Mikrorauheit und deren Messung

Hallo Gerd,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Gerd-2</i>
<br />Hallo Kurt,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn es dich nicht interessiert was ich hier treibe dann hast dich doch bitte zurück.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

na ja grundsätzlich interessiert’s mich schon sonst hätte ich Dich ja nicht ganz höflich gebeten mal eine echte wellige Optik zu untersuchen.
Auswertungen gemallter I-Gramme interessieren mich allerdings in der Tat nicht.
Und da halte ich mich durchaus auch zurück und hab mir einen Kommentar dazu verkniffen.

Allerdings auf so unhöfliche Antworten wie "hab keine Lust" auf meine höfliche Bitte werde ich adäquat reagieren.

Grüße Gerd

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
tut mir Leid wenn du meine Lustlosigkeit auf bestimmte Prüfaktivitäten als unhöflich empfindest[:I].

Davon mal ganz abgesehen bin ich der Meinung dass die Mikrorauheit und deren Messung nur bei Optiken mit geringen Formfehlern interessant ist. Das Beispiel von Alois welches du wiederholt zitierst hast gehört sicherlich nicht zu den besonders interessanten Kandidaten. Dazu reicht mir bereits ein Blick auf die Interferogramme.

Gruß Kurt

Edit: Tippfehler

Hallo Rolf
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">um Euch mal unter die Arme zu greifen<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Ich weis nicht, kommt dieser Satz von dir oder David.
Ich bin gerne bereit zu diskutieren was richtig sein könnte oder nicht und kann auch zugeben wenn ich etwas falsch gemacht habe .
Weil Absolutes gibt es nicht immer.
Weil vollkommen ist ja niemand und es gibt immer wieder was Neues das man dazu lernen kann. Auch für Beide.
Aber dieser Satz klingt nach Abgehobenheit die einer guten Diskusionsgrundlage nicht dienlich sein kann.
Ich bevorzuge daher gerne auf gleicher Ebene zu diskutieren, weil das bringt Alle viel mehr weiter.

Viele Grüße
Alois

Hallo

ich beobachte es auch schon längere Zeit das die Spiegel immer schneller fertig werden.
Früher in der Schleifgruppe wurde erst mal 20h poliert bis der Spiegel auspoliert ist, dann erst geprüft und zur Sphäre gebracht, das hat bei den meisten Ersttätern wegen oft abgesunkenem Rand auch locker 20h gebraucht. Auf die 20h kamen dann ganz sicher noch 20 zum parabolisieren , wobei jeder zweite sich da ein Loch in die Mitte gebaggert hat oder der Rand runterging was dann nochmal locker 20h nach sich zog. Und das alles bei kleinen 6 und 8"ern und ausschließlich mit Volltool.
ich denke die waren dann Superpolish. ich werde mal versuchen das zu überüfen.
Da mal so zur Beruhigung für alle die es nicht messen können.

Gruß Frank

Alois,

was hat der Vernet Euch bloß getan? Wäre es mal möglich, sich auf die Sache zu konzentrieren und evtl. Eitelkeiten beiseite zu lassen. Du wirst im gesamten Verlauf unserer Diskussion keinen Hinweis finden, wo dieser sich in irgendeiner Weise überheblich oder abgehoben gezeigt hätte, was man bei weitem nicht von allen sagen kann.
Damit keine Missverständnisse aufkommen, setze ich jetzt seine Originalantwort hier rein und übersetze es dann hautnah (sorry dafür an die Forumsleitung):

"Après si ils ont une parabole un peu ouverte à me
soumettre, genre un 300 F/4, qu’ils pensent très bien poli, ils peuvent
me la faire passer pour que je fasse un contraste de phase dessus, je
leur ferais des mesures, et on verras vraiment ou ils en sont si ca peut
les aider,"

"so, wenn sie jetzt von mir einen etwas offenen Parabolspiegel untersuchen lassen möchten, so einen 300 F 4 z.B., und den sie als sehr glatt beurteilen, können sie ihn mir gerne zuschicken, damit ich einen Phasenkontrasttest mache, ich mach dann auch Messungen für sie; dann wird klar wo sie stehen, und wenn ihnen das helfen kann,"
(das letzte mit dem "helfen kann" könnte man auch mit "weiterbringen kann" übersetzen.)

Alois, wenn der Kurt sich nicht um einen Spiegel kümmern möchte, dann könntest Du doch vielleicht einen ausfindig machen, oder?
Und keine Angst, der macht den schon nicht kaputt, das ist sein Beruf und er weiß damit umzugehen. Er macht das nicht, um irgendetwas zu beweisen, nein, das interessiert ihn wirklich, so wie er auch gerne mal einen superdünnen unter die Lupe nehmen würde, von denen es in Deutschland ja schon recht viele gibt und viel weniger hier.

Gruß Rolf

Alois, damit klar ist, was für ein Mensch der Vernet ist, hier eine Antwort von gestern auf meine Nachricht, dass Du Dich entschuldigt hast:

"Ben écoute c'est sympa de sa part et ca l'honore, on peut tous dire des conneries, l'essentiel est de ne pas s'enfermer dans la mauvaise foi."

"Ja, das ist wirklich nett von ihm und es gereicht ihm zur Ehre; jeder kann mal daneben liegen, was zählt, ist, dass man nicht in Böswilligkeit verharrt."

Hallo Frank,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: FrankH</i>
<br />Hallo

ich beobachte es auch schon längere Zeit das die Spiegel immer schneller fertig werden.
Früher in der Schleifgruppe wurde erst mal 20h poliert bis der Spiegel auspoliert ist, dann erst geprüft und zur Sphäre gebracht, das hat bei den meisten Ersttätern wegen oft abgesunkenem Rand auch locker 20h gebraucht. Auf die 20h kamen dann ganz sicher noch 20 zum parabolisieren , wobei jeder zweite sich da ein Loch in die Mitte gebaggert hat oder der Rand runterging was dann nochmal locker 20h nach sich zog. Und das alles bei kleinen 6 und 8"ern und ausschließlich mit Volltool.
ich denke die waren dann Superpolish. ich werde mal versuchen das zu überüfen.
Da mal so zur Beruhigung für alle die es nicht messen können.

Gruß Frank
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

dein Bericht erinnert mich an meine Jugendzeit als Spiegelschleifer, so vor knapp 60 Jahren. Aber Superpolish nur weil sehr lange poliert? Das war doch wohl eher scherzhaft gemeint.

Ich will dich auch gar nicht davon abhalten die Angelegenheit zu überprüfen, aber bedenke: Superpolish nach den französischen Spielregeln bedeutet RMS Oberflächenfehler &lt;= 0,1 nm und die Atome an der Oberfläche wohlgeordnet in einer Ebene! Die 0,1 nm kriegt man natürlich mit der Lyot- "Messung" spielend in den messtechnischen Griff. Das ist ja allein schon mit dem Hinweis auf die einschlägige Formel unumstößlich "bewiesen". Aber das mit der wohlgeordneten Lage der Oberflächenatome würde mir doch noch arges Kopfzerbrechen bereiten.

Deshalb überlasse ich diese Messtechnik lieber anderen und bleibe vorläufig bei der Sichtkontrolle eines vergrößerten Foucault- Bildes. Sieht dieses glatt aus und finde man keine oder nur wenige Pits auf der Oberfläche dann ist mir der Spiegel genug "superpolished".

So einer von meinem hatte doch glatt die unnachahmliche Superpolish- Kontrolle am Himmel bestanden.[^] [:D][:D][:D][^].

Da aber der von mir durchgeführte Lyot- Test an diesem Spiegel unverkennbare Strukturen gezeigt hat bin ich wahrscheinlich auf dem Wege zu einer völlig neuartigen Theorie zum Aufbau von Spiegelsubstraten. Ich gebe der schon mal den Namen: Submikrostring Theorie:

Dieses Foto ist nachweisbar ein echtes Lyot- Bild von mir und gehört zu dem besagten Spiegel!

Gruß Kurt

Hallo Rolf,

ich denke viel hier beruht auf einem Missverständniss, das wiederum auf fehlender Information beruht. Ich will mich hier nicht einmischen. Ich will nur auf folgendes hinweisen:
Alois ist ein sehr bescheidener, ganz toller und liebenswürdiger Mensch, der hier und anderswo täglich hilft. Er hebt sich insofern extrem wohltuend von anderen Forenteilnehmern ab. Das fehlende offensive Rechthaberbedürfniss hat jedoch manchmal zur Folge, daß sein Können von Leuten unterschätzt wird, die ihn und seine Arbeit ncht kennen. Alois ist kein Amateur (das könnte man ja auch daran sehen, was er für Messmittel zur Verfügung hat). Ich bin als hauptberuflich im Markt tätiger sicher besser informiert als der Durchschnittsamateur. Und ich sage jetzt einfach mal so: Alois ist einer der top 10 Polierer auf der Welt. Das wird mir von anderen hochwertigen Fachleuten auch bestätigt. Das heißt natürlich nicht, daß er unfehlbar ist - er ist sicher der Letzte, der das behauptet. Ich erwähne das nur aus dem Grund, daß es den Kollegen im französischsprachigen Forum vieleicht nicht klar ist, mit welchem Kaliber sie es hier zu tun haben - das fördert vieleicht das Verständniss. Wenn Du einmal durch Alois berühmt-berüchtigtes Abflussfernrohr einen Planeten geguckt hast, stellt sich die Frage nach "Wer kann Superpoli" gar nicht mehr. Das erdet selbst sehr von sich überzeugte gestandene Spiegelschleifer, die selber schon sehr gute Geräte gemacht haben.

Clear skies

Tassilo

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kurt</i>
dein Bericht erinnert mich an meine Jugendzeit als Spiegelschleifer, so vor knapp 60 Jahren. Aber Superpolish nur weil sehr lange poliert? Das war doch wohl eher scherzhaft gemeint.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo Kurt

ja teils, das Auspolieren geht mir bei manchem schon etwas arg schnell, wenn denn Hundekuchen schon im Foucault zu sehen ist funktioniert auch meist der Standardspruch mit weniger Druck und langsamerer Strich. Übertragen betrachtet kann Superpolish nicht schnell gehen, langsam ist keine Garantie, aber wenn man sich an die Regeln hält die für Superpolish nötig sind ist es sehr warscheinlich das man da ankommt.

ich weis ja wie der Spiegel funktioniert hat, und wäre der jetzt mit einem schlechterem RMS Wert würde ich einfach sagen mehr braucht es auch nicht[:D]
Leider ist der Spiegelden ich meine durch Unfallschaden mit einem Muschelbruch verhunzt, visuell war der aber vorher wirklich gut was Kontrastleistung und Detailerkennbarkeit angeht. Ist ein wenig Schde das ich den nicht mehr fotografisch nutzen kann, da kommt störendes Streulicht je nach Streckung viel mehr zur Wirkung.

nu braust mal hier nicht so rum mit die Fremdsprachler, da gibt es schon uneindeutige Übersetzungen

Ist natürlich Notwendig das sich jemand damit befasst die Mikrorauhigkeit zu erfassen, und die Auswirkungen aufzuzeigen.
Man müsste dann aber auch Stichprobenartig den Erfolg verschiedener Poliermethoden prüfen, aber das ist wohl schon ein Schritt weiter.

Gruß Frank

hallo,

ich wäre interessiert wie man sich beim Phasenkontrasttest nun einigen kann was die Durchführung betrifft.
Alois hat ganz am Anfang gezeigt wie der Test immer unenpfindlicher wird, bis zur Streifenbreite 0,5mm wo dann alles glatt aussieht. Dazu kann man nicht einfach sagen es ist falsch, weil das sieht man ja.
Vernet sagt aber nun genau das, und er vergleicht dann ein Bild von Rohr mit 0,1mm Streifen in Autokolli mit einem mit einem mit 0,5mm in CoC. Dazu muss man sagen, dass Rohr's Bild mit 0,1mm nicht die Schärfe hat von Alois Bild mit dieser Streifenbreite.
Also, vielleicht liegt es ja noch an anderen Parametern als nur an der Streifenbreite. Könnt ihr das vielleicht aufklären? Es gibt ja nur eine Physik

Gerd, warum soll denn eine Simulation nicht auch Licht in die Sache bringen? Du kannst ja auch eine machen mit genau der Weligkeit die dir vorschwebt.
Open Fringe ist für dich ein Klacks zu lernen. Und es ist ja egal ob man eine reale oder simulierte Oberfläche eingibt um die Effekte zu sehen.
Dazu braucht man kein Imeter.

lg Tommy

Hallo Tommy
In der Antwort von Vernet steht die Erklärung : " Der 0,5mm breite Streifen ( Breite die von Texereau empfohlen wird , um parabolische Spiegel im Krümmungsmittelpunkt zu kontrolieren) versteckt in der Tat die meiste spärische Aberation eines 200 F/6 Spiegels" . In Vernets Anordnung ist durch die SA mehr als genug direktes , also nicht gestreutes Licht vorhanden . Wenn man hier eine Streifenbreite angeben könnte wäre die kleiner Null . Und natürlich muß man in diesem Fall auch eine hohe Dämpfung verwenden . Bei einer Sphäre oder in Autokol. sieht das etwas anders aus . Dichte und Streifenbreite müßen der Art des Spiegels , dem Öffnungsverhältnis , der lateralen Ausdehnung und der Höhendifferenz in grob entsprechen .
Unsere französischen Kollegen haben sicher ausreichend Wissen und Erfahrung mit diesem Test . Statt zu streiten wer die besten Spiegel schleift (damit bist Du nicht gemeint) , könnten wir ja mal fragen mit welchen Werten wie Sie bestimmte Spiegel testen .
Sehr lesenswert ist der Beitrag von Kurt .
http://www.astrotreff.de/topic…RCHVE=true&TOPIC_ID=30583

Gruß Rainer

hallo Rainer,

danke für deinen Hinweis, aber Vernet unterscheidet gar nicht zwischen dem Test im CoC und dem Test in Autokolli.
Im Gegenteil, er vergleicht sie sogar direkt um zu beweisen dass die geringere Streifenbeite nicht empfindlicher ist.
Oder verstehe ich hier etwas nicht richtig?

lg Tommy

Hallo Tommy,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">warum soll denn eine Simulation nicht auch Licht in die Sache bringen?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

na ja was heißt Simulation?
Ist ein selbst gestaltetes I-Gramm das wirklich?
Ich könnte mir vorstellen das zumindest gröbere Strukturen auch in den benachbarten Streifen ihre Spuren hinterlassen müssten, vor allem dann wen man mit derart vielen Streifen arbeitet.
Wenn ich da aber nach Gusto jeden Streifen einzeln gestalte könnte das zu nicht plausiblen Ergebnissen führen.
Sowas könnte als Artefakt interpretiert und von OF raus gemittelt werden.
Es ist schon sehr verwunderlich das beim realen I-Gamm von Alois die Welligkeit in der Auswertung derart heftige Werte ergibt und bei Kurt sind das nur homöopathische Werte.
Welligkeit bei Kurt RMS 0,01 Lambda
Welligkeit bei Alois RMS 0,11 Lambda.
Mehr als Faktor 10 Unterschied scheint mir schon arg heftig.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Du kannst ja auch eine machen mit genau der Welligkeit die dir vorschwebt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Na ja was nützt es mir wen ich mir die Welligkeit die mir vorschwebt dann simuliere.
Da kann ich auch gleich als Ergebnis das annehmen das mir vorschwebt und mir die Simulation sparen.

Nein im Ernst mich interessiert was so bei auf dem Markt befindlichen Teleskopen an Welligkeit vorkommen kann.
Da nützt es mir nichts irgendwas zu simulieren was mir vorschwebet und es nützt mir auch nichts wenn nur die glatte Optiken getestet oder simuliert werden.
Ich will wiesen was mich bei einer welligen Optik erwartet.

Grüße Gerd

Hallo Tommy, liebe Mitleser,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: tommy nawratil</i>
<br />hallo Rainer,

danke für deinen Hinweis, aber Vernet unterscheidet gar nicht zwischen dem Test im CoC und dem Test in Autokolli.
Im Gegenteil, er vergleicht sie sogar direkt um zu beweisen dass die geringere Streifenbeite nicht empfindlicher ist.
Oder verstehe ich hier etwas nicht richtig?

lg Tommy
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das was M. Vernet sich da leistet finde ich als altgedienter "Messknecht" schon sehr befremdlich. Dann hat er vor mehr als 3 Wochen wunschgemäß eine Liste unserer Aktivitäten zum Thema Phako bekommen die ich natürtlich mit weiteren Links zu unseren Diskussionen über Rauheitsmessungen aufgefüllt hatte. Das scheint ihn bisher noch nicht interessiert zu haben oder es passt ihm einfach nicht in den Kram. Jedenfalls war er gestern im französischen Forum so echt „großartig“, Zitat:

<i>„…Sinon, toi qui est sur les forums allemand depuis longtemps, tu sais un peu ce qu’il a fait ce gars en fabrication optique ? c’est genre « je sais tout » après avoir gratté 3 rondelles dans sa vie ? Parce que autant en France, on connaît les travaux en fabrication optique de personnes comme Stathis, qui en plus à l’air d’être quelqu’un de tout à fait sympathique, autant ce monsieur, connais pas.“</i>
[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 22-12-2013).]

(Zitat Ende)

Ich habe nicht den Eindruck dass dieser Mann mit uns über Phako- Messungen oder artverwandte Probleme diskutieren will.

Gruß Kurt

Hallo Gerd,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Gerd-2</i>
<br />Hallo Tommy,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">warum soll denn eine Simulation nicht auch Licht in die Sache bringen?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

na ja was heißt Simulation?
Ist ein selbst gestaltetes I-Gramm das wirklich?
Ich könnte mir vorstellen das zumindest gröbere Strukturen auch in den benachbarten Streifen ihre Spuren hinterlassen müssten, vor allem dann wen man mit derart vielen Streifen arbeitet.
Wenn ich da aber nach Gusto jeden Streifen einzeln gestalte könnte das zu nicht plausiblen Ergebnissen führen.
Sowas könnte als Artefakt interpretiert und von OF raus gemittelt werden.
Es ist schon sehr verwunderlich das beim realen I-Gamm von Alois die Welligkeit in der Auswertung derart heftige Werte ergibt und bei Kurt sind das nur homöopathische Werte.
Welligkeit bei Kurt RMS 0,01 Lambda
Welligkeit bei Alois RMS 0,11 Lambda.
Mehr als Faktor 10 Unterschied scheint mir schon arg heftig.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Du kannst ja auch eine machen mit genau der Welligkeit die dir vorschwebt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Na ja was nützt es mir wen ich mir die Welligkeit die mir vorschwebt dann simuliere.
Da kann ich auch gleich als Ergebnis das annehmen das mir vorschwebt und mir die Simulation sparen.

Nein im Ernst mich interessiert was so bei auf dem Markt befindlichen Teleskopen an Welligkeit vorkommen kann.
Da nützt es mir nichts irgendwas zu simulieren was mir vorschwebet und es nützt mir auch nichts wenn nur die glatte Optiken getestet oder simuliert werden.
Ich will wiesen was mich bei einer welligen Optik erwartet.

Grüße Gerd

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Bei meiner Simulatution ginge es mir darum darzustellen wie sich auch mit Lyot darstellbare "Microripple" mit kleinem RMS, beispielsweise 1/100 Lambda Wellenfront auf die Sternabbildung auswirkt. Zur besseren Erkennbarkeit dieser Störung im Igramm angenommen diese sei bei mit der Wellenlänge 270nm aufgenommen worden. "openFringe" rechnet aber automatisch auf Wellenfrontfehler für 550 nm um.

Man kann bei der visuellen Beurteilung von I-Grammen bezüglich des daraus resultierenden Wellenfrontfehlers recht falsch tippen. Das sollte man tatsächlich lieber dem Rechenprogramm überlassen[8D]

Grundsätzlich kann man natürlich jede Simulation anzweifeln, vor allem dann, wenn sie einem nicht passt. Das hast du doch auch schon bei der von Kai vorgestellten Simulation deutlich genug gezeigt.

Gruß Kurt

Hallo Frank,

ja teils, das Auspolieren geht mir bei manchem schon etwas arg schnell, wenn denn Hundekuchen schon im Foucault zu sehen ist funktioniert auch meist der Standardspruch mit weniger Druck und langsamerer Strich...

Ich würde noch hinzufügen: Vieeel mehr Wasser nehmen. Dann
dauert die Politur wohl auch länger.

Gruß Kurt

Kurt,

Du bist schon wieder nicht beim Thema und lässt Dich zu unfeinen Interpretationen hinreißen.
Mit Deinem Beitrag vom 21.12.2013 entsteht jetzt erneut der Eindruck, dass Dich Vernets Beiträge stören.
Im übrigen ist Dir vielleicht aufgefallen, dass ich diese Antwort nicht übersetzt hatte, das hatte seinen Grund.

Gruß Rolf

Hallo Kurt,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kurt</i>
<br />Nachtrag zur Messung und Simulation der Wirkung von Rauheit

Hier noch mal ein kleiner Nachtrag zur Veranschaulichung der fokalen Lichtverteilung bei einer rauen aber ansonsten perfekten Oberfläche oder Wellenfront. ...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

So wie die I-gramme in Deiner Simulation aussehen, sehen sie wohl auch beim allgemeinen Durchschnitts ATM mit I-Meter aus. (Bei mir z.B.)
http://www.trivalleystargazers…V3/rc10_M1_V3_000d_1s.jpg

Ich vermute ein Grossteil der ATMs (ich schliesse hier hauptsaechlich von mir auf andere) hat bevor die Frage nach (mikro) Rauhigkeit im Kopf auftaucht ganz andere Probleme zu loesen.
1. Genug I-gramme ausreichender Qulitaet zu sammeln (ohne Schlieren und Staub-Artefakte) damit Mittelung die Oberflaeche beruhigt.
2. Korrektes Verstaendnis darueber was Zernicke-Mittlung und Wavefront Darstellung in OF bedeuten und welche Verluste / Artefakte dargestellt / unterdrueckt werden.

Ich halte die Mehrzahl der 'zappeligen' Strukturen von in Foren gezeigten I-Grammen fuer solche Artefakte. Bei meinen Versuchen bei einem mittelmaessig gewordenen 33cm F4 haben sich diese Rauheiten nie mitgedreht wenn der Spiegel auf 0grad und 90grad getestet wurde.

Gefuehlsmaessig wuerde ich andere Methoden als I-Metrie verwenden um Rauheit zu untersuchen. Allerding sollte man solchen Unternehmungen einen grossen 'Disclaimer' voranstellen, dass die ATM-Mehrheit darueber keinen Schlaf verlieren muss.

Clear Skies,
Gert

Hallo Rolf

meinst du das?
"Ich habe nicht den Eindruck dass dieser Mann mit uns über Phako- Messungen oder artverwandte Probleme diskutieren will."
vielleicht ist das auch so, vielleicht muß er das auch nicht weil er Jahre Vorsprung hat, vielleicht wollen wir das Rad auch selbst neu erfinden.

Wenn dann endlich eine Quantifizierung möglich ist, mit unserem neu erfundenem Rad, könnte man die Ergebnisse mit einem Rundschickspiegel vergleichen.
Finden zwei Wege das selbe Ziel muß das Ergebnis dann ja irgendwie stimmen.
Ist ab heute nicht Waffenstillstand?

Gruß Frank

Hallo Gerd,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Es ist schon sehr verwunderlich das beim realen I-Gamm von Alois die Welligkeit in der Auswertung derart heftige Werte ergibt und bei Kurt sind das nur homöopathische Werte.
Welligkeit bei Kurt RMS 0,01 Lambda
Welligkeit bei Alois RMS 0,11 Lambda.
Mehr als Faktor 10 Unterschied scheint mir schon arg heftig…<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

daraufhin hab ich mir das entsprechende I-Gramm aus dem Beispiel von Alois noch mal vorgenommen. Es gibt in OF die Option unter FFT mit der man aus der Wellenfront alle Zernikes ausblenden kann. Dann bekommt man bei der Auswertung des von Alois gezeigten Streifeniterferogramm folgendes Wellenfronbild mit RMS 1/23 = 0,043 statt 1/11 Wellenlängen

Aber beachte was Alois und Michael bereits geschrieben haben.

Zitat Michael vom 16.12.2013 : 10:16:16 Uhr

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Die von Alois gezeigten Interferogramme mit den dazugehörigen Oberflächendarstellungen zeigen keine Rauheit, sondern Welligkeit.
Ob diese Welligkeit allerdings real vorhanden ist, davon bin ich nicht überzeugt. Ich meine dass die Interferogramme mehr Streifen haben müssten, um Welligkeit mit dieser Strukturbreite zuverlässig messen zu können….<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Nachfolgend Zitat Alois um 14:10:21 Uhr
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bei der FFT Auswertung hat Michael Koch schon recht dass hier, weil es ein Einzelinterferogramm ist, noch Arteffakte dabei sind.
Diese sind hier glücklicher weise sehr gering vorhanden. So das die Struktur sehr wohl zur Spiegelfläche passt und als gutes Beispiel
für die Fehigkeit der FFT Analyse dienen kann.
Wer die Arteffakete suchen will kann sie sogar finden.
Als erstes sieht man im Interferogramm ein Hintergrund Wellenbild mit dem Zentrum bei Positon 8 Uhr.
Diese Wirkung ist so schwach dass sie kaum auffindbar ist.
Als nächstes sieht man ganz schwach den Rhütmus der Interferenzstreifen. Ihre Wirkung ist sichtbar und abschätzbar.
Jedoch der Pik bei 7 Uhr und das Loch bei 9 Uhr sind Tatsache.
Dieses Interferogramm ist bei einer Veranstaltung gemacht worden und da habe ich nur dieses weil für eine genauere
Messung ist bei einer Veranstaltung nicht mehr Zeit vorhanden.
In der Regel mache ich bei 0° und bei 90° vier Interferogramme wobei jedes eine Gegenkippung hat damit die
Dabei entstehende Koma wieder aufgehoben wird.
Noch genauer wird es beim Fünfertakt mit jeweils 72° Drehung. Da werden 20 Interferogramme....<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Gruß Kurt

Hallo Gert,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Gefuehlsmaessig wuerde ich andere Methoden als I-Metrie verwenden um Rauheit zu untersuchen. Allerding sollte man solchen Unternehmungen einen grossen 'Disclaimer' voranstellen, dass die ATM-Mehrheit darueber keinen Schlaf verlieren muss...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

rein fachlich volle Zustimmung, auch zu dem gesamten Posting. Nur hab ich das in meiner 12 jährigen Tätigkeit bei astrotreff noch nie erlebt dass ein Thema im Optikboard in kürzester Zeit so oft angeklickt und ungewöhnlich häufig gestört worden ist.

Gruß Kurt

"meinst du das?"

Frank,

ich meine gar nichts; beschränke mich aufs Übersetzen und bringe Dinge rüber, für die man mich beauftragt. Die Polemik überlasse ich anderen.

Gruß Rolf

Hallo Kurt,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">daraufhin hab ich mir das entsprechende I-Gramm aus dem Beispiel von Alois noch mal vorgenommen. Es gibt in OF die Option unter FFT mit der man aus der Wellenfront alle Zernikes ausblenden kann. Dann bekommt man bei der Auswertung des von Alois gezeigten Streifeniterferogramm folgendes Wellenfronbild mit RMS 1/23 = 0,043 statt 1/11 Wellenlängen<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

was bedeutet bei Dir alle Zernikes?
Die üblichen Kandidaten bis 7th spherical oder irgendwas mit Zernike Smoothing bis zu Thermen in schwindelerregender Größenordnung?
Gibt es eigentlich in Version 12 in der FFT Auswertung nennenswerte Unterschiede zur Version 10?

Also Alois gibt ja in der FFT Auswertung Strehl 0,5 an
Mit Streifenauswertung Strehl 0,86 , ich gehe jetzt mal davon aus das hier alle in OF für die Streifenauswertung verfügbaren Zernikes die für eine Auswertung relevant sind berücksichtigt wurden.

Du erkennst das auch so an und schreibst am 08.12.2013 15:40:06 Uhr

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Da sieht man ganz klar was eine Strehlzahl wert ist die allein auf der Zernike- Auswertung basiert. Wenn man also nur mit einer Auswertesoftware von der Art „Atmosfringe“ oder "FringeXP" arbeitet dann hat man ein Problem. Das lässt sich am einfachste dadurch lösen indem man die Strehlzahl neu definiert, so in der Art sie sei ja nur ein Maß für Qualität der Parabel oder ähnlichen Blödsinn. Dem folgen Sprüche sinngemäß so: Was mir ein hoher Strehl wenn die Optik rau ist?

Bereits bei der hier vorgeführten Auswertung mit der allgemein verfügbaren FFT Auswertesoftware von Dale Eason, David Rove Michael Beck kommt ja statt stolze S= 0,86 nur recht schlappe S = 0,50 heraus eben will die hier bereits im Foucaulttest erkennbare Rauheit vom Typ A bis B mit erfassst worden ist. Wer in diesen Fall noch nach Mikrorauheit sucht der möge fündig werden.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Du gibst nun für die mit FFT erfasste Welligkeit Strehl 0,93 an.
Führen wir jetzt beide Fehler zusammen soll dann Strehl 0,5 rauskommen?
Das erscheint mit nicht ganz plausibel.
Nach meinem Verständnis müsste der Strehl dann bei 0,86 * 0,93 = 0,8 liegen.

So nun wüsch ich aber erst mal Dir und allen anderen Forenteilnehmern ein schönes Weihnachtsfest

Gerd

Hallo Gerd,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">[...Du gibst nun für die mit FFT erfasste Welligkeit Strehl 0,93 an.
Führen wir jetzt beide Fehler zusammen soll dann Strehl 0,5 rauskommen?
Das erscheint mit nicht ganz plausibel.
Nach meinem Verständnis müsste der Strehl dann bei 0,86 * 0,93 = 0,8 liegen...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

ehrlich gesagt hab ich vor Weihnachten keine Lust mehr das detailliert zu erklären. Mein Vorschlag: Mach dich bitte mit OF vertraut und versuch einfach das I-Gramm einzugeben. Aber noch mal: Zur Differenzierung nach Mikrorauheit vs. mit Zernikes erfassbaren Fehlern ist dieses Beispiel völlig ungeeignet.

Frohe Weihnachten dir und allen Lesern
wünscht
Kurt

Hallo

ich denke auch das die Zernikes welche in OF zur Verfügung stehen nicht ausreichen,
das sieht man schon an der Glättung welche entsteht wenn man eine FFT Analyse in Zernike basiert umrechnen lässt.

ich verstehe auch inzwischen nicht mehr warum immer Interferogramme der gesamten Spiegelfäche herangezogen werden, eigentlich müsst doch ein Ausschnitt von 2mm reichen.
So einen kleinen Ausschnitt könnte man möglicherweise unter Unterdrückung des spährischen Fehlers gegen ein planes Prüfglas erzeugen, wenn dann auf 2mm sich 30 Streifen tummeln reichen vielleicht sogar die Zernikes um alle Strukturen zu beschreiben? Welchen Ausschnit man wählt dafür scheint Layot das einfachste Mittel?
Ist vermutlich aufgrund der Rauhigkeit der Referenz dumm dort auch so einen kleinen Ausschnitt als Refrenz zu benutzen, jetzt hab ich ein Hängerchen.

Gruß Frank

Hallo Frank,

weil bei mir schon Bescherung war und die Enkel erst morgen kommen.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...So einen kleinen Ausschnitt könnte man möglicherweise unter Unterdrückung des spährischen Fehlers gegen ein planes Prüfglas erzeugen, wenn dann auf 2mm sich 30 Streifen tummeln reichen vielleicht sogar die Zernikes um alle Strukturen zu beschreiben?..
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Klasse! Noch einer der ASAI erfunden hat[^] Ich meine
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=146383
Oder meinst du etwas ganz anderes? Dann lass bitte hören.

Fröhliche Weihnachten
Kurt