Noch mal Obstruktion

  • Anlass zu diesem Beitrag ist die noch laufende Diskussion hier im Forum


    http://www.astrotreff.de/topic…PIC_ID=157083&whichpage=1

    Da geht es um die Obstruktion bei Spiegeloptiken weil diese ja anerkanntermaßen und boshaft den Bildkontrast mindert. Dann wird der Zmek´sche „Kontrastdurchmesser“ strapaziert. Zur Erinnerung: Nach Zmek soll ein Teleskop mit Obstruktion die gleiche Kontrastübertragung liefern wie ein obstruktionsfreies, dessen Durchmesser um den Betrag der Obstruktion kleiner ist. Ebenfalls nach Zmek gilt das nur für Planetendetails bis max. 20% Objektkontrast bei Akzeptanz seiner speziellen von ihm eingeführten „Visual Threshold“ Kurve sowie Ignoranz von physikalisch –physiologischen Abhängigkeiten wie unterschiedliche Detailwahrnehmung wg. erheblicher öffnungsbedingter Helligkeits- oder Bildgrößendifferenz.

    Dann gibt es noch z.T. widersprüchliche Beobachtungsberichte mit verschiedenartigen Optiken mit/ohne Obstruktion. Danach soll sogar ein 100mm FH Mond und Planeten kontrastreicher abbilden als ein 150mm MAK mit 35% Obstruktion, siehe


    http://www.stern-freund.de/index.php?id=80

    Nach den idealen MTF- Diagrammen und auch nach der Zmek´schen Lehre zu urteilen kann das aber bei obigen Verhältnissen nicht allein durch die Negativwirkung der Obstruktion verursacht sein.


    Ich frag mich jetzt ob und wie man denn überhaupt Unterschiede im Bildkontrast visuell richtig beurteilen kann. Dazu das folgende Bild für einen ganz einfachen Fall:


    <b>Bild 1</b>


    Die Frage kann ich nur deshalb richtig beantworten weil ich hier für A und B jeweils einen bestimmten Kontrast eingestellt habe, nämlich so gut es ging K=20%. Sonst müsste ich erst die Helligkeiten der Streifen messen um die Frage beantworten zu können. Aber was soll das?


    Jeder wird wohl einsehen dass bei Beobachtung von Planeten mit deutlich unterschiedlichen Öffnungen die größere Öffnung bei gegebener Vergrößerung das hellere Bild liefert. Will man zum Vergleich vernünftigerweise annähernd gleich helle Planetenbilder haben dann muss man an den zu vergleichenden Teleskopen die Austrittspupille gleich halten. Als Folge bringt dann aber das kleinere Teleskop auch das kleinere Bild.


    Bei dem hier betrachteten Durchmesserverhältnis von 150mm/100mm unterscheidet sich die Lichtsammelleistung dieser Teleskope oder die Bildhelligkeit bei gegebener Vergr. ohne Berücksichtigung der Transmissionsgrade um den Faktor 2,25. Bei Berücksichtigung der relativ höheren Verluste an den Spiegelflächen sowie der Abschattung durch Obstruktion schafft das MAK ziemlich genau doppelt so viel Licht in die Bildebene wie der 100 mm FH.

    Die nächsten beiden Bilder zeigen einschlägige Simulationen mit „Aberrator“, Option Planet. Diese Option berücksichtigt auch die Kontrastminderung wg. Obstruktion. Um den der optimalen Vergr. angepassten Bildeindruck zu gewinnen empfiehlt sich für die folgenden Bilder ein Betrachtungsabstand von ca. 1 m. Das entspricht etwa 0,8 mm AP für die Bilder A und C bzw. 0,5 mm für B.


    <b>Bild 2</b>


    <b>Bild 3</b>


    Die Bilder A zeigen die feinen Details etwas deutlicher als die jeweiligen Bilder C, aber keine merklichen Kontrastunterschiede. Gleiche mittlere Bildhelligkeit und Farbtönung wäre ja die notwendige Voraussetzung zur qualitativen Beurteilung. Insbesondere bei Saturn werden die Bilder B zu dunkel für bestmögliche Detailerkennbarkeit. Lichtschwache Details wie der Florring sind dann nicht mehr wahrnehmbar. Bei Jupiter und Mars kann es sein dass das Bild mit 0,8 mm AP bereits zu hell erscheint und dadurch die Kontrastwahrnehmung beeinträchtigt wird. Im Zweifelsfalle ist es daher hier sinnvoll schwache Dämpfungsgläser zu verwenden. Ich hab aber keine Ahnung wie man bei deutlich unterschiedliche hellen aber sonst gleichartigen Bildern ohne umständliche Messungen auf Kontrastunterschiede kommen könnte. Man kann nach dieser Simulation nicht urteilen ein mit 35% obstruiertes 150 mm MAK bilde Planeten als Folge seiner Obstruktion weniger kontrastreich ab als ein 100 mm FH. Genau das wird aber in dem oben zitierten BB sinngemäß behauptet.


    Es ist wohl trivial dass opt. Fehler die Situation verfälschen würden. Dazu gehört auch Tubusseing in nur einem der Teleskope. Die entsprechenden Simulationen dazu kann man sich daher sparen. Interessant ist wohl noch die Frage ob denn ein beiden Systemen vorgeschalteter opt. Fehler, bekannt als Seeing die Bildqualität der beiden erheblich Teleskope merklich unterschiedlich mindert. Die Simulation sagt dazu ganz klar ja.


    <b>Bild 4</b>

    Nach Vergleich von A mit C kann man urteilen: Das größere, obstruierte Teleskop bildet Jupiter unschärfer und kontrastärmer ab.


    Man kann mit dem Programm selbstverständlich auch gleich große Öffnungen mit/ohne Obstruktion simulieren.


    <b>Bild 5</b>


    Bei Betrachtung aus ca. 1 m Abstand wird der Kontrastvorteil ohne Obstruktion erkennbar. Der ist aber für meinen Geschmack nicht so durchschlagend dass man deshalb um jeden Preis nach großen, obstruktionsfreien Teleskopen streben müsste.


    Die Frage ob denn nun die obigen Simulationen prinzipiell richtig sind kann ich nicht vollständig beantworten. Immerhin hab ich wiederholt Obstruktionsversuche mit/ohne mit ein und demselben Teleskop (6“ und 9“ Kutter, 5“ Apo div. off Axis abgeblendete Newtons) an Planeten, Mond und DS Objekten durchgeführt. Danach kann ich mich an kein Versuchsergebnis erinnern was den obigen Simulationen widersprechen würde. Es macht nach meiner Erfahrung wenig Sinn Teleskope unterschiedlicher Bauart am Himmel bezüglich Obstruktionswirkung zu vergleichen. Wenn man sich z. B auf nur einen Refraktor oder Kutter mit schnell vorschaltbarer Obstruktion beschränkt, dann hat man unterschiedlichste Störeinflüsse weitgehend ausgeschaltet.


    Ein anderer Weg zur Veranschaulichung der Wirkung von Obstruktion sind Versuche mit Modellteleskopen. Ich benutze dazu z.B. einen 40 mm f/10 Achromaten der für diese Versuche mit leicht auswechselbaren Blenden im Bereich 5 – 12 mm mit/ohne Obstruktion bestückt werden kann. Bei max. f/33 und der geringen Öffnung ist so ein Refraktor für die Abbildung auf der Achse so gut wie perfekt. Man kann damit auch ohne irgendwelche Zusatzoptik frei von Auflösungsverlusten Testbilder fotografieren.


    <b>Bild 6</b>


    Die sehr gute Übereinstimmung zwischen Simulation und Fotografie fördert zumindest das Vertrauen zu „Aberrator“. Als Testbilder kann man auch beliebige Planetenbilder in passender Größe auf den Bildschirm geben und das Modellteleskop in einigen10 m Abstand platzieren. Ebenfalls geeignet sind gut beleuchtete gedruckte Planetenfotos.


    Wenn man nur visuell Modelltests machen will dann eignet sich auch ein Feldstecher. Ich benutze einen 10X50 dessen beide Öffnungen mittels Pappscheiben beliebig mit/ohne Obstruktion abgeblendet werden können.


    <b>Bild 7</b>


    Bei Abblendung im Bereich von 5 bis 12 mm hat man gleich zwei perfekte und dazu noch baugleiche Teleskope, die man selbstverständlich unterschiedlich abblenden/obstruieren kann. Wegen der Kleinheit sind auch keinerlei merklichen thermischen Probleme zu erwarten. Testbilder wie vorhin beschrieben kann man damit aus einem Abstand von ca. 10 m, dh. im Hause betrachten. Man sollte vielleicht genau mit diesem Versuch anfangen bevor man sich mit mehreren full Size Teleskopen unter freiem Himmel an Obstruktionwirkungssforschung heranmacht.

    Gruß Kurt

  • Hallo Kurt,
    zu deiner Frage: "Ich frag mich jetzt ob und wie man denn überhaupt Unterschiede im Bildkontrast visuell richtig beurteilen kann."


    Ehrlich gesagt, die beschäftigt mich auch schon seit einiger Zeit, seit ich das hier gelesen habe: http://www.brsb.ch/infos/artikel/Artikel_Orthoptics.pdf
    Wenn ich den Markus Sutter richtig verstanden habe, dann sagt er, daß man die Frage nach Kontrast und Schärfe gar nicht voneinander trennen kann, weil beide korrelieren !


    Vielleicht hilft Dir das ja bei Deinen Betrachtungen. Ich bin jedenfalls noch nicht am Ende meiner Überlegungen angelangt.


    Rudi

  • Hallo Kurt,


    danke für diese Zusammenstellung! Das beantwortet einige Fragen. Welche Schlüsse zieht man daraus für die Praxis? <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...wird der Kontrastvorteil ohne Obstruktion erkennbar. Der ist aber für meinen Geschmack nicht so durchschlagend dass man deshalb um jeden Preis nach großen, obstruktionsfreien Teleskopen streben müsste.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> -&gt; wegen der Seeinganfälligkeit würde ich sagen, man sollte im Zweifelsfall das <b>kleinere</b> obstruktionsfreien Teleskop nehmen statt dem 1.5x größeren obstruierten Mak/SC mit vergleichbarer Abbildungsqualität (inbesondere in der Stadt wie bei mir). Ich werde meinen 5Zöller beim nächsten schlechten Seeing mal versuchsweise abblenden.


    Danke & Gruß, Holger

    :milky_way: 10" f/5 Newton-Bino :comet: 120mm f/5 Achromaten-Bino :hammer_and_wrench: 8" f/8 Jones-Schiefspiegler-Bino

  • Hallo Holger,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">-&gt; wegen der Seeinganfälligkeit würde ich sagen, man sollte im Zweifelsfall das kleinere obstruktionsfreien Teleskop nehmen statt dem 1.5x größeren obstruierten Mak/SC mit vergleichbarer Abbildungsqualität <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    na ja, ein bisschen mehr Licht kann aber auch nicht schaden, oder?
    Man könnte die Aussage auch ketzerisch interpretieren und sagen, man sollte komplett auf das Teleskop verzichten und mit bloßem Auge gucken, denn dann ist der Seeingeinfluss am geringsten.[;)][:0]
    Ich würde jedenfalls immer zur größten machbaren Öffnung greifen, egal welche Obstruktion das Teil hat. O.k. wenn die Obstruktion in Richtung 100% geht, dann auch nicht.[:D]
    Viele Grüße
    Jörg

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Zmek ... Akzeptanz seiner speziellen von ihm eingeführten „Visual Threshold“ Kurve sowie Ignoranz von physikalisch –physiologischen Abhängigkeiten wie unterschiedliche Detailwahrnehmung wg. erheblicher öffnungsbedingter Helligkeits- oder Bildgrößendifferenz.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Hallo Kurt,


    diesbezüglich hatte ich im parallel laufenden Thread auch schon eine Frage gestellt, die bislang unbeantwortet blieb. Falls Du Zugriff auf die Schriften von Zmek hast: Konntest Du dort eine physikalisch begründete Herleitung seiner "Visual-Threshold"-Kurve (VT) finden sowie ggf. eine Abgrenzung zu entsprechenden Annahmen von Rutten/Venrooij?


    Im Hinblick auf die öffnungsbedingten Helligkeits- bzw. Bildgrößendifferenzen frage ich mich, ob man beim Vergleich der Kontrastübertragung zweier Teleskope mit unterschiedlicher Öffnung in einem gemeinsamen Diagramm nicht an die jeweilige Öffnung angepasste, d.h. unterschiedliche VT-Kurven berücksichtigen müsste?


    Deine Aberrator-Ergebnisse machen ja schon deutlich, dass die Auswirkung einer 35% Obstruktion durchaus noch keinen Anlass zur Hysterie gibt, insbesondere, wenn man sich auf der anderen Seite nicht so sehr um die Auswirkungen von Tubus-Seeing kümmert. Vielleicht wäre es interessant, einmal zum Vergleich die Auswirkung einer 25% Obstruktion mit Aberrator darzustellen?


    Gruß, Jan

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">-&gt; wegen der Seeinganfälligkeit würde ich sagen, man sollte im Zweifelsfall das kleinere obstruktionsfreien Teleskop nehmen statt dem 1.5x größeren obstruierten Mak/SC mit vergleichbarer Abbildungsqualität <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ich würde jedenfalls immer zur größten machbaren Öffnung greifen, egal welche Obstruktion das Teil hat.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hallo Jörg,
    hätte deutlicher reinschreiben sollen, dass das für Stadtlage und Planeten gemeint war. Da war ich bisher immer durchs Seeing und nie durch die Lichtmenge limitiert ;-). Für alles andere ist mehr Öffnung gut - bei Deepsky ist schlechtes Seeing auch nicht so schlimm ;)
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">O.k. wenn die Obstruktion in Richtung 100% geht, dann auch nicht.[:D]<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Das geht ganz schnell Richtung 100% Obstruktion, wenn man den Mak abblendet wegen des Seeings...
    Gruß, Holger

    :milky_way: 10" f/5 Newton-Bino :comet: 120mm f/5 Achromaten-Bino :hammer_and_wrench: 8" f/8 Jones-Schiefspiegler-Bino

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Da war ich bisher immer durchs Seeing und nie durch die Lichtmenge limitiert ;-). --- Das geht ganz schnell Richtung 100% Obstruktion, wenn man den Mak abblendet wegen des Seeings...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Hallo Holger,


    welche Rolle spielt denn bei Dir das Tubus-Seeing? Möglicherweise würde eine verbesserte Kontrolle des thermischen Verhaltens bei Deinem Mak mehr bringen als dessen Abblendung?


    Gruß, Jan

  • Danke der Nachfrage, Jan. Ich meinte aber nicht meinen Mak, sondern "den Mak" allgemein als Prototyp für ein obstruiertes System.
    Ich war ja schon am Überlegen, ob ich sozusagen als Ableger nicht mal einen Thread aufmachen soll zum Thema "Anfälligkeit verschiedener Teleskoptypen für internes Seeing" - man liest hier viel von Tubusseeingbekämpfung etc., aber wie groß die prinzipiellen Unterschiede zwischen verschiedenen Teleskoptypen (Refraktor / Reflektor, offen / geschlossen) sind, da habe ich keinen Überblick. Sieht ja schon aus, wie wenn hausgemachtes Seeing oft limitierend ist und nicht unbedingt die Öffnung/Obstruktion oder das atmosphärische Seeing.
    Danke & Gruß, Holger

    :milky_way: 10" f/5 Newton-Bino :comet: 120mm f/5 Achromaten-Bino :hammer_and_wrench: 8" f/8 Jones-Schiefspiegler-Bino

  • Hallo Jan, liebe Mitleser,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Vielleicht wäre es interessant, einmal zum Vergleich die Auswirkung einer 25% Obstruktion mit Aberrator darzustellen?...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    das würde ich gerne machen wenn du mir gestattest dafür ein oder zwei von deinen schönen Planetenfotos als Vorlage zu "missbrauchen". Dann werde ich auch auf weitere Fragen und Problemchen zum Thema eingehen.


    Gruß Kurt

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kurt</i>
    <br />... wenn du mir gestattest dafür ein oder zwei von deinen schönen Planetenfotos als Vorlage ... <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Klar - kannst Du gerne machen! - Gruß, Jan

  • Hallo Kurt


    Ich finde es toll welchen Aufwand Du in deinen Beiträgen treibst um mir und anderen die optischen Grundlagen für gängige Probleme anschaulich zu erklären. Ich hoffe das ich mich einigermaßen verständlich ausgedrückt habe.


    Danke
    Karl

  • Hallo Jan,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">diesbezüglich hatte ich im parallel laufenden Thread auch schon eine Frage gestellt, die bislang unbeantwortet blieb. Falls Du Zugriff auf die Schriften von Zmek hast: Konntest Du dort eine physikalisch begründete Herleitung seiner "Visual-Threshold"-Kurve (VT) finden sowie ggf. eine Abgrenzung zu entsprechenden Annahmen von Rutten/Venrooij?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    weil es eigentlich hierher gehört noch mal hier in Kopie


    Hallo Jan,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich weiß nicht, inwieweit die unterschiedlichen VT-Kurven nach Zmek bzw. Rutten/Venrooij diesen Zusammenhang berücksichtigen.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    das tun diese VT Kurven.
    Du findest darum im Rutten/Venrooij S. 221 Fig. 19.8 zwei verschiedene Kurven, die eine für ideale Lichtverhältnisse (Brightly Illuminated Kurve 5) und die andere für ungünstigerre Lichtverhältnisse (Dimly Illuminated Kurve 6).


    Ideale Lichtverhältnisse werden wir aber in der Praxis eher nicht vorfinden.
    Es kann nicht nur ein zu dunkel geben sondern auch ein zu hell.
    Pauschal lässt sich da gar nichts sagen, wenn die Objekte in Horizontnähe stehen und im Dunst verschwinden wird es eher ein zu dunkel sein.
    Aber wer beobachtet in Horizontnähe schon Planeten?
    Befinden sie sich in brauchbarer Höhe dann ist tendenziell bis auf Saturn eher ein zu hell der Fall.


    Ja nicht nur der Mond ist dann zu hell und das nutzen von Graufiltern zur Dämpfung des grellen Mondlichts bringt einen Kontrastgewinn sondern auch Jupiter Mars und Venus.


    Die kleinere Öffnung muss überhaupt nicht wegen Lichtmangel schlechter abschneiden!


    Zu den 2 VT Kurven im Rutten/Venrooij.
    Kurve 5 weist ja eine beträchtlich höhere Kontrastschwelle auf, die unterschlägt uns der liebe Kurt ja nur Allzugerne.
    Welche ist nun für unseren Fall gültig?
    Inder Praxis wohl keine von beiden.
    Die Kontrastschwelle variiert deutlich mit den Lichtverhältnissen wie beide Kurven zeigen.
    Da in der Praxis eben auch die Lichtverhältnisse höchst unterschiedlich sind ergeben sich ebenso unterschiedliche Kontrastschwellen.
    Da kann schon ein anderes Okular mit anderer Transmission deutliche Unterschiede bewirken.
    An meinem ED80/500 hab ich im Normalfall mit meinem 5mm ED Okular einen eher zu hellen Jupiter (hoher Stand vorausgesetzt).
    Mit anderen 5mm Okularen sieht das schon ganz anders aus.


    Man wird in der Praxis also in der Regel irgendwo zwischen der Brightly Illuminated und der Dimly Illuminated Kurve liegen.
    Der Übergang ist fließend!


    Wenn wir nun mal schauen wo die Kurve nach Zmek liegt dann stellen wir fest, ja genau die liegt zwischen der Brightly Illuminated und der Dimly Illuminated Kurve aus Rutten/Venrooij.
    Ergo ist das offenbar eine praxisgerechte Betrachtung für typische Lichtverhältnisse.


    Was bei den Kurven aus Rutten/Venrooij auffällt ist der kerzengerade Verlauf, Kurve ist hier ja eigentlich das falsche Wort.
    Kann das denn überhaupt sein?
    Die physiologische Wahrnehmung kennt eigentlich keine derart kerzengeraden Zusammenhänge.


    Ich verweise auf die von Dir gefundene Kurve.


    http://en.wikipedia.org/wiki/F…vs._Spacial_Frequency.png


    Da korrespondiert mir die Kontrastschwelle von Zmek ( die zu höheren Ortsfrequenzen stärker ansteigt) wesentlich besser mit der von Dir gefundenen Kurve als die kerzengeraden Linien aus Rutten/Venrooij.
    Kurt hat die Unverschämtheit Zmek zu unterstellen.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Er bringt nämlich ein Beispieldiagramm mit 40% vs. 0 % Obstruktion und garniert dieses mit einer aus den Fingen gesaugten „Visual Threshold“- Kurve.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Seine Kurve aus den Fingern gesaugt zu haben, eine Ungeheuerlichkeit wie ich finde.
    Er fordert von Zmek Nachweise und wissenschaftliche Belege.


    Bei Rutten/Venrooij ist Er da nicht so, diese Kurve nimmt Er einfach so ganz ohne Belege als richtig, und das wo doch schon deren kerzengerader Verlauf zeigt das es eigentlich nur grobe Näherrungen sein können.
    In der Natur ist aber nichts kerzengerade, das muss stutzig machen.


    Grüße Gerd

  • Hallo Kurt.


    Besten Dank für die Aberrator-Simulationen!
    Welchen Wert hast du denn für die Turbulenz eingesetzt?


    Ich finde auch, die einzige realistische Methode zur Obstruktionssimulation besteht in Einsatz von Blenden an einem Refraktor oder obstruktionsfreien Spiegelteleskop.


    Bei Bild 4 würde ich die Abbildung im Fall C bevorzugen.


    Das Instrument mit 35% Obstruktion schneidet sehr vom Bildeindruck ähnlich ab wie ein Instrument mit 1/4 Lambda sphärischer Aberration auf der Wellenfront, also Strehl 80%, ab, so wie hier http://www.rfroyce.com/jupall.htm
    zu sehen.


    Gruß,


    Guntram

  • Hallo Gerd,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Es kann nicht nur ein zu dunkel geben auf dem der Kurt ja so gerne rumreitet sondern auch ein zu hell.
    Das scheint Kurt aber zu ignorieren...
    ... und das nutzen von Graufiltern zur Dämpfung des grellen Mondlichts bringt einen Kontrastgewinn sondern auch Jupiter Mars und Venus...


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    hab ja überhaupt nix dagegen wenn du hier loslegst. Aber beachte einen kleinen Tipp: Lies bitte meinen Eingangsbeitrag, zumindest so ab Bild 3[:)]


    Gruß Kurt

  • Hallo Kurt,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">hab ja überhaupt nix dagegen wenn du hier loslegst. Aber beachte einen kleinen Tipp: Lies bitte meinen Eingangsbeitrag, zumindest so ab Bild 3<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    ok Du bist hier auch darauf eingegangen, schön das Du das diessesmal so differenziert bertrachtest[:)]


    Das war in unseren vergangenen Diskussionen aber nicht so.
    Da war der Helligkeitsmangel der kleinen Öffnung Dein Argument.


    Wenn Du so weiter machst kommen wir bei der Obstruktion doch noch überein.
    Schöner Beitrag oben.


    Das Zitat von mir ist übrigens aus der Kopie meiner Antwort an Jan. aus dem Nachbar Thread.
    Als ich die schrieb hatte ich hier noch nicht reingeschaut.


    Grüße Gerd

  • Hallo Kurt,


    ich finde da hast du wieder einmal eine sehr gute Arbeit abgeliefert [8D]


    Zur Verteidigung von Zmek möchte ich hier nur kurz anmerken
    daß er seine Faustformel erstens rein empirisch ermittelt hat,
    er sie zweitens nur für ziemlich niedrigkontrastige Planetendetails
    aufgestellt hat und Zmek drittens später selbst geschrieben hat
    daß die Formel für keine Obstruktionen deutlich zu pessimistisch ist.


    Das hindert nun natürlich niemanden diese Faustformel
    auch noch auf Situationen anzuwemdem auf die sie nicht paßt,
    oder sogar auch auf zwar unobstruierte aber grauenhaft miese Teleskope
    wie lichtstarke Achromaten anzuwenden.


    Deine Idee mit dem extrem lichtschwachen Doppelrefraktor ist genial [:p]


    Und dein Hinweis, daß man die tatsächliche Wirkung der Obstruktion
    nur dann exaktgenau nachweisen kann wenn alle anderen Einflüsse,
    wie etwa durch verschiedenes thermisches Verhalten, oder auch
    unterschiedlich gute Justage, ausgeschaltet werden
    ist eigentlich selbstverständlich, doch dein Hinweis
    wird garantiert wieder einmal ziemlich ungehört verhallen [V]


    Viele Grüße, Karsten

  • Hab mal ne Frage: Planeten blenden, Mond ganz besonders.


    Bei Mondbeobachtung habe ich einen hell (Weißlicht) beleuchteten Mondatlas neben mir.


    Damit "löse" ich das Kontrastproblem, meine Pupille ist klein und ich sehe scharf.


    Ist das in Übereinstimmung mit den Theorien?

  • Hallo Dietmar,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Dietmar</i>
    <br />Hab mal ne Frage: Planeten blenden, Mond ganz besonders.


    Bei Mondbeobachtung habe ich einen hell (Weißlicht) beleuchteten Mondatlas neben mir.


    Damit "löse" ich das Kontrastproblem, meine Pupille ist klein und ich sehe scharf.


    Ist das in Übereinstimmung mit den Theorien?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    damit machst du garantiert die Dunkeladaption des Auges tot und zwar überwiegend durch das Mondlicht welches vom Oku kommt. Die Größe deiner Pupille wird bei höherer Vergr. aber durch die AP des Teleskops vorgegeben. Bei Mondbeobachtung hab ich deshalb noch nie Graufilter benutzt. Die Mondoberfläche selber ist doch nix anderes als eine relativ dunkelgraue Landschaft im vollen Sonnenlicht mit knallharten Schatten in Terminatornähe.


    Gruß Kurt

  • Hallo Kurt,


    du hast dir mal wieder viel Mühe gegeben.
    Vielen Dank, das ist interessant zu lesen.


    Für mich bedeutet die 26%-Obstruktion bei meinem 20-Zoll lowrider kein Problem, eher das seeing.
    Besseres seeing kann man erreichen, wenn man dort beobachtet, wo bessere Bedingungen herrschen.
    Auf der Edelweißspitze z.B. habe ich den besten Jupiter meines Lebens gesehen.
    Trotz 26% Obstruktion sah man bei 570x Details im GRF und auf Ganymed. Knackscharf und kontrastreich!
    Noch besser geht es Namibia oder Südafrika.
    Wie der Jörg geschrieben hat, denke ich auch:


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: PeJoerg</i>
    <br />Hallo Holger,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">-&gt; wegen der Seeinganfälligkeit würde ich sagen, man sollte im Zweifelsfall das kleinere obstruktionsfreien Teleskop nehmen statt dem 1.5x größeren obstruierten Mak/SC mit vergleichbarer Abbildungsqualität <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    na ja, ein bisschen mehr Licht kann aber auch nicht schaden, oder?
    Man könnte die Aussage auch ketzerisch interpretieren und sagen, man sollte komplett auf das Teleskop verzichten und mit bloßem Auge gucken, denn dann ist der Seeingeinfluss am geringsten.[;)][:0]
    Ich würde jedenfalls immer zur größten machbaren Öffnung greifen, egal welche Obstruktion das Teil hat. O.k. wenn die Obstruktion in Richtung 100% geht, dann auch nicht.[:D]
    Viele Grüße
    Jörg
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    cs
    Timm

  • Hallo miteinander,


    wir diskutieren ja hier im wesentlichen über die Frage, mit welchen Einbußen man infolge einer Obstruktion <i>bei der visuellen Beobachtung</i> zu rechnen hat. Fotografisch ist diese Diskussion praktisch bedeutungslos, weil man da die Möglichkeiten der Kontrastverstärkung nutzen kann.


    Bei der Suche nach theoretischen Begründungen für die negative Auswirkung der Obstruktion orientieren wir uns an MTF-Diagrammen und darin <i>"eingebauten"</i>, mehr oder weniger umstrittenen VT-Kurven (Visual Threshold), die uns letztlich die entscheidenden Hinweise auf die visuelle Wahrnehmungsschwelle mit und ohne Obstruktion liefern sollen.


    Wir hatten inzwischen auch die Frage gestellt, ob es im Hinblick auf das unterschiedliche Lichtsammelvermögen Sinn macht, Teleskope mit unterschiedlicher Öffnung anhand ein und desselben Diagramms miteinander zu vergleichen.


    Diese beim derzeitigen Stande offensichtlich noch nicht ausgegorene Diskussion hat mich nun auf die simple Idee gebracht, anhand zweier Bildbeispiele zu demonstrieren, welche Einzelheiten ein 10“ Teleskop bei guten Sichtbedingungen in der Lage ist aufzulösen, und was davon wir selbst imstande sind, unmittelbar bei der visuellen Betrachtung am Okular wahrzunehmen.


    Als Referenz für das, was mein mit 20% obstruierter 10" Spiegel unter guten Sichtbedingungen <i>"kann"</i>, zeige ich hier zunächst eine kontrastverstärkte Jupiteraufnahme vom 1./2. September 2010:



    Dieser Aufnahme würde man die MTF-Kurve für einen mit 20% obstruierten Parabolspiegel zuordnen.


    Als Referenz für das, was man am Okular sieht, zeige ich sodann eine 8 aufeinanderfolgende Frames umfassende GIF-Animation in <font color="orange">5</font id="orange">-facher Zeitlupe aus dem insgesamt 729 Frames umfassenden Video, welches als Ausgangsmaterial für das oben gezeigte kontrastverstärkte Bild diente:

    8 aus 729 Originalframes mit Ha35 Rotfilter, Gamma = 1,5 und 5-fach Zeitlupe:


    50 Frames wie oben, jedoch mit Gamma = 1,0 (äquivalent) und in Echtzeit (24 fps):


    <font color="orange">Edit_2 (9.11.2013):</font id="orange"> Bei wiederholtem Hinschauen schien mir die Animation doch kontrastärmer, als ich es von der visuellen Beobachtung in Erinnerung hatte. Nach einigem Suchen im Archiv fand ich jetzt das von FireCapture zu der Videoaufnahme abgelegte Protokoll - Dank an Torsten Edelmann! Dort zeigte sich mit der Eintragung "Gamma=1500" der Grund für die zu helle Wiedergabe des Planeten im Livebild. Nach einer entsprechenden Kontrastanhebung auf 150% habe ich die hier nachgetragene zweite Animation angefertigt, die dem Live-Anblick im Okular deutlich näher kommt. Dabei konnte ich den Datenumfang der GIF-Datei mit nunmehr 50 Frames auf demselben Niveau halten wie den der ersten Animation mit nur 8 Frames, so dass die vom Forum gesetzte Marke von 1 MB nicht überschritten wird. <font color="orange">End edit</font id="orange">


    Die Animation gibt ziemlich realistisch den Anblick des Planeten im Okular wieder, wie ich ihn von der Beobachtungsnacht in Erinnerung habe. Bei einem Betrachtungsabstand von 60 cm an einem Bildschirm mit 0,28 mm Pixelraster sieht man den Planeten in ca. 350-facher Vergrößerung, d.h. bei 10“ Öffnung mit einer teleskopischen Austrittspupille von 0,7 mm.


    Aus der obigen Gegenüberstellung entnehme ich, dass die in dem kontrastverstärkten Bild erkennbaren feinen Details aufgrund der geringen Helligkeitsunterschiede auch mit einer nicht obstruierten Optik im Livebild nicht wahrnehmbar sein werden. Darum möchte hier gerne als vorläufiges Fazit die Aussage von Gerd zitieren:<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Gerd-2</i>
    <br />Es ist daher müßig sich für am Planeten relevante Kontraste mit den höheren Ortsfrequenzen zu befassen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Gruß, Jan


    <font color="orange">Edit_1:</font id="orange"> Zahlen korrigiert

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">wir diskutieren ja hier im wesentlichen über die Frage, mit welchen Einbußen man infolge einer Obstruktion <i>bei der visuellen Beobachtung</i> zu rechnen hat. Fotografisch ist diese Diskussion praktisch bedeutungslos, weil man da die Möglichkeiten der Kontrastverstärkung nutzen kann.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Achtung Jan, das stimmt nicht immer - ich hab bei früherer Gelegenheit man die Cassiniteilung mit und ohne Obstruktion simuliert, inklusive Nachschärfen am Rechner, und da sieht man mit Obstruktion deutlich mehr Artefakte:



    (ggf. Bildschirm etwas kippen, damit die Details deutlich werden)
    Das ist jetzt aber auch nicht gerade ein Objekt mit geringem Kontrast, ganz im Gegenteil [8D]


    Gruß, Holger

    :milky_way: 10" f/5 Newton-Bino :comet: 120mm f/5 Achromaten-Bino :hammer_and_wrench: 8" f/8 Jones-Schiefspiegler-Bino

  • Hallo Holger,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das ist jetzt aber auch nicht gerade ein Objekt mit geringem Kontrast, ganz im Gegenteil [8D]<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ja - in der Tat - und außerdem ist es eine Simulation, noch dazu bei 11" mit einer Öffnung, bei der am Okular das Seeing meistens schon die Wahrnehmung feiner Bilddetails in beträchtlichem Umfang stört. Die Kontrastverstärkung besagt im übrigen nicht viel, da wir eine solche bei visueller Beobachtung nicht zur Verfügung haben.


    Deine Gegenüberstellung ist schon interessant, aber eigentlich eher für Fotografen, denn die durch die Schärfung hervorgehobenen Schattenlinien sieht man ja nicht selten an Planetenrändern, so auch am linken, d.h. kontrastreicheren Rand der oben gezeigten Aufnahme. Mag durchaus sein, dass diese Schattenlinie bei 35% Obstruktion deutlich kräftiger ausgefallen wäre. <font color="orange">Edit:</font id="orange"> Am Saturn kann solch eine Linie auch schon mal die Sichtbarkeit der Encke-Teilung vortäuschen, wie diese Diskussion zeigt:


    http://forum.astronomie.de/php…rn_mit_Monden#Post1012956


    Dank und Gruß, Jan

  • Hier der versprochene Nachschlag:


    <b>Simulation mit hoch aufgelösten Planetenfotos von Jan Fremerey
    A) Saturn</b>


    <b>Bild 8</b>


    Mit Verkleinerung des Öffnungsdurchmessers wird auch die Detailerkennbarkeit gemindert. Wie bereits mit den obigen Bildern 2 ,3 und 5 gezeigt kann dieser Verlust nicht vollständig durch Verminderung oder Vermeidung von Obstruktion ausgeglichen werden. Bei gleicher AP entsprechend gleicher Bildhelligkeit sind keine Unterschiede im Bildkontrast erkennbar.


    <b>Bild 9</b>


    Man kann aus dem Abstand Sonne - Saturn berechnen dass der Planet nur ca. 1/90 der Lichtenergie/Flächeneinheit mitbekommt wie der Mond oder die Erde. Das entspricht einer Beleuchtungsstärke von etwas mehr als 1000 Lux. Die Richtwerte der Beleuchtungsstärke für div Arbeitsplätze liegen zwischen 50 und 1000 Lux, Quelle:
    http://www.elektro-fachplanung…y_beleuchtungsstarken.htm
    Man muss daher normalerweise für Saturn noch keine VT- Kurven für „dimmly illuminated Objects“ annehmen. Erst wenn man bei dunstigem Himmel, womöglich mit Binovorsatz oder aus speziellen Gründen mit besonders kleiner AP beobachtet sind Planetenbilder ähnlich wie C zu erwarten.


    <b>B) Jupiter</b>


    <b>Bild 10</b>


    Man sollte sich erst einmal das Original der Vorlage auf Jan´s Homepage ansehen um den richtigen Eindruck vom Detailreichtum auf Jupiter zu gewinnen. Aus Formatgründen hab ich die Vorlage etwas verkleinern müssen. Des Weiteren wurde wegen der Helligkeit des Planeten die Bildhelligkeit für alle 3 Öffnungen gleichgeschaltet. (Bei vis. Beobachtungen hat mich die Helligkeit von Jupiter, Mars und Mond noch nie gestört und ich benutze dafür auch keine Dämpfungsgläser. Aber das ist ähnlich wie das Tragen von Sonnenbrillen bei sonnigem Wetter, der eine braucht sie der andere kann gut darauf verzichten). Auch hier wird wieder das Ergebnis bestätigt: Die größte Öffnung bildet die feinsten Details trotz erheblicher Obstruktion am deutlichsten ab (bitte für alle Bilder ca. 1 m Betrachtungsabstand beachten).

    Bleibt noch die Frage was denn die „Aberrator“- Simulation bringt wenn man nur den Durchmesser der Obstruktion bei gegebenem Öffnungsdurchmesser ändert.


    <b>Bild 11</b>


    Ehrlich gesagt, da muss ich schon dran glauben um Unterschiede zu sehen. Fragt sich ob denn vielleicht „Aberrator“ nicht richtig arbeitet.


    <b>C)Eine andere Quelle</b>
    Solche Simulationen sind ja nichts neues, ich erinnere mich derartiges schon vor ca. 10 Jahren von Thierry Legault gesehen zu haben. Auf seiner aktuellen Homepage findet man u. a. auch ein Kapitel zu Obstruktion, siehe


    http://legault.perso.sfr.fr/obstruction.html


    Aber auch dort findet man kein Bild welches nennenswerte Kontrastminderung- oder Qualitätsminderung bei gegebener Öffnung und handfester Obstruktion zeigt. Vielleicht liegt das auch daran weil die Objektdetails und deren Helligkeitsverteilung überhaupt gar nicht aussehen wie ein Testgitter mit parallel gerichteten, gleich hell/dunklem schnörkellosen Streifen, deren Abstände und Breiten sich in eine Richtung sukzessive ändern. Darauf beruht aber der Rechenalgorithmus zur Darstellung der MTF. Also hab ich mir als Vorlage ein


    <b> D)Planetenbild mit Gitterstreifen</b>


    gezeichnet.


    <b>Bild 12</b>


    Die Zmek´sche Lehre soll ja nur für Planeten mit Objektkontrasten bis 20% gelten. Daher hab ich für diese Vorlage bildbearbeitungstechnisch einen Kontrast von nur 14% eingestellt. (Zur Definition von Kontrast siehe Bild 1 im Eingangsbericht).


    Ebenfalls in Anlehnung an Zmek wurde 40% Obstruktion gewählt. Danack kommt man damit auf 60 mm „Kontrastdurchmesser“. Der Einfachheit halber hab ich wieder gleich helle Bilder bei gleicher Vergr. angenommen, was ja auch in der Beobachtungspraxis realisiert werden kann.


    Folgende Ergebnisse kann man erkennen:


    a) Bei großem Streifenabstand (entsprechend niedrigen Ortsfrequenzen) sind die Kontraste in beiden Bilder gleich.


    b) Bei diesen niedrigen Ortsfrequenzen werden die Streifen mit der größeren, obstruierten Öffnung deutlich schärfer abgebildet als mit dem „Kontrastdurchmesser“.


    c) Bei A sieht man auch noch Streifen mit ca. 2% Kontrast mit geringem Abstand (entsprechend hohen Ortsfrequenzen) die bei B nicht mehr auszumachen sind.


    <b>E) Fazit</b>
    Aus b) kann man ableiten dass die größere Öffnung trotz Obstruktion schärfer und damit detailreicher abbildet als die Öffnung mit „Kontrastdurchmesser“. Darauf kommt man aber nur wenn man ein Testgitter mit „rechteckigem“ Helligkeitsverlauf verwendet. Das kann man auch mittels Fourieranalyse begründen. Mit c) wird offensichtlich belegt dass das menschliche Auge bei guter Beleuchtung auch noch wesentlich geringere Bildkontraste wahrnehmen kann als die lt. der Zmek´schen VT-Kurve.

    Zur Beurteilung der Planetentauglichkeit eines Teleskops ist nach meiner Meinung die Detailauflösung entscheidend und nicht allein der Bildkontrast für irgendwelche willkürlich festgesetzten Objektkontraste von Planeten. In diesem Sinne ist z.B. ein 100 mm MAK mit 40% Obstruktion jedem 60 mm Refraktor deutlich überlegen.


    Man sollte auch nicht vergessen dass Zmek seine simple Formel bereits vor 30 Jahren erfunden hat. Damals hat noch niemand auch nur im Traum an die modernen Möglichkeiten der Amateur- Astrofotografie mitsamt Auswertesoftware gedacht. Heute würde William Zmek sehr wahrscheinlich besser begründete "Rules of Thumb" produzieren.

    Feine Planetendetails mit geringen Kontrasten sieht man bekanntlich nur bei sehr gutem Seeing. Das Auge- Gehirnsystem braucht dafür halt eine gewisse Signalverarbeitungszeit welche deutlich länger ist als die die Belichtungszeit bei optimal eingestellter Planetenfotografie. Das ist nach meiner Einschätzung eine ganz wesentliche Voraussetzung für die detailreichen Jupiterfotos von Jan. Planetenfotos. Fotogr. Kontrastverstärkung allein kann keine Details sichtbar machen die wg. grottenschlechtem Seeing permanent total verschmiert sind. Es versteht sich von selbst dass man mit geschickter Kontrastverstärkung auch noch echte Details ins Bild bringen kann, die man visuell selbst bei allerbestem Seeing nicht erreicht.

    Wen meine theoretisch gestützten Ausführungen nicht ganz geheuer vorkommen der möge sich bitte die Vorlage aus Bild 12 ausdrucken und selbige mit einem Doppel- Modellteleskop ähnlich Bild 7 betrachten und dabei auch den Betrachtungsabstand variieren.


    Gruß Kurt

  • Hallo Holger,


    freut mich sehr dass auch du mit speziellen Simulationen mitspielst.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Das ist jetzt aber auch nicht gerade ein Objekt mit geringem Kontrast, ganz im Gegenteil [8D]<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    ...aber ein Beleg für Planetendetails mit annähernd K=100%[8D]! Ich wüsste zu gerne ob und wie weit man eine einzelne dunkle/helle Linien auf hellem/dunklen Grund für unterschiedliche Öffnungen mit der MTF beurteilen kann. Da muss wahrscheinlich ein Experte für Fourieroptik ran. Freiwillige bitte vortreten[:p]


    Gruß Kurt

  • Hallo Kurt,


    Der Arbeitsaufwand, den Du dankenswerterweise in diese – wie auch in die vorausgegangene – Aberrator-Studie gesteckt hast, ist in der Tat beachtlich und hat sich gewiss gelohnt für uns alle im Hinblick auf die Beurteilung von obstruktionsbedingten Einbußen bei der visuellen Beobachtung. Gleichwohl sollte einem bewusst sein, dass es sich hier um Simulationen handelt, und dass sich da grundsätzlich immer die Frage stellt, inwieweit die Ergebnisse für die Praxis von Bedeutung sind.<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ehrlich gesagt, da muss ich schon dran glauben um Unterschiede zu sehen. Fragt sich ob denn vielleicht „Aberrator“ nicht richtig arbeitet.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Hier stellst Du ja selbst die Frage. Im Jupiter-Vergleich von Bild 11 glaube ich bei genauem Hinsehen doch noch, wenn auch recht geringe, Qualitätseinbußen mit zunehmender Obstruktion ausmachen zu können. Ob diese nur in der unmittelbaren Gegenüberstellung von ruhenden Bildern erkennbaren Feinheiten allerdings unter realen Seeing-Bedingungen am Okular wirklich von Bedeutung sind, erscheint auch mir eher zweifelhaft.


    Zu Bild 12:<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">b) Bei diesen niedrigen Ortsfrequenzen werden die Streifen mit der größeren, obstruierten Öffnung deutlich schärfer abgebildet als mit dem „Kontrastdurchmesser“.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Die erhöhte Scharfkantigkeit verdanken wir natürlich auch hier der Übertragung von höheren Ortsfrequenzen.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">c) Bei A sieht man auch noch Streifen mit ca. 2% Kontrast mit geringem Abstand (entsprechend hohen Ortsfrequenzen) die bei B nicht mehr auszumachen sind. <font color="orange">---</font id="orange"> Mit c) wird offensichtlich belegt dass das menschliche Auge bei guter Beleuchtung auch noch wesentlich geringere Bildkontraste wahrnehmen kann als die lt. der Zmek´schen VT-Kurve.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Das ist gut erkennbar aber auch nicht sehr überraschend im Hinblick auf die Farbtiefe von Bilddarstellungen. Eine 2% Differenz entspricht nämlich immerhin noch <font color="orange">5</font id="orange"> Helligkeitsstufen auf der üblichen 8-Bit-Grauskala.


    Deine Kommentare zu den verschiedenen Gegenüberstellngen und die Schlussfolgerungen erscheinen mir insgesamt recht anschaulich und plausibel. Natürlich freue ich mich auch, dass Du in Deiner aufschlussreichen Studie meine Bilder nutzbringend verwenden konntest.


    Dank und Gruß, Jan


    <font color="orange">Edit:</font id="orange"> Zitat erweitert und Zahl korrigiert.

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