Laterallagerung dünner 350mm Spiegel parallaktisc

    Hallo allerseits,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Solche Lager hatte ich mal in der Hand, und hatte den Eindruck dass sie nicht so leicht laufen wie man es gerne hätte. Fraglich ist auch, ob die funktionieren wenn sie nicht horizontal montiert werden. Das Drehmoment ist sehr ungleichmässig, in dem Moment wenn eine der inneren Kugeln am Ende der Laufbahn angekommen ist.


    Gruß
    Michael<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    das ist genau der Punkt: Diese Kugelrollen mit Nylon- oder Stahlkugeln haben einen viel zu grossen Rollwiderstand, das fühlt man schon, wenn man mit ihnen spielt. War für mich eine Enttäuschung, als die Bestellung eintraf. Ich verwende nun Inlineskate- Lager und zwar jene für Racing. Da ist der Unterschied zu den Kugeln wie Tag und Nacht, wenn man sie in der Hand vergleicht.


    Gruss Emil

    Hi Stathis,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Stathis</i>
    ...
    Z.B. die 3 Wippen in je 120° von Ralf:
    http://img14.imagefra.me/i5b9/clavius/144s_f61_u39jo.jpg
    Diskussion dazu: http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=142660
    Vielleicht liest Ralf mit und kann seine Erfahrungen damit schildern?


    Oder sogar nur 3 Rollenlager in je 120°, ...
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ich habe meinen 16" F4 mit 40mm Dicke mit 3 solchen Wippen gelagert und bin damit ganz zufrieden.


    So sieht's aus.


    Wenn man an den Endpunkten der Wippen die Kugellager in ueblicher ausrichtung anbringt hat man 6 Lagerungen mit hinreichend gleich verteilter Krafteinleitung. Man kann die Wippen auch selbst auf Linear-Lagern wippen lassen. (Ist jetzt nur eine Idee, muss jemand mal mit FEM simulieren und drueber berichten)


    Clear Skies,
    Gert

    Hallo Stathis,
    danke für Rückmeldung und links. Die Zelle mit den 3 Wippen hab ich schon mal runtergeladen. Scheint nicht unlogisch, da mindestens immer zwei Punkte im Eingriff. Hab auch schon über eine Zelle mit 6 Wippen, die sich überschneiden, nachgedacht. Wäre noch optimaler, aber aufwendig und der Platz in meinem Tubus wohl zu eng.


    Wirklich komisch, dass es so wenig Info zu parallaktischen Teleskopen und Laterallagerung gibt. Auch bei den größeren Profi-Teleskopen sehe ich nur wenig Details auf Bildern. die kleineren sind meist simpel gestrickt.


    Kalle,
    danke für Klarstellung. Aus deiner Grafik ist nun klar, warum ich über Kugel nachdenke. Punktberührung herrscht in jedem Fall, wenn Lager auf runden Spiegel drückt. Da sind Minilager wohl schnell am Ende und Kugel eventuell stabiler bzw. einfacher in einem Ring zu integrieren. Zudem ist fraglich, ob sich gedichtetes Lager eher in sich dreht oder auf Spiegelglas rutscht.


    Nach bisherigem Diskussionsstand ist meine Vorzugslösung ein Ring um Spiegel und vier Kugeln (ww. Racingkugellager, was sich leichter unter Gewicht dreht[:)]) in 90° Abstand (natürlich im COG des Spiegels)- ist steif und simpel. Ring versteift zudem die Spiegelzelle bzw. die Spiegelzelle den Ring.
    Aufwändigere aber machbare Alternative wären 3 Wippen 60° lang mit Kugellagern an Enden, wobei ich da den Kräften nicht richtig traue, die auftreten, wenn Spiegel genau zwischen den Wippen zu liegen kommt =&gt; dann bekommt der Spiegel Druck auf Position +/- 90°. Und zwischendrin passiert alles mögliche... Ist jemand von euch in der Lage, das in ein paar Positionen in FE zu berechnen?


    Gert,
    auf deine Bilder bin ich gespannt!


    Sonst hoffe ich noch auf weitere Anregungen über das Wochenende, damit ich erste Ausführungen detailieren und hier einstellen kann. Gerät soll in dieser Jupitersaison noch optimiert zum Einsatz kommen[:)].


    LG
    Robert

    Hallo Robert,


    Du kämpfst an der falschen Front[xx(]


    Die Anforderungen an eine laterale Lagerung müssen in der richtigen Reihenfolge formuliert werden.
    Die größten Einflussgrößen auf die Spiegelverbiegung zuerst!


    <b>1. freie Beweglichkeit axial</b> (nach "oben und unten")


    Vergleiche Kalle's Skizze:
    Warum ist es überhaupt notwendig, dass sich der Spiegel axial bewegen kann?
    Weil er auf Wippen oder Dreiecken liegt, die weich wie ein Federbettchen sind![:p]
    (Ich habe das vor kurzen für meine Lagerung nachgemessen, sehr interessant! Und nein, ich verwende keine Filzpads, Kork oder anderen Polsterquark)
    Beim Schwenk vom Horizont zum Zenit legt sich der Spiegel um *einige* Mikrometer tiefer. Wenn der Spiegel am Rand *festgehalten* wird, gibt's einen bösen Asti. Mit Mikrometern ist in der Optik nicht zu scherzen[:D]


    Wer hält den Siegel am Rand fest?
    Die Reibung!
    Für Deinen Spiegel habe ich grob überschlägig einen tolerierbaren Reibungskoeffizenten von 0.02 bestimmt.
    Teflon auf Glas hat bestenfalls 0.10 - absolutes No-Go.
    Mit billigsten chinesischen Kugellagern und Dichtung ZZ (Bleckkappen) sind die 0.02 aber kein Problem. Bestes Material schafft eine Größenordnung drunter.



    <b>2. Senkrechte und glatte Kante am Spiegel</b>


    Wenn man einen Wagen eine Steigung heraufziehen muss, quittiert der das mit einer Hangabtriebskraft.
    Ähliches gilt für eine Buckelpiste.

    Genauso beim rauf und runter rollern eines Kugellager-Aussenringes auf einer schiefen Spiegelkante. Die Anforderungen sind nicht von Pappe! Je senkrechter desto besser.


    <b>3. Angriffspunkt in der Schwerelinie (COG, Center Of Gravity)</b>
    Hier gibt es größere Toleranzen, die nicht sofort im Mikrometerbereich der Verbiegung zuschlagen. In Deinem Fall würde ich +/- 0.5mm als grünen Bereich sehen. Wahrscheinlich sogar +/-1mm.


    <b>4. Anordnung der Lager</b>

    Hier sind wir bei Deinem Spiegel schon im Nanometerbereich.
    Grob überschlägig verliert der Spiegel 5% Strehl wenn er auf einem einzigen Kugellager senkrecht steht.
    Vorrausgesetzt Punkt 1-3 sind exakt erfüllt.
    Bei größeren, dünnen Spiegeln kann man diesen Punkt nicht mehr so lax nehmen. Evtl funktioniert sogar eine EQ-Plattform wegen der unvermeidlichen Schiefstellung nicht mehr.
    (Ich werde es bald wissen[;)])


    Um noch einmal die Wichtigkeit der ersten drei Punkte zu betonen:
    Sind diese nicht erfüllt, liegt der Strehl bei einer schwarzen Null![xx(]


    Fazit:
    Es ist völlig Wurst wie viele Kugellager ringsherum platziert werden.
    Hauptsache die Ausführung der wichtigen Punkte ist perfekt ungesetzt.


    cs Kai

    Hallo Robert


    Wie du weist, habe ich einen 18" F3 Newton und dieser hat auch einen sehr dünnen 33,2 mm Spiegel.
    Da ich den Newton auch auf einer ALT Montierung betreibe,habe ich hier auch mit vielen Problemen zu kämpfen.
    Bin seit gut 2 1/2 Jahren den Newton am modifizieren und nun besteht "nur" noch das Problem mit einem verspanten Spiegel.
    Anfang Mai diesem Jahres war ich beim Alois Ortner und wir haben eine Marathon Messung über 2 Tage durchgeführt und hier
    wurden schnell einige Fehler baulicher Art gefunden. Mein Spiegel wird aktuell über seitliche 16 x M8 Teflonschrauben genau
    in der Mittenlagerung gehalten. Die Schrauben befinden sich in einem massiven 520 mm ALU Ring (rot eloxiert).
    Nicht ganz billig, aber sehr effektiv gegen das verkippen.
    Ich hatte zunächst eine klassische 18 Punkt Wippenhalterung, die aber nicht optimal für den 460 mm Spiegel war.



    So habe ich die "normalen" Pfade verlassen und mir eine 85 Punkt Auflage aus drei ALU Ringen bestehend ausgedacht.




    Der Vorteil ist, das der Spiegel nun plan aufliegt. Leider haben ich beim schwenken auch das Problem, das der
    Spiegel je nach Position ganz schön Asti hat.


    Ich habe mich lange mit Stathis und dem Rene unterhalten und diese empfehlen mir auch die Rollenlagerung mit 120° Versatz.


    Der Spiegel hat an den Teflonschrauben noch zu viel Reibung, sodass der Spiegel sich weiterhin verkanten kann.
    Durch die axiale seitliche Führung mit Rollenlager soll dieses Problem behoben sein.


    Ich werde meinen mas. ALU Ring nun mit drei Rollenlager umbauen und dann sehen wir weiter.


    Viele Grüße aus der Eifel


    Thomas

    Kai,
    hab schon verstanden!
    zu 1)
    meine 18 Punkte Lagerung ist massiver als üblich:
    - Unterbau Stahlprofilrohr 25x25 2mm stark
    - Wippenachsen 10mm VA
    - Wippen 20x20mm Vollalu (vielleicht mache ich die auch noch aus Stahl wegen Temperaturausdehnung)
    - Dreieckslagerung 6mm 100Cr6-Kugeln
    - Dreiecke 6mm Alu
    - geplante Spiegelauflage 12mm Durchmesser Filzpads (wohl keine gute Idee nach Diskussion hier) =&gt; besser Stahlkugeln 6mm


    trotzdem wird es minimale axiale Verlagerung geben, es sollten also dann wohl doch Kugellager, eventuell besser Pendellager sein, damit man Kontaktstelle besser trifft


    zu 2)
    bei den Spiegeln muß ich mit dem leben, was ich habe:
    - der 206 hat konische, gegossene Naturkante, ist - Gott sei Dank - dick und lateral unempfindlich - Asti kenne ich da nicht
    - meine beiden 300mm und den 350 Spiegel muß ich diesbezüglich kontrollieren, sind alle drei am Rand bearbeitet, wie gut, hab ich nicht im Kopf


    zu 3)
    Angriff in Schwerelinie werde ich kontrollieren, worst case sind die Spiegel leicht konisch, Position des Lagers in der Höhe sollte man leicht verschiebbar machen für genaue Positionierung


    zu 4)
    es sollten wenigstens 4 Lager in 90° Position umlaufend sein, maximal wohl 6 Lager in 60° Position - die 3x120° Position ist definitiv schlechter


    LG
    Robert

    Hier ppt.-Skizzen zur Visualisierung:


    Erstentwurf der Zelle:
    Kleinteile, Wippen und Dreiecke hab ich schon hergestellt.



    Laterallagrung 3 Punkte (Orginal Filz, dargestellt 6mm Kugel)


    Entwurf mit Kugellager im Orginalmaßstab:

    da geht es eng zu im Tubus, deshalb nur Lager 16mm außen, 5 mm Achse


    Lösung ähnlich Gert mit kurzer Wippe, aber Kugellagern:

    Einfach herzustellen, würde ich robuster ausführen als Gert


    3x längere Wippen 45° bei 120°

    ist vermutlich technisch Käse (hohe Deformation Spiegel) und wird mit noch längeren Wippen nur schlechter


    4x Wippen a la Wiffletree in 90° versetzt

    funktioniert bei stabiler Ausführung in 4 best case Positionen wohl sehr gut, ist aufwändig - was passiert wohl in den Zwischenpositionen?


    Wie ich meinen für den 300mm Spiegel vorhanden Ring auf 4x Kugellager umbaue, ohne Stabilität zu verlieren, hab ich noch keine Lösung - mit 4x Kugeln ginge das simpel. Derzeit sind es (viele) Polyamidschrauben a la Gerrit.


    LG
    Robert

    Hi,
    was soll bei Wippen in den Zwischenpositionen schon groß passieren. Das Spiegelgewicht drückt auf der tiefer liegenden Wippe erhöht, die Wippe gibt dies an die Seite weiter. Je nach Umfassungswinkel macht das bei horizontaler Ausrichtung des Spiegels ein paar Prozent zusätzlichen Anpressungdruck (verglichen mit der Gewichtskraft).


    Nur was interessiert ein hoher Strehl beim Blick auf den Horizont. Schon ab 30° - wo der Himmel endlich mal was hergibt nehmen die ganzen Kräfte deutlich ab.


    Ich würde die Problematik der Wippen/Lager-Anordnung nicht überbewerten, sondern bestenfalls als permanentes Projekt betrachten. Fertigstellen, Teleskop benutzen, bei Unzufriedenheit abändern. [;)]


    Gruß

    Hallo Kalle,
    ich mach mir da keinen Stress. 3 Tuben sind einsatzbereit und werden eingesetzt[:)], wenn Himmel klar und seeing gut[:p].


    Bei dem 350er kann ich sagen: optisch für deep sky immer schon eine Wucht und da besser als der sehr gute alte 300er. Für Planeten aber eine Diva - über viele Jahre bisher nur einmal besser beim Filmen als der 300er. Und ich kann ja nicht einfach schnell Tubus wechseln am Berg. Dazu sind die Dinger zu groß. Jetzt habe ich angefangen, final (?) aufzurüsten:
    - Ziel 350er für Planetenfilmen anstelle 300er
    - Carbontubus anstelle unterdimensionierter Alutubus
    - OAZ mit Schrittmotor anstelle JMI
    - FS Halter "panzerstabil" mit Antares l 1/30 Optik
    Beim Einsatz ist 350er mit alter HS-Zelle schon mal viel stabiler und damit Ergebnisse schneller im Kasten. Mittelfristig wird im Tubus ww. 300mm l/11 Optik Strehl 99% oder 350er l/7 Optik Strehl 96% sitzen. Da muß ich sowieso Spiegelzellen mit Wechselfunktion bauen - das soll dann halt zum Rest passen[8D].
    Wenn ich mit dem dünnen Spiegel nicht klarkomme, werde ich nach einem dickeren und besseren 350er suchen - kommt Zeit, kommt Erkenntnis, vielleicht ist an der Alpennordseite 300mm schon das größte sinnvolle [:o)], darüber grüble ich schon Jahrzehnte.


    Jedenfalls nervt es, wenn ich in laufender Aufnahmeserie beim Höchsstand Planet umschlagen, in Folge eine komplette Justage Tour drehen darf und nicht mehr da anschließen kann, wo ich aufgehört habe. Bei 120° gibt es Schokoladenseite mit den zwei Punkten, d.h. Tubus muss ich dann drehen, um Asti zu verkleinern, wenn sichtbar. Inzwischen ist dann das gute seeing weg und ich kann abbauen - sehr lästig, das ganze, beim größeren dünnen Spiegel[}:)]. Spricht in jedem Fall für zwei Schokoseiten und damit 4 Punkt Lagerung. Beim 300 schon fix gebucht, bei 350 Lösung noch offen.


    LG
    Robert

    Hallo Robert,


    da warst Du ja richtig fleißig. Eine kleine Korrektur: Die Ringkonstruktion stammt von einem Peter Böhm und das Bild ist von seinem Newton.
    Ich überlege auch noch.


    Was soll wohl mit den Zwischenräumen beim Wiffletree sein? Die Abstände sind doch gleich der in einer Schwinge. Eigentlich stabilisiert sich das doch im gewissen maße selbst?
    Oder irre ich da? Die Wippen vom Wiffletree muß man nicht biegen, die kann man schweißen oder Löten. Problematisch ist aber gewiss der Bereich in dem die "Wippenhalter" aufgeschraubt sind. Wenn da ein paar kg drauf sitzen, dann verzieht sich das ganze um 0,1 0,3 mm. Nicht sehr schön. Es gibt Konstruktionen, da werden die Wippen radial in Richtung Spiegel geführt, die sind statisch besser (sofern deren Auflage mitspielt natürlich).
    Denkbar wäre aber auch die Wupper in einen Ring einzupassen. Das ist was komplizierter und Kugellager scheiden dann wohl aus.


    Eine Frage habe ich noch. Was ist ander derzeitigen Lagerung des 12" Spiegels so schlecht?
    Hast Du damit Probleme?
    Dir erstmal vielen Dank.
    Viele Grüße,
    Gerrit

    Hallo Kalle,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Nur was interessiert ein hoher Strehl beim Blick auf den Horizont. Schon ab 30° - wo der Himmel endlich mal was hergibt nehmen die ganzen Kräfte deutlich ab.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">



    Die Kraft auf der Seitenlagerung verändert sich leider wie der Cosinus des Höhenwinkels. Bei 30° ist sie noch 86% der Kraft am Horizont. Erst bei 60° fällt sie auf 50%.


    Viele Grüße,
    Horia

    Hallo Robert,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">meine 18 Punkte Lagerung ist massiver als üblich:
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ja, den Eindruck habe ich auch[;)]
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">- Unterbau Stahlprofilrohr 25x25 2mm stark<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Geht voll in Ordnung!
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">- Wippenachsen 10mm VA
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Muss nicht sein. Aber gut... Vorallem muss es leichtgängig auf in paar Gramm reagieren. Aber nicht solo, sondern mit der simulierten, späteren Belastung!
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">- Wippen 20x20mm Vollalu (vielleicht mache ich die auch noch aus Stahl wegen Temperaturausdehnung)<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Warum so schwer?
    Gibt nur unnötige Probleme beim Ausbalancieren in *Horizontlage*!
    (Wärmeausdehnung interessiert an dieser Stelle nicht.)
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">- Dreieckslagerung 6mm 100Cr6-Kugeln
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Perfekt! Hast Du ein Bild davon?
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">- Dreiecke 6mm Alu
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">3-4mm hätten es auch getan.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">- geplante Spiegelauflage 12mm Durchmesser Filzpads (wohl keine gute Idee nach Diskussion hier) =&gt; besser Stahlkugeln 6mm<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Genau, Filzpads sind Käse. Stahlkugeln sind besser. Ich würde aber M4 Polyamid Schrauben nehmen. Mit der Vorderseite zum Spiegel, nicht mit den Köpfen.


    Eine Spiegelzelle für einen dünnen Spiegel sollte leicht und ausreichend steif sein. Ansonsten verschenkt man das Potential eines solchen Spiegels.
    (Habe soeben nachgewogen: Wippen incl Lagerblöcke + Dreiecke für einen 17kg schweren Spiegel mit D=850mm ---&gt; 1850g)


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...trotzdem wird es minimale axiale Verlagerung geben,<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Genau!
    Da geht kein Weg dran vorbei. Deshalb braucht es eine funktionierende laterale Lagerung in jedem Fall. Egal ob die 5my oder 50my ausgleichen muss.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">es sollten wenigstens 4 Lager in 90° Position umlaufend sein, maximal wohl 6 Lager in 60° Position <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Exakt meine Meinung!
    Nimm vier, falls das gut zu integrieren ist. Ansonsten 5 oder 6.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">die 3x120° Position ist definitiv schlechter
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ja, 120° sind für meinen Geschmack zu weit auseinander.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn ich mit dem dünnen Spiegel nicht klarkomme, werde ich nach einem dickeren und besseren 350er suchen <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hey, nun gib dem Dünnen eine Chance[;)]
    Die dicken Dinger haben wieder andere Mucken wie nimmer endendes Auskühlen.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">vielleicht ist an der Alpennordseite 300mm schon das größte sinnvolle<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> Du musst definitiv auf eine isolierte Bergkuppe! Dann kannst Du 350mm in guten Nächten ausfahren. Gerade mit kurzen Belichtungszeiten im einstelligen Millisekundenbereich braucht es dazu "nur" besser als 1,1" FWHM.
    Alternativ musst Du das Seeing eben mal messen:
    http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=132847


    cs Kai

    Hallo Gerrit,
    der 300er mit Ringspiegelzelle und vielen Lateral-Schrauben war noch nicht im Einsatz. Spiegel und Zelle hab ich hier im Forum erworben. Spiegel ist ein von der Papierform sehr guter OOUk, der sich in Praxis noch beweisen muss. Er kommt alternativ zum dünnen 350mm Spiegel in den 390mm Innendurchmesser Tubus (selbe Brennweite 1600mm). Mit diesem Tubus möchte ich herausfahren, welcher Spiegel mehr Sinn macht. Spiegelzellen sollen schnell im selben Tubus wechselbar werden, so dass ich dann mit zwei Spiegelzellen ins Feld gehe anstelle mit zwei großen Tuben.


    Parallel betreibe ich weiterhin den 300er mit 50mm Lomo Sital-Spiegel aus 1996. Das Instrument ist schwer und kühlt wegen dem 50mm starken Spiegel (zu) langsam aus. Das gilt es zu optimieren.


    Definitiven Lagerungs-Asti hab ich bisher erst am 350er beobachtet - der Asti kommt sicher aus der Spiegelzelle und nicht vom Spiegel selbst. Asti reagiert schön auf Drehen und Schwenken des Tubus in den Zenith. Im Zenith sehe ich nicht viel davon. Spiegel ist dann gut. Leider sind solche Beobachtungen nur bei gutem seeing und ausgekühltem Spiegel möglich - und da habe ich dann normalerweise was besseres vor[;)].


    LG
    Robert

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: fraxinus</i>
    <br />
    Die Anforderungen an eine laterale Lagerung müssen in der richtigen Reihenfolge formuliert werden.
    Die größten Einflussgrößen auf die Spiegelverbiegung zuerst!
    ....
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Danke Kai für die schöne Zusammenstellung. Ich denke auch, dass in den meisten Diskussionen viel zu sehr Wert auf eine möglichst hohe Anzahl der Unterstützungspunkte geachtet wird, während die anderen 3 von dir beschriebenen viel wichtigeren Punkte zu wenig Beachtung finden.


    Zu deinem Punkt 2:
    Je größer der Außendurchmesser des Lagers um so besser rollt es über die "Buckelpiste". Wenn der Tubus dafür zu eng ist, würde ich einfach an diesen Stellen Aussparungen in den Tubus schneiden.


    Ich habe hier so billige NoName 27x16x5 mm Rillenkugellager für mein Fahrrad rumliegen. Die Version ohne Dichtung oder mit reibungsfreier ZZ-Dichtung laufen schön leicht - bestens geeignet für unsere Belange. Einzelne Kugeln oder Kugeldruckschrauben sind dagegen viel schlechter.


    Wenn die Spiegelkante den Anforderungen nicht genügt, würde ich an den Kontaktstellen dünne Edelstahlstreifen mit Silikon auf dem Spiegel kleben. Wenn man das nicht zu großflächig macht (1cm^2 reicht ja locker), kann ich mir kaum vorstellen, dass eine nennenswerte Verspannung des Spiegels eintreten kann.

    Horia,
    Kai,
    das sind genau meine derzeitigen Gedankengänge zur Technik zusammengefaßt. Lateralfassung muss bei dünnen Spiegeln gut sein, Planeten stehen nie im Zenith. Dünner Spiegel kühlt besser und ist leichter. Ab 350er ist als transportables Instrument ein dünner Spiegel einzige Möglichkeit.


    Kai,
    hier die Wippe:

    so schwer ist Wippe nicht vom Gewicht, Kugel hat 9mm (und nicht 6mm). Kugel sitzt versenkt und fällt damit nicht heraus. Über M6-Schraube kann ich Position der Dreiecke zum Spiegel einstellen. In der Mitte der Dreiecke sitzt eine M5 Innensechskantschraube, deren Innensechskant im oberen Bereich angefaßt wurde. Damit liegt Wippe auf der Kugel auf. Bewegt sich leichter als die Patente, die ich bisher gesehen habe. Mit kleinerer Schraube als M5 würde die Auflagefläche noch kleiner werden und damit vermutlich auch die Haftreibung. Die Bewegungsreibung darf man da vermutlich gar nicht anschauen. Aber es soll ja auch stabil sein und definierte Anlage erlauben. Was anderes als Kugel fällt mir hier nicht ein.


    Kai,
    deinen link zu seeing und Arbeit dahinter hab ich bewundert. Das mit dem seeing Monitor ist so eine Sache. An zu meinem vergleichbarem Standort Wendelstein wurden schon unglaubhaft gute seeing Werte damit gemessen. Andererseits schaffe ich die Abbildung von Details wie Mondschatten auf Saturn und bilde Encke ab, was nur mit Lucky Imaging und Bildbearbeitung möglich ist, da erheblich kleiner als theoretisches Auflösungsvermögen der Optik.


    Hab mir seeing an verschiedenen Standorten rund um Salzburg praktisch über 15 Jahre angeschaut und arbeite meist von zwei bevorzugten Standorten auf 1500 m Höhe. Hab dort häufiger die Möglichkeit, den 300er und damit auch 350er fotografisch im IR und R voll auszureizen. Den 300er konnte ich auch schon im Grünkanal voll ausreizen. Im Blau gelingt mir das ganz selten am 206er, bisher erst einmal ansatzweise am 300er und noch nie am 350er. Entweder sind die Optiken im Blauen zu schlecht oder das seeing ist im Blauen immer weniger brauchbar. Im Vergleich zu den Kollegen aus süddeutscher Planetenfilmerszene sind meine Blaukanäle noch ([:)]) gut.


    Visuell konnte ich über viele Jahre mit allen drei Instumenten schöne Beobachtung an Planeten machen. Bei excellentem seeing bisher am besten mit 300mm Öffnung, da ist man durch die vielen Details fast überfordert, wenn man das Zeichnen wollte, jedenfalls an Jupiter. Das Auge ist auf grün fixiert und da reicht dann 300mm. Mehr bringt wohl nur für Spezialaufgaben und Filmen etwas.


    Stathis,
    danke für Kommentare! Rollauflage ist super Idee.


    LG
    Robert

    Hallo zusammen,
    das ist ja ein Klasse Thread!
    Ich bin grad in der Planung für einen 10" Fotonewton mit rel. dünnem Spiegel und meine Überlegungen gingen auch in die Richtung, die jetzt hier heraus gearbeitet wurde: 6 Kugellager am Spiegelumfang in der Mitte der Spiegeldicke.
    Jetzt muss ich mir nur was einfallen lassen, wie ich mit Amateurmitteln einen stabilen Ring baue, in dem die Lager sitzen werden. Im Tubus ist Platz genug.
    Die Nylonschrauben als Auflagepunkte funktionieren prima, hab ich schon im Dobson probiert.

    Hallo Ralf,
    die Lager unterzubringen, ist interessante Aufgabe. Hier der Versuch, das über einen Ring darzustellen:



    Ist sicher schlüssig. Wenn ich den Ring aus 25x4mm Stahlband mache und direkt an meine drei Ausleger anbinde, bringt das 1 kg Gewicht ein. Dazu muss man aufpassen, dass der Spiegel bei Horizontalausrichtung nicht den Ring verwindet. So ähnlich hat es ZWO beim Leichtbau 12" gemacht, aber Ring aus voller Aluplatte gefräst. Allerdings ohne Kugellager, obwohl leicht integrierbar.

    ZWO Leichtbaunewton (Bild vom Hersteller)


    Da hab ich Bedenken, dass Ausleger den Ring verwindet. Wir reden hier von Spiegeln mit &gt; 5 kg, die worst case auf einem Ausleger stehen.


    Vermutlich ist es sinnvoller, ein niedrigen Ring oberhalb und unterhalb des Lagers zu setzen oder 6 anstelle 3 Ausleger zu machen. Vorschläge willkommen.


    LG
    Robert

    Hallo Robert,


    mit so hoch stehenden Dominosteinen hätte ich auch meine Bedenken.


    Die einfachste Variante wäre wohl oben einen Ring drauf zu setzen. Der könnte sowohl als Kippschutz als auch (sofern nötig) zur Abblendung dienen. Der Spiegel würde dann in einer Art Käfig liegen.


    Vom Gefühl her würde ich aber die Dominosteine auf die Ausleger montieren und hinterrücks über Winkel abstützen. Einen Ring oberseits dann nur als Option. Allerdings würde das erst mal nur drei Wippen ergeben. Für mehr Wippen würde die Konstruktion komplizierter werden.


    Gruß
    Kay

    Hallo Kay,
    was sagst du dazu:


    oder auf die Vorteile von 4 Lagern verzichten und dafür stabiler



    Es sind Varianten mit größerem Innenring und kleinerem Außenring möglich, so daß man die Lager auch außen aufsetzen kann. Bei 6 Armen und 6 Lagern kann man vermutlich auch auf Ring außen verzichten.



    Variante mit großem Innenring


    Bzgl. Gewicht kann ich die Varianten rechnen. Was festigkeitsmäßig am besten ist, müßte man Finite Elemente rechnen - da bin ich zuweit weg von. Vielleicht kann da jemand helfen?


    LG
    Robert

    Hallo Robert,


    FEM steht mir zu meinem Bedauern leider auch nicht zur Verfügung. :(


    Auf alle Fälle sieht das untere Bild gefälliger aus. Die (ich nenn sie mal Pylone) werden von ihrer Bauart kräftiger sein. Somit macht es Sinn die Wippen daran zu befestigen.
    Was ich aber eigentlich meinte war ein simpler Keil hinterrücks.
    So etwa:

    Der vergrößert einfach die Auflagefläche.
    Wenn der Abstand der Auflagedreiecke zum Ring hoch genug ist, könnte man diese Stütze auch unter den Spiegel setzen. Die Geschichte würde dann auf Zug und nicht auf Druck belastet. Das würde ,bei vermutlich gleichem Ergebnis, Platz sparen.



    Gruß
    Kay

    Hallo Kay,
    hab zum Physikbuch gegriffen. Der kurze Biegebalken zum Spiegel (bei mir: Hebel auf Profilmitte bei Profil 25x25: 11,3mm (COG Spiegel) + 8mm (Wippen und Auflagepunkte) + 12,5mm (Halbes Profil) = 31,8mm)ist gar nicht soo kritisch. Selbst bei Gestaltung in Aluminium 10x20 biegt sich Klötzchen weniger als 1/100mm (Handrechnung Kragbalken).
    Schlimmer ist die durch Biegemoment eingeleitete Torsion und Durchbiegung durch Gewicht am Auflagering des Klötzchens, wenn wie bei ZWO oder bei meinem Erstentwurf mit 4 Lagerstellen und drei Armen Lagerstelle genau zwischen zwei Armen liegt.



    Torsion (aus Wikipedia)


    Verformung wird durch dünnen, leichten Spiegel eher geringer. Konstruktionsmäßig sollte man den Ring möglicht nahe an Rollen und damit Wippen unter Haltekonstruktion setzen. Das hat ZWO gut gelöst.
    Bei Konstruktion mit 4 Punkten ähnlich ZWO muß Grundplatte mit Ring dann 16mm Al-Material sein, wenn Verformung unter 1/10mm bleiben soll. Bei Stahl ist ein Ring nur aus Profil denkbar, sonst wird es zu schwer. Meinen Erstentwurf mit 4 Auflage Punkten kann ich damit vergessen. Für eine technisch perfekte Spiegelzelle für dünnen Spiegel auf parallaktischer Montierung wird man doch etwas Material und Gewicht in die Spiegelauflage stecken müssen, wenn diese formstabil werden soll. Durch den leichten 25mm Spiegel hab ich ja 3 kg zu 40mm dicken Spiegel gespart, die ich nun zum Teil in Spiegelzelle stecken kann. Ein 8,5 kg schwerer 40mm Spiegel will ja auch erst gelagert sein[8D].


    Hier ein erster Entwurf für das Laterallager:

    Das kleine Lager kann das 10-fache der benötigten Last.


    Leichtbau aus Dobsons läßt sich parallaktisch montiert wohl nicht 1:1 verwenden. Im nächsten Leben denke ich dann über einen Planeten-Dobson nach[;)] - das hat sich in USA mit Starmaster Teleskopen schon bewährt.


    LG
    Robert

    Hallo Robert,


    wenn Du in der Spiegelzelle eine eine 3'er bzw 6'er Symmetrie hast, dann bieten sich 3 oder 6 Kugellager natürlich an.

    Was besser ist, kann ich Dir auch nicht sagen. Ich vermute, dass 6 Kugellager besser sind.
    Man könnte das interferometrisch nachmessen. Macht aber einen ziemlichen Aufwand. Zunächst müsste der Spiegel solo genauestens vermessen werden. Danach das ganze in Kombination mit der Zelle.
    Ohne Kenntnis der exakten Spiegelform ist sowieso alles weitere nur Spekulation.

    Aber auch ohne diese Aufwand habe ich bei Deinen letzten Entwürfen ein gutes Gefühl.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das kleine Lager kann das 10-fache der benötigten Last.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Richtig, ein 5x16x5 Lager (das wäre Typ 625 ZZ und nicht 635!) Lager trägt 675N statisch, also ca 67kg.
    Ein Zehntel davon ist ein guter Anhaltspunkt.
    Völlig ausreichend, denn der Spiegel wiegt unter 5kg.

    Ein wichtiger Punkt noch:
    Der Drehpunkt der Wippe muss etwas nach oben!
    Der Schwerpunkt der Kombination Wippe-Dreiecke muss in *jeder* Position durch diesen Drehpunkt gehen. Also auch in Horizontstellung.


    Viele Grüße
    Kai

    Hallo Stathis,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich denke auch, dass in den meisten Diskussionen viel zu sehr Wert auf eine möglichst hohe Anzahl der Unterstützungspunkte geachtet wird, während die anderen 3 von dir beschriebenen viel wichtigeren Punkte zu wenig Beachtung finden.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">ich bin durch "Zufall" darauf gekommen[:D]
    Zur Zeit bastel ich an der lateralen Halterung für meinen dünnen 33" f/3.9 Spiegel. Da wird es selbst für die Reibwerte von Kugellagern knapp. Noch viel knapper sind aber die Toleranzen der Spiegelkante! Irgendwann werde ich das Experiment vorstellen.
    Nur soviel: Kugellager sind immer noch der beste Kompromiss für den Feldgebrauch! Die anderen Varianten (Piano-Wire oder Schlinge) brauchen keine senkrechte Kante, aber dafür eine andere, extrem harte Justage-Bedingung. Für ein stationäres Gerät eine Alternative, ansonsten gilt wieder: No free lunch[xx(]
    Siehe Deinen Link zu Nils Olof Carlin.
    http://web.telia.com/~u41105032/sling/sling.htm


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Zu deinem Punkt 2:
    Je größer der Außendurchmesser des Lagers um so besser rollt es über die "Buckelpiste". <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Richtig! Allerdings kann man hier per Diamantfeile oder Karbo Abhilfe schaffen. Die Rohlinge von Schott waren früher ausreichend glatt und oft auch senkrecht genug.


    Bei der Größe des Lagers muss ein Kompromiss gefunden werden, zu groß ist auch nicht gut. Da gibt es ein Losbrechmoment.
    Ich nehme immer Dichtung ZZ (Blechkappen, nicht anliegend)
    Offene Lager brauchen zu viel Pflege, etwas Staub und das war's mit der Leichtgängigkeit.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn die Spiegelkante den Anforderungen nicht genügt, würde ich an den Kontaktstellen dünne Edelstahlstreifen mit Silikon auf dem Spiegel kleben.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ja, das wäre eine Lösung.
    Als Spiegelschleifer scheut man sich natürlich nicht, die Kante auch nachträglich an den Auflagestellen zu planieren. Aber allen anderen geht dabei wahrscheinlich der A**** auf Grundeis[B)]


    Viele Grüße
    Kai

    Hallo Kai, Hallo Leute,


    erstmal vielen Dank für die spannende Diskussion. Ich lese die ganze Zeit mit.


    Ich frage mich, ob man das nicht in Z88 mal simulieren kann. Zwar untersützt Plop eine 3D Simulation.
    Wohlaber nur der Spiegelauflage.


    Wenn ihr also weiterführende Links und Infos habt, dann wäre ich Euch sehr dankbar.


    Beste Grüße,
    Gerrit

    Hallo Kai,
    kannst du mir das genauer erklären:
    "Der Drehpunkt der Wippe muss etwas nach oben. Der Schwerpunkt der Kombination Wippe-Dreiecke muss in *jeder* Position durch diesen Drehpunkt gehen. Also auch in Horizontstellung."


    Bist du der Meinung, dass alle Gelenkpunkte (Wippen und Dreiecke) in einer Ebene liegen müssen? Warum? Wenn ich da verschiedene Konstruktionen ansehe, hat da noch kaum jemand Wert darauf gelegt.


    LG
    Robert

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