mit dem Loyt-Test betreffend hatte ich so verstanden, wie ich es formuliert hatte.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Ach so. Dann muss ich Dich um mehr Gründlichkeit bei der Wortwahl bitten. Wer etwas nicht verstanden hat, tut gut daran mit Behauptungen sparsam umzugehen.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Aber weil Du so bestimmend Zweifel hegst, werde ich sofort nochmal nachfragen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Ja gern!
Bitte auf Kurt's Posting mit dem Bild und den Fragen beziehen, besser kann man das nicht formulieren.
<i>Das</i> ist des Pudels Kern!

Danke und Viele Grüße
Kai

"Ach so. Dann muss ich Dich um mehr Gründlichkeit bei der Wortwahl bitten. Wer etwas nicht verstanden hat, tut gut daran mit Behauptungen sparsam umzugehen."

Kai, nicht so schnell.

"c'est une estimation à partir de valeurs déjà mesuré avec la même lame dans les mêmes conditions de prise de vue."
Vernet sagt hier: "Das ist eine Schätzung ausgehend von bereits gemessenen Werten mit dem gleichen Streifen unter den gleichen Aufnahmebedingungen."
Außerdem ist für Vernet der Loyt ein Arbeitstest, der ständig benutzt wird.

Gruß Rolf

"Doch, muss man. Da wird jede Komponente einzeln spezifiziert, verifiziert und dokumentiert."

Ich denke Ihr wollt selbst messen. Außerdem hat das Messen für Euch doch - Originalton Kurt: "keine Geheimnisse".

Werner, Kai, Kurt,

Übersetzung:
"Der Lyot ist ein quantitativer Test, und man misst mit ihm – siehe den Artikel von Texereau für die Methode . Das wurde schon zum wiederholten Male gesagt.
Auf dem beigefügten Bild (Seite 3 in unserem thread und im ersten deutschen thread im schwarzen Forum) sieht man den Graukeil, und der ist nicht zur Dekoration da; damit werden Messungen angestellt !

Auf diesem Bild habe ich 0,1nm GEMESSEN.
Auf dem Bild von Kurt Seite 18 kann man nichts quantifizieren, da dort kein fotometrischer Keil vor dem Spiegel ist.
Der muss da sein, um Dichtewerte (die man dann in die Formel bringt zur Erlangung von Werten) über die sichtbare Rauheit auf dem Bild zu haben."

Gruß Rolf

"Das erklärt für mich, warum der Lyot Test keine Verwendung im professionellen Optik-Test gefunden hat."

Kai, ich denke wir reden hier über den amateurrelevanten Bereich. Und wie Vernet es schon sagte, sollte man sich Fragen stellen, die unsere konkreten Bedürnisse betreffen. Außerdem besagt die Tatsache, dass bei den Profis andere Methoden benutzt werden, nichts über den Wert des Loyttests.

Gruß Rolf

Hallo Rolf,
danke für's Übersetzen und einstellen. Du hattest das doch richtig verstanden mit der Messung, David hat es noch einmal klar gestellt, Enschuldigung dafür.

Lass mich das in Ruhe noch einmal "aufsaugen". Es gibt ein paar Ungereimtheiten in der Literatur. Die Referenzen sind teilweise sehr alt.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Und wie Vernet es schon sagte, sollte man sich Fragen stellen, die unsere konkreten Bedürnisse betreffen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Lass uns die Quantisierung des Lyot-Tests abschließen, dann können wir gern über unsere Bedürfnisse reden[;)]

Schönen Abend!
Kai

Hallo Rolf,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: rolf</i>
... fotometrischer Keil vor dem Spiegel ...
Der muss da sein, um Dichtewerte (die man dann in die Formel bringt zur Erlangung von Werten) über die sichtbare Rauheit auf dem Bild zu haben.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ich habe mich bisher noch nicht mit dem Lyot-Test beschäftigt. Wo findet man Informationen darüber wie diese Messung mit dem Graukeil durchgeführt wird? Steht das in dem Artikel von Texereau, für den wir bisher noch keine englische (oder deutsche) Übersetzung haben?

Gruß
Michael

Hallo Rolf.

Die Idee mit dem Dichtekeil finde ich gut.
Kannst du uns noch schreiben wie groß sein Umfang ist.
Ich meine welche Dichte minimal zu maximal dieser hier
angewendete Keil hat.

Viele Grüße
Alois

Kalle,
Schau mal hier :

http://www.astrosurf.com/tests…les/defauts/defauts.htm#2
3°) Fehler kleiner Amplitude : micromamelonnage – um 1Tausendstel Wellenlänge (einige Angström)
B) um 1 Millimeter, wie für größere Formfehler Steigung zwischen 10-6 et 10-5.

Gruß Rolf

Originalton Kai:
"Er (Kurt) hat langjährige Erfahrung mit Lyot-Test und hat mehrere Vergleiche dokumentiert."

Michael,

bin sicher, Kurt als langjähriger Spezialist wird Dir fachkundig antworten, dann gibts auch keine Übersetzungsprobleme.

Gruß Rolf

INFORMATION:

Im schwarzen Forum ist der geschlossene erste thread "gesäubert"und einsehbar, bleibt aber geschlossen. Auf bestimmte Fragen (gerade die letzten mit dem Graukeil z.B.) stehen da bereits Antworten.
http://forum.astronomie.de/php…r_Hersteller_#Post1050680

Gruß Rolf

Hi Kalle,

der französische Leo übersetzt mir mamaleonnée mit hügelig und in dem Text von Texereau finden sich die Wörter<i> Mamelonnage primaire_Micromamelonnage- </i> also wenn schon dann hat Texereau den Begriff geprägt.

Einen anderen Punkt möchte ich mal noch einbringen- Vernet hat (in der Übersetzung durch Rolf) irgendwo darauf hingewiesen, das die Spiegel von GSO besonders rau wären. Darauf ging bisher niemand weiter ein.

Ich weiß ja, das Kurt und auch einige der anderen messtechnisch versierten Kollegen schon häufiger auch Spiegel von GSO vermessen haben- ich fand aber bisher in keinem Bericht auch nur einen Hinweis darauf, das eine besonders auffällige Rauheit vorliegen würde. Asti oder sonstige Fehler wurden dagegen eingehend beschrieben incl. dem resultierenden Strehl.

Einzig mir aufgefallen der Hinweis von Horia bezüglich dem Spiegel von Benny- <i>Das Bild zeigt wunderschön die GSO-typische Parabolisier-Spuren: die Radial-Striche die man auf der Bergkuppe eindeutig sieht. Ich kann leider nicht sagen wie tief sie sind, geschätzt weniger als 10nm</i>

Waren die dann nicht rau oder wurde die Rauheit vielleicht doch übersehen? Das wäre doch auch mal einen Ansatz wert.

Gruß
Stefan

Hallo

nun sind Kurts Layottest mit den Rillen immer etwas untypisch, solche Rillen sollten bei guter Politur nicht entstehen und das erkennen des Bereiches der eventuell zur Maßfindung beiträgt ist so erschwert. eigentlich sollte die Oberfläche eher wie diese an zerknittertes Papier erinnernden Layotbilder aussehen, von Kratzern abgesehen.
Der Grauton entsteht scheinbar nicht an den unterschiedlich hohen Flächen sondern am schrägem Verlauf, das wären im Fall der Gräben dann die Flanken. Messen kann man deren Helligkeit und Position schon, die Frage ist wohl ob man diese Helligkeit auch errechnen könnte,
das geht ja dann nach umstellen der Formel auch in die andere Richtung, dann könnte man quantfizieren.
Andererseits ist dieser Graukeil auch nur ein Maßstab, je nach Einteilung kann man damit cm oder Milimeter messen, oder auf was er eingeteilt ist, nicht genau, eben nur das Maß zwischen zwei "Strichen", aber auch da gesteht man sich noch zu auf 1/2 Einheit oder 1/3 Einheit zu schätzen.
Aber wonach ist der Graukeil geeicht? bzw. kalibriert weil das müsste er ja sein um als allgemeingültiges Maß anerkannt zu werden.
Also noch mal die Frage an die Formelverdreher, kann man die Grautöne errechnen?

Gruß Frank

Alois,

http://forum.astronomie.de/php…eads.php/topics/1050680/5 (Beitrag 28.November um 01Uhr29):

Schau mal hier die drei Keile, da stehen in etwa die Werte drauf. Da ich gerade nicht in meiner Werkstatt bin, kann ich im Moment dazu nichts Genaueres sagen.

Was die korrekte Benutzung der Graukeile betrifft hier ein Link :http://www.astrosurf.com/tests…les/defauts/defauts.htm#6 Unfälle zu messen

Um die Unfälle zu messen, hat Lyot eine praktische Anordnung angegeben, die hier steht :
Ein Graukeil P im Kontakt zum Spiegel (hier zwei Durchgänge) lenkt leicht die Strahlen ab, die ihn durchqueren und bei L ankommen außerhalb des verspiegelten Teils ;
Die letzten beiden Zeilen ab dem Semikolon überlasse ich googletrad, denn da sind unanständige Dinge drin … Enden tuts mit der Formel.

Pour mesurer les accidents, M. Lyot a indiqué une disposition pratique reproduite ici : un coin photométrique P placé au contact du miroir (ici traversé deux fois) dévie légèrement les rayons qui le traversent et arrivent sur L en dehors de la partie aluminée ; en appelant avec l’auteur O et O’ les opacités des deux points du coin dont les images sur le cliché ont même densité que le fond moyen et le défaut de hauteur x sur l’onde on a

Hier müsste jetzt die Formel stehen, aber sie will einfach nicht. Schaut mal hier um 23Uhr47:
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/039889-25.html

Gruß Rolf

"aber bisher in keinem Bericht auch nur einen Hinweis darauf, das eine besonders auffällige Rauheit vorliegen würde"

Nachdem, was ich seit sieben Wochen mitbekommen habe, war das nie eine Priorität, denn die besagte Rauheit hätte sowieso nur einen homöopathischen, also einen total vernachlässigbaren Einfluss auf das Bild.

Gruß Rolf

Hallo Rolf,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: rolf</i>
Im schwarzen Forum ist der geschlossene erste thread "gesäubert"und einsehbar, bleibt aber geschlossen. Auf bestimmte Fragen (gerade die letzten mit dem Graukeil z.B.) stehen da bereits Antworten.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ich habe aber echt keine Lust mir jetzt alle 7 Seiten durchzulesen, nur um darin vielleicht die Antwort auf eine bestimmte Frage zu finden.
Also nochmal: Wo findet man eine Beschreibung, wie man mit dem Lyot-Test quantitative Messungen machen kann?

Gruß
Michael

Michael,

es nervt mich grundsätzlich, wenn nicht mitgelesen wird und auch Vernet ist es langsam Leid, vieles zum dritten Mal zu wiederholen.
Und das betrifft nicht unbedingt Dinge von vor sechs Wochen. Deine Antwort hast Du z.B. ein paar Zeilen höher um 00Uhr14 an Alois. Zusätzlich könntest Du ja auch noch die fachliche Beratung von Kurt abwarten.
Desweiteren missfällt es mir, angeherrscht zu werden. Ich bin auch kein Befehlsempfänger oder der Depp vom Dienst, dem man leichtfertig und unüberlegt Dinge an den Kopf knallen kann, um sich dann drei Minuten später dafür zu entschuldigen, wie das eben um 18Uhr22 passiert ist sowie um 19Uhr14.

Es ist doch bekannt, was in den Forenregeln steht à propos dem Umgang miteinander, oder?

Gruß Rolf

Das mit der mamelonnage sind keine Ferkeleien, sondern frz. Fachbegriffe, um die Rauheit zu beschreiben.
Es ist nichts anderes als Rauheit. Uns interessiert hier die millimetrische.

Gruß Rolf

Hallo Rolf,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">"...bin sicher, Kurt als langjähriger Spezialist wird Dir schnell antworten, dann gibts auch keine Übersetzungsprobleme..."<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

sorry, das mir dem Keil hab auch ich immer noch nicht begriffen. Wenn David eine eigene Methode zur Quantifizierung von Rauheit mittels Lyot-Test erfunden hat dann kann ich das an Hand der vorliegenden Bilder hier und in deinem Thread nicht erkennen wie er das genau macht mit dem Graukeil und wie er die Umsetzung der Grauwerte in seine Formel gelöst hat. In der englischen Fassung des Buches von Texereau steht nichts von Graukeil und in seiner französischen Beschreibung

„Les principaux défauts réels des…“
ebenfalls nicht verständlich. In dem wiedereröffneten Thread in a.de finde ich zu dem Bild nur die Info:

„Die Bilder in RAW aufnehmen; die Analyse hier wurde mit dem Programm Iris gemacht.Unter Anwendung der Lyot'schen Formeln bekommt man 1 Angström RMS für den hier abgebildeten Spiegel (300 F 4).“

Wenn David uns also überzeugen will dann möge er sich bitte die Mühe machen und eine ausführlichere Beschreibung mit Beispiel verfassen, die du dann bitte übersetzen könntest. Das mit den Fachbegriffen würden wir schon in den Griff bekommen. Ich meine dass ich bereits genug vorgelegt habe.

Sehr ausführliche Infos zu meinen Aktivitäten in liegen doch dank deiner Hilfe bereits seit mehreren Wochen in deinen Thread bei astrosurf. Z. B. im Bericht ( der bereits seit 2006 in astosurf steht),

http://marty-atm.de/RoundRobin…chreckling/RBericht2.html
dort im Kap.

5.6 Messtechnische Abschätzung der Rauheit

habe ich in Kurzfassung meine Methode beschrieben. Danach kann man die Grauwerte auch fotometrisch ermitteln. Bereits am 27.11.13 hab ich dich in diesem Zusammenhang gebeten zu übersetzen:

„Dieser Bericht hat ja schon eure Aufmerksamkeit gefunden. Natürlich interessiert uns brennend wie du die im Kap 5.6 dargestellte quantitative Abschätzung der Rauheit, insbesondere der Mikrorauheit beurteilst (Abb. 17 bis Abb. 20).“
Am gleichen Tage:
3.
http://www.astrotreff.de/topic…CHIVE=true&TOPIC_ID=30583
http://www.astrotreff.de/topic…CHIVE=true&TOPIC_ID=32994

Teil 1 beschreibt im Kapitel 3 die theoretischen Grundlagen zum Verständnis des Lyot- Test

Teil 2 Tl. beschreibt praktische Versuche u.a.:

Abb. 17 bis Abb. 23 Herstellung von Rillen mit definierter Tiefe in Referenzprüflingen und deren interferometrische Kalibrierung

Abb. 29 Beispiel zur interferometrischen Abschätzung der Phasenverschiebung eines Lyotfilters

Abb. 31 bis Abb. 35 einige Anwendungsbeispiele.
Im Verlauf der Diskussion zeigt Alois eine Bildserie zum Einfluss der Streifenbreite. Danach folgt noch ein Beispiel zum Einfluss der Position des Spaltbildes auf einem Ruß- Phasenfilter ohne Streifen (verkleinerte Collage siehe Anlage 2)

Dann hast du ja noch übermittelt:

4. http://www.astrotreff.de/topic…CHIVE=true&TOPIC_ID=61210
5. http://www.astrotreff.de/topic…OPIC_ID=28168&whichpage=2
6. http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=146383

Leider hab ich bisher den Eindruck dass David an diesen Infos nicht sonderlich interessiert ist. Vielleicht nur deshalb, weil es etwas mühsam wäre diese fachgerecht zu übersetzen. Wenn du das für die interessantesten Passagen übernehmen würdest könnten wir bei den Fachbegriffen durchaus Hilfestellung leisten.

Gruß Kurt

Hallo Kurt,

schau mal die Antwort von eben an Alois um 00Uhr 14 (aber bitte die gesamte Antwort - Du weißt doch, richtiges une sorgfältiges Lesen ... ). Da steht nicht, dass Vernet irgendetwas erfunden hätte.
Frag doch auch mal den Alois, der scheint das mit dem Keil interessant zu finden.
So, jetzt aber ab in die Koje.

Gruß Rolf

Hallo Rolf
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Schau mal hier die drei Keile, da stehen in etwa die Werte drauf. Da ich gerade nicht in meiner Werkstatt bin,
kann ich im Moment dazu nichts Genaueres sagen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ja dieses Bild und den Text habe ich mir schon damals abgespeichert weil es mich interessiert hat.
Leider sind die Zahlen nicht überall gut erkennbar.
Der linke Keil scheint von Null bis Dichte 2,25 zu sein.
Der Rechte Keil scheint von knapp nahe Null bis 3 ,5 zu sein.
Beim Mittleren Keil ist am einen Ende eine 2 zu sehen aber am anderen Ende nichts zu erkennen.
Vielleicht kannst du das in der Werkstatt ansehen und die Zahlen uns schreiben.

Meine Frage war und das ist keine Wiederholung, weil sie noch nirgends beantwortet ist.
Welcher von diesen Keilen ist auf diesen Bild in Anwendung.
Ohne diese Angabe kann ich meine Übung nicht überprüfen ob ich richtig bin.

Viele Grüße
Alois

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">