Mikrorauheit und deren Messung

Hallo Kurt

da ist noch ein Fehler
mir ist gerade aufgefallen das diese Mikrorauigkeit von sagen wir mal 2nm Frequenz und Amplitude an den Streifen gar nicht sichtbar ist,
der Streifenabstand ist ja immer noch genauso grob, kannst du nicht einen Streifenabstand von 1/10 lambda erreichen, grrrr, Sackgasse, aber sollte ich das Erfinden geb ich Bescheid.
Irgendwie scheint die Höhe der hochfrequenten Störungen in direktem Zusammenhang mit dem Abgebildetem Durchmesser zu stehen, merkwürdig.

Gruß Frank

Hallo Kurt

das war ganz einfach
du betrachtest die Linke Hälfte der Streifen des Weißlichtbildes mit Hbetha Filter und die Rechte mit O3 Filter,
bringst einen schwarzen streifen zur Deckung,
interessant wären dann die jeweils naheliegendste Linie auszuwerten, bzw. den Abstand der Hbetha und der O3 Linie.
Man kann natürlich aus dem Abstand der Streifen der jeweiligen Wellenlänge , vor und nach der gedachten gemeinsamen Schwarzen Linie deren Verschiebung bestimmen und somit deren Abstand zueinander auch errechnen.
praktisch wäre wenn man die volle Fläche mit beiden Filtern Gleichzeitig sehen kann, sollte mit entsprechenden Strahlteilern und zwei Kameras gehen.

Nun ja zumindest der Einfluss von Knickasti und Seeing ist beim ASAI vernachlässigbar

Frohe Weihnachten

Hallo Frank,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">da ist noch ein Fehler
mir ist gerade aufgefallen das diese Mikrorauigkeit von sagen wir mal 2nm Frequenz und Amplitude an den Streifen gar nicht sichtbar ist,
der Streifenabstand ist ja immer noch genauso grob, kannst du nicht einen Streifenabstand von 1/10 lambda erreichen, grrrr, Sackgasse, aber sollte ich das Erfinden geb ich Bescheid.
Irgendwie scheint die Höhe der hochfrequenten Störungen in direktem Zusammenhang mit dem Abgebildetem Durchmesser zu stehen, merkwürdig.

Gruß Frank <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

keine Angst vor neuen Erfindungen[:D] Aber vor vielen Jahren hab ich mal den Spruch aufgeschnappt, etwa so: Neuer Erfindungen sind entweder schon irgendwo erfunden oder sie funktionieren nicht oder sie haben keinen technischen "Nährwert".

Aber jetzt noch mal zur Sache: Die Experten Michael, Kai, David Vernet, Horia, und meine Wenigkeit und sehr wahrscheinlich viele andere sind der Meinung dass bei einer normal auspolierten Fläche die Defekte mit lateraler Ausdehnung
&lt;&lt; 1 mm für unsere Optiken weniger interessant sind weil deren Streuwinkel relativ groß ist. Alois hat vielleicht auf Grund seiner messtechnischen Erfahrung mit Mikrorauheit berechtigte Einwände.

Aus Amateursicht bleibt danach die Suche nach einem gut händelbaren <b>Mess</b>verfahren für Rauheit im lateralen Bereich von ca. 1 mm. Das ASAI funktioniert hierfür zwar ganz ausgezeichnet, ist auch hinreichend empfindlich, aber wg. der notwendigen Vielzahl an Einzelmessungen relativ umständlich. Ich glaube Kai hat das hier in Thread auch schon gesagt. Außerdem hat es den Nachteil dass man es nicht für belegte Flächen verwenden kann.

Das Prinzip nach Lyot ist zweifellos empfindlicher als das ASAI. Das hab ich ja bereits in unserem ASAI Bericht dokumentiert. Der Lyot- Test erfordert aber für reproduzierbare Vergleiche sehr erheblichen Aufwand. Bisher ist mir auch noch nicht klar ob und wie man aus diesem Test tatsächlich ein kalibrierbares* Messverfahren machen könnte, welches für Amateure auch erschwinglich ist. Unmöglich scheint mir das nicht zu sein, insbesondere wenn Leute wie Alois sich intensiv damit befassen. Dabei werde ich ihn natürlich gerne unterstützen. Bis das Problem hoffentlich gelöst sein wird bleibe ich bei dem weiter oben beschriebenen Foucault- Nulltest.

Vielleicht werde ich aber noch einige Versuche machen zur Verbesserung des Labor Sterntests gemäß meinen Bildern 5 u. 6 in meinem Bericht erstellt am: 21.12.2013 : 23:30:51 Uhr.

Gruß Kurt

* Viele sagen eichen statt kalibrieren. Das ist zwar technisch gleichwertig aber eichen darf nur das Eichamt.

Edit.: Dein jüngstes Posting hat sich jetzt mit dem meinigen überschnitten. Für eine Antwort hab ich heute keine Zeit mehr. Muss jetzt zu Bett. weil morgen Enkelalarm!

Hallo

Wenn alles unter 1mm keine Rolle spielt,
Ich glaube mit deinen zwirnfäden hast du Rillen von 1/4 lambda Wave auf 0,4mm Abstand erreicht,
Dann solltest du vielleicht für die RechenKünstler mal einen Spiegel machen der das über die gesamte Fläche hat.
Nun wenn man mit 1my schleift und unter 1mm keine Rolle spielt, dann kann man sich das polieren sparen? Wenn das bei das Rechnefei raus kommt ist wohl schon der Ansatz falsch.
Ich glaube senn man richtig poliert wird es glatt genug.
Aber sind wir nun bei der Wissenschafft und Schritt eins Messwerterfassung,oder dabei Lley was wird nicht erklären können durch Glauben zu ersetzen?

Gruß Frank

Hallo Frank,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: FrankH</i>
Wenn alles unter 1mm keine Rolle spielt, ...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Von "unter 1mm" war nicht die Rede. Kurt hat geschrieben " &lt;&lt; 1mm", das bedeutet "wesentlich kleiner als 1mm" oder "einige Zehnerpotenzen kleiner als 1mm".

Gruß
Michael

"Das was M. Vernet sich da leistet finde ich als altgedienter "Messknecht" schon sehr befremdlich. Dann hat er vor mehr als 3 Wochen wunschgemäß eine Liste unserer Aktivitäten zum Thema Phako bekommen die ich natürtlich mit weiteren Links zu unseren Diskussionen über Rauheitsmessungen aufgefüllt hatte. Das scheint ihn bisher noch nicht interessiert zu haben oder es passt ihm einfach nicht in den Kram. Jedenfalls war er gestern im französischen Forum so echt „großartig“, Zitat:

„…Sinon, toi qui est sur les forums allemand depuis longtemps, tu sais un peu ce qu’il a fait ce gars en fabrication optique ? c’est genre « je sais tout » après avoir gratté 3 rondelles dans sa vie ? Parce que autant en France, on connaît les travaux en fabrication optique de personnes comme Stathis, qui en plus à l’air d’être quelqu’un de tout à fait sympathique, autant ce monsieur, connais pas.“

Liebe Astrofreunde,

das hatte ich schon befürchtet.
Ich wurde gefragt, wen denn der Vernet im Speziellen mit seinem Schreiben, aus dem Kurt hier zitiert, im Visier hatte und ob man denn persönlich evtl. betroffen wäre. Da hat googletrad wohl wieder zugeschlagen ... (smiley). Um weiteren Spekulationen den Garaus zu machen, bin ich nun gezwungen, es doch zu übersetzen, obwohl ich es bisher bewusst zurückgehalten hatte.
Um den Forenleiter nicht in die Verlegenheit zu bringen, hier erneut einzugreifen, steht es da auf Seite 22 um 2O.22Uhr.

http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/039889-22.html

Liebe Spätweihnachtsgrüße Rolf

Hallo

mir ist in den Sinn gekommen die Rauhigkeit direkt aus den Linien eines Interferogrammes abzuleiten.
Der Gedanke dabei ist das eine glatte Fläche und eine Glatte Lichtwelle im Referenzbild ja einen Helligkeitsverlauf erzeugt der uns vielleicht im Weg ist.
Schneidet man die dunklen Bereiche sehr stark ab bleibt ja theoretisch nur die Maximumlinie über. Und die sollte schon glatt sein, jede Rauhigkeit versetzt das Maximum, das würde dann eine zerfressene Linie ergeben oder eben etwas Zickzack. Theoretisch für Licht die kleinste erfassbare Fläche. Wieviel Prozent man in den dunklen Bereichen abschneiden muß um gute Vergleichbarkeit und sinnvolle Empfindlichkeit zu erreichen ist mar jetzt nicht klar.
Es hat aber jede Menge Fehlerquellen welche man ausschließen müsste.
Es will niemand den Einfluß der Referenz mit drin haben, das ginge vielleicht wenn man beim PDI ein beugungsbegrenzt kleine Loch benutzt? das müsste dann die bedampfte Seite auch auf Kameraseite sein, ich hoffe das funktioniert trotzdem.
Bei einem rauerem Spiegel müsste ja dann bei gleichen Einstellungen die Linie breiter sein als bei einem glattem Spiegel, oder mehr zerlöschert?
Sollte man an einem Spiegel an dessen vermutlich besser polierten Mitte und zum Rand schon Unterscheide finden.
Ist natürlich absolut gleichmäßige Ausleuchtung auch Bedingung. Da könnte es praktisch sein vor der Kamera ein Teleopbjektiv zu benutzen und so auch nur einen kleinen Ausschnitt zu untersuchen
Das Rauschen der Lichtquelle und der Kamera muß raus, dafür müsste man innerhalb kürzester Zeit, so das die Streifen nicht wandern, einige Bilder aufnehmen, eventuell mit Videofile? oder mit so eine Kamera welche intern schon die Bilder addiert.

Gruß Frank

Hallo Frank,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">mir ist in den Sinn gekommen die Rauhigkeit direkt aus den Linien eines Interferogrammes abzuleiten.
Der Gedanke dabei ist das eine glatte Fläche und eine Glatte Lichtwelle im Referenzbild ja einen Helligkeitsverlauf erzeugt der uns vielleicht im Weg ist...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

das hab ich nicht so recht verstanden wie du das meinst. Bei der Auswertung von I-grammen mit OF- FFT wird doch jede Abweichung von der Idealform der als Fehler interpretiert und im RMS berücksichtigt. Danach kann man davon noch die mit Zernike erfassbaren Fehleranteile abziehen und hat den RMS für die Rauheit. Das "Problemchen" dabei sind Artefakte im Interferogramm. Diese kann FFT nicht von echten Fehlen unterscheiden. Man kann aber das Problem durch Mittelung zahlreicher, möglichst sauberer I-gramme mit angepasster Streifendichte und wechselnder Streifenlage in der Griff bekommen.

Teleobjektiv bei Sub- Aperture* am des Prülings ist doch Stand der Technik. PDI funktioniert dabei aber weniger gut, weil man bei sehr kleinem D/F (bzw. D/R im CoC Setup) zu geringe Streifenzahl bekommt. Das hab ich schon praktisch ausprobiert.

Gruß Kurt

*Sub Aperture Interferometrie kann man natürlich wie bei ASAI beschrieben oder auch mit einem Bath, Twyman Green oder anderen Interferometern machen.

Hallo Kurt

PDI geht doch schon gut, es ziehlt darauf nur an einem Streifen die Rauhigkeit abzulesen, im Prinzip die Abweichung von der geglätteten Ideallinie, ein zweiter Streifen im Bild als Maßstab.
FFT wäre in dem Fall nicht nötig.
das zeigt dann nur die Rauhheit der Oberfläche dieses Streifens
die Ausschnittsfläche zu erfassen wäre auch möglich wenn man zB. Filter verwendet welche von 380nm - 580nm ind 20nm Schritten durchlaufen, dann hätte man statt der 2 Streifen 10,
aber der Aufwand wäre nur um die Rauhigkeit zu ermitteln zu hoch.
Einfacher ist die Rauhigkeit des Streifens in seiner Länge als mittel der untersuchten Fläche anzunehmen, es geht ja nur um die Rauhigkeit auf weniger 0,1mm Breite, bei deinen Asai Bildern fällt die Breite des Streifens dann auf 0,02mm oder weniger zusammen. man kann dann in deinen Asai Bildern Fehler von weniger 1/10 Lambda Abweichung von der Ideallinie schon direkt sehen, die würde ich aber eher irgenwelchen Dingen am Prüfglas zuordnen. Eine Auswertung über Software löst das sicher 10x besser auf.
Die Auswahl des Bereiches ist ja mit Layot oder Foucault einfach.

Ziel war schnell und Einfach damit es auch praktikabel ist, am besten mit den Mitteln welche schon vielfach im Einsatz sind

Die Interferogramme von ganzen Flächen sind zumeist durch Interferenzen mit den optischen Bauteilen im System so Sägezahnmäßig , das tritt ja gerade stark auf wenn viele enge Strefein abgebildet werden was für FFT ja nötig ist, das man allein damit schon viel Arbeit hat, der sehr viel größere Abbildungsmaßstab nur eines Streifenpares auf die Meßapperatur würde deren Fehler 100x geringer wirken lassen.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">*Sub Aperture Interferometrie kann man natürlich wie bei ASAI beschrieben oder auch mit einem Bath, Twyman Green oder anderen Interferometern machen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

kann man, aber die Anzahl der Fehler steigt mit der Anzahl der Flachen und deren verwendeter Größe.
beim PDI mit beugungsbegrenztem Loch ist die Refernzwelle störungsfrei, ein Kratzer oder Staubkorn unwahrscheinlich, weil wenn doch ist das Loch auch zu.
Dafür ist damit zu rechnen das der referenzstrahl zu schmal ist den ganzen Spiegel zu bedienen, da macht Sub aperatur zwingend

Gruß Frank

Hallo Frank,

du willst ein ideales Einstreifen- I-gramm mit einem realem, rauen I-gramm Vergleichen. Hab ich das so richtig verstanden? Sag nur nicht du meinst etwas ganz anderes, denn das scheint sogar mit openFringe - FFT zu funktionieren wie die nachfolgende Simulation zeigt.

Ich weiß aber noch nicht ob das genau und empfindlich genug geht. Jedenfalls werde ich dazu schnellstmöglich einen Versuch mit echtem Prüfling und PDI und durchführen. Weitere Vorschläge oder auch kritische Anmerkungen dazu sind natürlich willkommen.

Gruß Kurt

Hallo Kurt,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kurt</i>
du willst ein ideales Einstreifen- I-gramm mit einem realem, rauen I-gramm Vergleichen. Hab ich das so richtig verstanden? Sag nur nicht du meinst etwas ganz anderes, denn das scheint sogar mit openFringe - FFT zu funktionieren wie die nachfolgende Simulation zeigt.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das kann so nicht funktionieren. Man darf bei der FFT-Auswertung die Streifendichte nicht beliebig klein machen. Die Software liefert zwar ein Ergebnis, aber ich bezweifle dass das Ergebnis die reale Oberflächenform zeigt.

Gruß
Michael

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kurt</i>
<br />Hallo Michael,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: mkoch</i>
<br />Hallo Kurt,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kurt</i>
du willst ein ideales Einstreifen- I-gramm mit einem realem, rauen I-gramm Vergleichen. Hab ich das so richtig verstanden? Sag nur nicht du meinst etwas ganz anderes, denn das scheint sogar mit openFringe - FFT zu funktionieren wie die nachfolgende Simulation zeigt.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das kann so nicht funktionieren. Man darf bei der FFT-Auswertung die Streifendichte nicht beliebig klein machen. Die Software liefert zwar ein Ergebnis, aber ich bezweifle dass das Ergebnis die reale Oberflächenform zeigt.

Gruß
Michael
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

[quote]Das kann so nicht funktionieren. Man darf bei der FFT-Auswertung die Streifendichte nicht beliebig klein machen. Die Software liefert zwar ein Ergebnis, aber ich bezweifle dass das Ergebnis die reale Oberflächenform zeigt.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

der Meinung war ich bisher auch. Ich finde aber es ist einen praktischen Versuch wert um herauszufinden was das Ergebnis obiger Simulation wert ist. Das schaffe ich vielleicht noch vor Neujahr. Hab aber überhaupt nicht dagegen wenn bis dahin noch weitere Anmerkungen kommen würden.

Gruß Kurt

Nachtrag:

(==&gt;) Michael,

hast recht, mit einem Streifen geht bei OF-FFT garnix. So ab 5 Streifen maybe, ab 7 Streifen brauchbar. Mir fällt da so etwas ein dassdie Erfinder (sorry, vergessen wer genau) 15 Streifen als Mindestanzahl empfohlen haben. Aber wie auch immer, OF hat mir mal wieder unnötige Experimentierarbeit erspart.

(==&gt;)Frank,
Tut mir selber am meisten Leid dass OF mit wenigen Streifen versagt. Rein interferometrisch ist es kein Problem I-Gramme mit nur einen oder sogar mit Bruchteilen davon einzustellen. Aber bei der Frage nach geeigengeter Auswertesoftware muss ich passen. Soweit mir bekannt müsste man dazu mit Phasenhub arbeiten. Aber nix genaues weiß ich dazu auch nicht, Michael dagegen sehr wahrscheinlich schon [8D].

Gruß Kurt

Hallo Kurt

sieht auch interessant aus, aber du hast doch die Haare auf der Linie nicht etwa von Hand gemahlt?
bist ja ein Halunke, aber FTT hat Tatsache was draus gerechnet
So eine Topografie ist aber unlogisch, das müsste eher aussehen wie ein Fluß der sich um die Berge schlängelt
etwa so wie unten

habe es dir mal zum Vergleich gemalt, das obere ist noch dein Bild mit extrem Kontrast, es kommt ja nur auf die Linie selbst an
die zweite Linie dient nur dem Maßstab,
das sind jetzt ca. 120 Pixel/lambda
das rote wäre die gedachte Linie ohne Rauheit, auswertung ist eigentlich mit Software nicht nötig das kann man bequem abzählen ob die Rauhigkeit 1/120 ein 1/60 oder 1/40 lambda ist.
Aus der durchschnittlichen Abweichung und theoretischen mittleren Länge der Welle ergibt sich dann RMS dieser Linie.
Da das über die Länge der Linie schon gemittelt ist kann man davon ausgehen das es in Querrichtung das selbe Mittel ergibt... außer Kurt poliert wieder mit Zwirnfäden oder die Fläche ist nicht poliert sondern gedreht (zu schnelle Rotation) ist aber dann auch kein Problem den Streifen mal 90° zu drehen, in Fällen wo mit so hoher Rotation Linsen poliert werden kann man auch gleich die ungünstige Richtung auswerten.
Der Ausreißer war kein Muskelzucker, das ist ein Kratzer

Im Grunde genommen müsste man die Linie nur in Zernike basiert umwandeln, dann ist die Mikrorauhigkeit sicherlich rausgeglättet, vergleicht man das künstliche Interferogramm dieser Linie dann mit der ungeglätteten hat man direkt die selektierte Microrauhigkeit

Kurt

sieh dir doch in deinem neuem Grabensimu einfach nur 1 Schwarze Linie an das entspricht doch genau einem Schnitt der Oberfläche auch ohne die Auswertungssoftware zu bemühen

man sieht aber auch das Openfringe den Bergkamm wie eine Achterbahn darstellt, nur ca. 50% sind das 1/2 lambda hoch das andere dazwischen farblich eher nur 1/4, das ist definitiv falsch, würde man das Glätten wäre es nur noch 3/8 lambda hoch?
Zoomt man 2mm Fläche aus den Canonchip hätte man immerhin eine Qrtsauflösung von 500nm
hast du in deinem ASAI Interferogramm vom Muschelbruch mal die wunderbar geringe Microrauhigkeit an den Bruchstellen untersucht?

Gruß Frank

Vielleicht sollte mal jemand so eine optische Oberfläche
mit einem Rasterkraftmikroskop untersuchen.
Solche Untersuchungen finde ich im Profibereich allerdings
nur für Röntgenspiegel und das UV.

In dem Artikel hier
http://www.maik.ru/full/lasphy…/lasphys9_03p1166full.pdf
wurde das praktiziert und die zu erwartende Streulicht-Intensität
daraus abgeschätzt. Mit den Werten, die Alois mit dem Nomarski-
Mikroskop gemessen hat, käme man bei 500 nm auf ca. 5% Streulicht.
.

Hallo Frank,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> …sieht auch interessant aus, aber du hast doch die Haare auf der Linie nicht etwa von Hand gemahlt?
bist ja ein Halunke, aber FTT hat Tatsache was draus gerechnet
So eine Topografie ist aber unlogisch, das müsste eher aussehen wie ein Fluß der sich um die Berge schlängelt…<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hab ich doch gesagt wie. Aber meinetwegen noch mal. Dazu hab ich ein ideales I-Gramm mit OF erzeugt. Die Streifen wurden dann mit dem Bildbearbeitungsprogramm „Photoline 32“, Funktion „Finger“ verzerrt. Dabei ergeben sich eben die typischen Zottel und eben keine geschlängelten Streifen. Das ist natürlich eine Art von Filterung. Dann wurden so viele Zottel gemacht bis ich auf ca. RMS 1/100 Lambda Wellenfrontfehler gekommen bin. Ich wollte doch nur darstellen wie sich ein derartiger RMS Wert mit laterales Ausdehnung im mm- bis Sun mm Bereich als Streulicht in der Sternabbildung bemerkbar macht, nämlich so gut wie gar nicht.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> …. habe es dir mal zum Vergleich gemalt, das obere ist noch dein Bild mit extrem Kontrast, es kommt ja nur auf die Linie selbst an
die zweite Linie dient nur dem Maßstab,
das sind jetzt ca. 120 Pixel/lambda
das rote wäre die gedachte Linie ohne Rauheit, auswertung ist eigentlich mit Software nicht nötig das kann man bequem abzählen ob die Rauhigkeit 1/120 ein 1/60 oder 1/40 lambda ist... <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das Prinzip dieser Auswertung hab ich schon mal bei einem Teleskop mit deutlicher Dog Bisquit- Struktur angewendet da kann man hinreichend saubere Bath- Igamme so behandeln wie deine Linien. Ich weiß aber noch nicht wie man das mit Amateurmitteln bei feineren Strukturen andres machen könnte als mit OF- FFT.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Im Grunde genommen müsste man die Linie nur in Zernike basiert umwandeln, dann ist die Mikrorauhigkeit sicherlich rausgeglättet, vergleicht man das künstliche Interferogramm dieser Linie dann mit der ungeglätteten hat man direkt die selektierte Microrauhigkeit … <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Versteh ich nicht. Wieso denn Zernikes? OF- FFT hat doch die Option dann man den mit den erste 40 Zernikes erfassbaren Fehleranteil unterdrücken kann.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> …sieh dir doch in deinem neuem Grabensimu einfach nur 1 Schwarze Linie an das entspricht doch genau einem Schnitt der Oberfläche auch ohne die Auswertungssoftware zu bemühen

man sieht aber auch das Openfringe den Bergkamm wie eine Achterbahn darstellt, nur ca. 50% sind das 1/2 lambda hoch das andere dazwischen farblich eher nur 1/4, das ist definitiv falsch, würde man das Glätten wäre es nur noch 3/8 lambda hoch?
Zoomt man 2mm Fläche aus den Canonchip hätte man immerhin eine Qrtsauflösung von 500nm…<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Vorsicht. Bei dieser Simulation wurde in der Konfiguration „Double Pass“ gewählt, also doppelte Empfindlichkeit.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> …hast du in deinem ASAI Interferogramm vom Muschelbruch mal die wunderbar geringe Microrauhigkeit an den Bruchstellen untersucht?... <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Diesen Spiegel hab ich ja besonders gründlich auf Mikrodefekte untersucht. Im Bereich des Muschelbruches waren auch mit dem Lyot- Test keine Besonderheiten zu erkennen. Aber vermutlich war der bei meinem Setup noch nicht auf 0,1 nm Auflösung getrimmt[:I].

Gruß Kurt

Hallo Kurt,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">…sieh dir doch in deinem neuem Grabensimu einfach nur 1 Schwarze Linie an das entspricht doch genau einem Schnitt der Oberfläche auch ohne die Auswertungssoftware zu bemühen

man sieht aber auch das Openfringe den Bergkamm wie eine Achterbahn darstellt, nur ca. 50% sind das 1/2 lambda hoch das andere dazwischen farblich eher nur 1/4, das ist definitiv falsch, würde man das Glätten wäre es nur noch 3/8 lambda hoch?
Zoomt man 2mm Fläche aus den Canonchip hätte man immerhin eine Qrtsauflösung von 500nm…
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Vorsicht. Bei dieser Simulation wurde in der Konfiguration „Double Pass“ gewählt, also doppelte Empfindlichkeit. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

völlig unabhängig davon ob Du nun doppel Pass eingestellt hast oder nicht macht OF aus einem durchgehenden Bergkamm bzw. Graben eine Welle.

Dreh einfach mal die Grafik so das wir den Bergkamm von der Seite und damit dessen Höhenverlauf sehen.

Der Bergkamm schwankt von 0,248 bis etwa 0,14…. Lambda.
Schade das OF nicht so wie Zemax den PV als +/- Aberration in Bezug zu einer mittleren Fläche angibt so das man da erst umrechnen muss wenn man nur den Bergkamm für sich in Bezug zur mittleren grünen Fläche betrachten möchte.
Das mittlere Niveau also die Grüne Fläche liegt hier bei etwa 0,1 Lambda, das ist mit dem Spitzenwert zu verrechnen wenn man nur den Bergkamm in Relation zu grünen Fläche betrachten möchte.
Der Bergkamm schwankt also etwa zwischen +0,15 und +0,04… Lambda in Relation zur mittleren grünen Fläche.
Über die Länge des Kamms gemittelt dürfte der Bergkamm also mit etwa +0,095 Lambda Wellenfront in das Ergebnis einfließen und nicht mit +0,15 Lambda wie es seiner wahren durchgehenden Höhe entsprechen würde.
Diese kann man ja auch schon ganz ohne OF aus dem I-Gramm abschätzen wenn man doppel Pass annimmt.

Das zeigt das OF mit der FFT Auswertung bei Feinstrukturen doch offensichtlich ganz erhebliche Probleme hat und im Schnitt wesentlich geringere Werte annimmt als tatsächlich vorhanden sind.

Das FFT nicht immer funktioniert hast Du ja auch mit dem einen Streifen sehr deutlich gezeigt.
OF rechnet da halt irgendwas aber ganz gewiss nicht die wahre Wellenfront.

Da zeigt sich mal wieder das man sich nicht allzu sehr auf sowas verlassen kann.
Nur weil es der Computer so berechnet heißt das noch lange nicht das das alles exakt so der Realität entspricht.
Das gilt nicht nur für FFT sonder auch für einige Simulationen.
Das Problem hatte ich ja schon mal angesprochen.
Stichwort Wirkung einer Obstruktion auf die Planetenabbildung und Simulation des ganzen mit Aberrator.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dann wurden so viele Zottel gemacht bis ich auf ca. RMS 1/100 Lambda Wellenfrontfehler gekommen bin. Ich wollte doch nur darstellen wie sich ein derartiger RMS Wert mit laterales Ausdehnung im mm- bis Sun mm Bereich als Streulicht in der Sternabbildung bemerkbar macht, nämlich so gut wie gar nicht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Genau das ist das Problem.
Da wird einfach ein gewünschter vorher willkürlich festgelegter RMS angestrebt und dann soll damit die Bedeutungslosigkeit eben genau dieses willkürlich festgelegten Wertes bewiesen werden.
Also das RMS 1/100 Lambda kein Ding sind das hätte ich Dir auch so sagen können, wer bisschen weiß in welcher Größenordnung sich die RMS Werte von sehr guten Optiken bewegen weiß das auf Anhieb.
Wer da weniger Erfahrung hat der berechnet halt den Strehl daraus und kommt auf Strehl 0,996.

Nur was bringt es mir wenn ich mir einbilde das sich Welligkeit immer nur in so winzigen Größenordnungen abspielt wenn ich dann sowas hier gekauft habe.

Grüße Gerd

Hallo Amateurastronom, liebe Mitleser,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
<br />Vielleicht sollte mal jemand so eine optische Oberfläche
mit einem Rasterkraftmikroskop untersuchen.
Solche Untersuchungen finde ich im Profibereich allerdings
nur für Röntgenspiegel und das UV.

In dem Artikel hier
http://www.maik.ru/full/lasphy…/lasphys9_03p1166full.pdf
wurde das praktiziert und die zu erwartende Streulicht-Intensität
daraus abgeschätzt. …

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

vielen Dank für den Link. Interessanter Artikel über das was heute mit HiTec machbar ist. Aber wo brauchen wir als Amateure mit unseren Teleskopen 99,9968% Reflexion dazu noch begrenzt auf einem engen Wellenlängenbereich den wir mit unseren Mittels gar nicht beobachten können?

Interessant in diesem Artikel finde ich auch noch dass der TIS Wert als Maß für das gesamte Streulicht immer noch im Umlauf ist.

Jetzt noch etwas zum allgemeinen Verständnis.
TIS steht für Total Integrated Scatter. dh. Gesamtstreulicht, hier speziell aber ohne Berücksichtigung des Streulichtes wg. unvermeidbarer Beugung oder Formfehler.

TIS = 1-exp- [ (4 x pi x RMS/lambda)²]

oder näherungsweise

TIS = (4 x pi x RMS/lambda)².

Das ist aber nichts anderes als
TIS = 1 – Strehlzahl.

Dies nur für Leute die immer noch behaupten Rauheit habe mit der Strehlzahl nix zu tun.

Alois gibt In seiner Schätztabelle für den ungünstigsten Fall A einen RMS von 5 nm an. Danach kommt bei mir mit obigen Formel
heraus:

TIS = 1-exp-( 4 x pi x 5/500)² = 0,01566…

oder näherungsweise:

TIS = (4 x pi x 5/500)² = 0,01579…

Die Differenz zwischen exakter Rechnung und Näherung wird mit kleiner werdendem RMS verschwinden gering).

In diesem Falle wäre es unsinnig das Ergebnis auf mehr als 2 Dezimalem genau angeben zu wollen. So etwas täuscht nur Genauigkeit vor, die hier weder notwendig noch praktisch vorhanden ist. Kurzum nach meiner Rechnung komme ich bei RMS = 5 nm Oberflächenfehler auf 1,6% Streulicht bezogen auf 500 nm.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">…Mit den Werten, die Alois mit dem Nomarski-
Mikroskop gemessen hat, käme man bei 500 nm auf ca. 5% Streulicht….<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Damit hab ich allerdings ein kleines Problem[:I]. Einer von uns beiden muss sich verrechnet oder etwas übersehen haben.

Gruß Kurt

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kurt</i>
<br />Interessanter Artikel über das was heute mit HiTec machbar ist. Aber wo brauchen wir als Amateure mit unseren Teleskopen 99,9968% Reflexion dazu noch begrenzt auf einem engen Wellenlängenbereich den wir mit unseren Mittels gar nicht beobachten können?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das ist gerade der entscheidende Punkt. Nichtmal im professionellen
Bereich im sichtbaren Licht oder IR wird man an grossen Teleskopspiegeln solche Werte erreichen können.
Man müsste sich mal ansehen, was ESO usw. für ihre Optiken angeben.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Alois gibt In seiner Schätztabelle für den ungünstigsten Fall A einen RMS von 5 nm an. Danach kommt bei mir mit obigen Formel
heraus:
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ich hatte irgendwo in seinem Artikel ca. 9 nm für einen Wert in
Erinnerung und war von dem jetzt für die betreffende Fläche ausgegangen. War das kein rms-Wert?

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Kurzum nach meiner Rechnung komme ich bei RMS = 5 nm Oberflächenfehler auf 1,6% Streulicht bezogen auf 500 nm.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das zeigt, dass es hierbei typischerweise zumindest bei den
von Alois untersuchten Flächen um einen relativ geringen Effekt
geht.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Damit hab ich allerdings ein kleines Problem. Einer von uns beiden muss sich verrechnet oder etwas übersehen haben.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ich bin von der Zahl 9 nm ausgegangen, die ich, wenn ich mich nicht
getäuscht habe, aus dem Artikel von Alois in Erinnerung hatte. Mit
5 nm sind die Auswirkungen natürlich noch geringer.

Hallo Kurt

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kurt</i>
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">…Mit den Werten, die Alois mit dem Nomarski-
Mikroskop gemessen hat, käme man bei 500 nm auf ca. 5% Streulicht….<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Damit hab ich allerdings ein kleines Problem[:I]. Einer von uns beiden muss sich verrechnet oder etwas übersehen haben.

Gruß Kurt

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Es besteht auch die Möglichkeit, dass ihr beide falsch gerechnet habt. [;)][:o)]

Viele Grüße,
Christian

Hallo Amateurastronom,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das zeigt, dass es hierbei typischerweise zumindest bei den
von Alois untersuchten Flächen um einen relativ geringen Effekt
geht.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
ja aber nur wenn man sich auf die mikroskopische Rauheit bezieht.
Es geht und ging hier aber auch um die Welligkeit mit Strukturen größerer Lateraler Ausdehnung.
Da ist Alois im Falle des 10“ Cassegrain zu völlig anderen Ergebnissen gekommen.

Das man schon bei der Mikrorauheit bei Werten von bis zu 5nm RMS Oberfläche entsprechend 10nm RMS Wellenfront landen kann zeigt auch das es wenig sinnvoll ist bei der Welligkeit dann lediglich bezogen auf 550nm mit RMS 1/100 Lambda also mit RMS 5,5nm Wellenfront bzw. RMS 2,75nm Oberfläche zu rechnen wenn allein schon die Mikrorauheit mit bis zu RMS 10nm Wellenfront zu Buche steht.

(==&gt;) Christian

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Es besteht auch die Möglichkeit, dass ihr beide falsch gerechnet habt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Es besteht auch die Möglichkeit das Beide richtig gerechnet haben aber Kurt mit 5nm RMS Oberfläche und Amateurastronom mit 9nm RMS Oberfläche.

Grüße Gerd

Hallo zusammen,

nachdem ich den Diskussionsbeitrag mit großem Interesse verfolgt habe, tun sich bei mir Fragen auf, welchen konkreten Benefit ein Beobachter in der Praxis mit einem sogenannten "Superpoli" Spiegel haben könnte. Selbst wenn (was final noch gar nicht festeht) hier möglicherweise etwas bessere Ergebnisse in Frankreich mit "geringer diffusierenden Spiegeln" aufgrund der "Superpoli" erreicht werden könnte - wie kann ich dies gewinnbringend einsetzen, zumal ich ja bereits nach der ersten Beobachtungsnacht mit einem komplett sauberen Spiegel Staub und andere Ablagerungen auf den Spiegeloberflächen habe, die u. U. noch mehr Streulicht erzeugen, als die diskutierte Rauhigkeit?

Ich meine, man kann ja nicht nach jeder Beobachtungsnacht die Optiken waschen damit man quasi den "Spitzenwein aus einem sauberen Glas" genießen kann, wie es nach den Übersetzungen von Rolf Vernet sinngemäß ausgedrückt hat.

Sicher, wenn die primäre Form perfekt ist und alle Rauhigkeitskoeffizienten extrem gering sind, wer würde einen solchen Spiegel nicht gerne sein eigen nennen wollen. Aus der gesamten Diskussion entnehme ich allerdings, dass man egal ob in Deutschland, Amerika oder Frankreich (und wahrscheinlich auch anderswo[:)]) überall nur mit Wasser kocht und man bezüglich der vieldiskutierten Rauhigkeit vermutlich viel mehr auf Augenhöhe ist, als man das zunächst vermuten könnte. Voraussetzung dafür ist natürlich, dass der jeweilige Polierer sein Handwerk wirklich perfekt versteht. Dass es in den genannten (...und auch in nicht ausdrücklich erwähnten Ländern) Leute gibt, die dies ganz offensichtlich virtuos beherrschen steht zumindest für mich nicht in Frage.

Viele Grüße
Werner

Hallo Gerd,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...man sieht aber auch das Openfringe den Bergkamm wie eine Achterbahn darstellt, nur ca. 50% sind das 1/2 lambda hoch das andere dazwischen...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

sorry, da reitest du einfach den falschen Gaul. Das Beispiel hab ich doch nur gebracht um zu zeigen dass für höhere Genauigkeit mit OF- FFT mehr als 7 Streifen notwendig sind. Alois und ich haben doch auch schon betont und in der Vergangenheit auch demonstriert dass man für reale interferometrische Auswertungen zahlreiche Messwiederholungen mitteln muss um hinreichende Genauigkeiten zu erzielen.

Spezielle Beispiele an denen man die Genauigkeit von OF-FFT besser beurteilen kann hab ich doch auch schon wiederholt präsentiert. Ich hab aber keine Lust mehr dir hier vorzulegen ohne dass du mit eigenen Beispielen/Gegenbeispielen mitspielst. Nur herummeckern kann wirklich jeder.[V]

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> ….Nur was bringt es mir wenn ich mir einbilde das sich Welligkeit immer nur in so winzigen Größenordnungen abspielt wenn ich dann sowas hier gekauft habe.….<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ich hab nirgendwo behauptet dass sich Welligkeit oder auch Rauheit gleich welcher Art immer nur in winzigen Größenordnungen abspielt. Da ich aber bei deinen Bildern nicht erkennen wo die herstammen und ob deren Publikation hier legitim ist sag ich vorsichtshalber überhaupt nichts dazu. Aber abgesehen davon bräuchte ich schon alle verfügbaren Daten.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Genau das ist das Problem.
Da wird einfach ein gewünschter vorher willkürlich festgelegter RMS angestrebt und dann soll damit die Bedeutungslosigkeit eben genau dieses willkürlich festgelegten Wertes bewiesen werden.
Also das RMS 1/100 Lambda kein Ding sind das hätte ich Dir auch so sagen können, wer bisschen weiß in welcher Größenordnung sich die RMS Werte von sehr guten Optiken bewegen weiß das auf Anhieb ….<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Du und jeder halbwegs Sachkundige und ich, wir sehen das auf Anhieb. Dennoch hielt es dennoch für ratsam dieses Beispiel zu bringen. Sei es allein nur deshalb, damit Einsteiger überhaupt etwas von den Möglichkeiten moderner Auswerte- und Simulationssoftware in Amateurhand mitbekommen. Allein nur mit RMS und Strehzahl kann man nämlich nicht verdeutlichen wie sich das zusätzliche Streulicht wg. RMS 1/100 Lambda Wellenfront im Vergleich zu den unvermeidbaren Beugungsringen verhält.

Gruß Kurt

Hallo Christian,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Es besteht auch die Möglichkeit, dass ihr beide falsch gerechnet habt.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Im Prinzip ja, aber mit sehr geringer Wahrscheinlichkeit. Versuch doch einfach mal selber nachzurechnen.[8D]
Oder scheinen dir die o.a. Formeln zu kompliziert?[}:)]

Gruß Kurt

Hallo Werner,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: ws_mak12</i>
<br />Hallo zusammen,

nachdem ich den Diskussionsbeitrag mit großem Interesse verfolgt habe, tun sich bei mir Fragen auf, welchen konkreten Benefit ein Beobachter in der Praxis mit einem sogenannten "Superpoli"...

Viele Grüße
Werner

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
vielen Dank für deinen Beitrag. Aber die Sendung hier heißt

<b>Mikrorauheit und deren Messung.</b>

und nicht

Was bringt Superpoli o. ä.

Da wir offensichtlich mit den eigentlichen Thema reichlich zu tun haben wäre mein Vorschlag: Mach bitte eine eigenen Thread zu Superpoli auf.

Vielen Dank im Voraus

Kurt