Was ist RAUM

GünterD · 24. März 2014

Hallo Alexander,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: MAA

1. Wie kann die Schleifenquantengravitation einen Beitrag zur Vereinigung von ART und Quantenphysik leisten, wenn sie sich ausschließlich mit der Quantisierung der Raumzeit befasst, aber die Teilchen komplett ignoriert? Egal ob man Gravitation nun als direkte Wechselwirkung zwischen Massen oder als Wechselwirkung von Massen mit der Raumzeit begreift - ohne Berücksichtigung massiver Teilchen wird man Gravitation doch wohl kaum beschreiben können, oder?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Die LQG baut die Raumzeit auf, deren Eigenschaften von der Energiedichte abhängen, die lt. Modell homogen ist. Masse krümmt den Raum. Woraus sie besteht, spielt keine Rolle.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: MAAIm Wikipedia-Artikel zur Schleifenquantengravitation steht übrigens Folgendes:

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">http://de.wikipedia.org/wiki/Schleifenquantengravitation
Elementarteilchen entsprechen Netzknoten oder Knoten-Kombinationen mit bestimmten Eigenschaften. Die Bewegung von Teilchen entspricht dabei einer Verschiebung entsprechender Knotentypen im Netz, die sich fortbewegen oder auch umeinander drehen können. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Spin Netzwerke beschreiben Wechselwirkungen zwischen Teilchen und Feldern. Verbürgen kann ich mich nicht, aber angewandt auf die LQG scheint mir das etwas überinterpretiert zu sein.

Zum Vergleich:

http://de.wikipedia.org/wiki/Spin-Schaum<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Ein Spin-Netzwerk ändert dabei gemäß der Schleifenquantengravitation seine Knoten-Linien-Struktur sprungartig, also zeitlich quantisiert. Darin sehen die Schleifenquantengravitations-Theoretiker Änderungen des Quantenzustands der Raumzeit. Die „schaumige“ Struktur offenbart sich erst auf den winzigen Skalen der Planck-Skala, also auf charakteristischen Längenskalen von nur 10^{-33} cm.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

http://en.wikipedia.org/wiki/S…t_of_loop_quantum_gravity <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">In the context of loop quantum gravity[edit]

In loop quantum gravity (LQG), a spin network represents a "quantum state" of the gravitational field on a 3-dimensional hypersurface. The set of all possible spin networks (or, more accurately, "s-knots" - that is, equivalence classes of spin networks under diffeomorphisms) is countable; it constitutes a basis of LQG Hilbert space.

One of the key results of loop quantum gravity is quantization of areas: the operator of the area A of a two-dimensional surface #931; should have a discrete spectrum. Every spin network is an eigenstate of each such operator, and the area eigenvalue equals
A_{\Sigma} = 8\pi \ell_\text{PL}^2\gamma \sum_i \sqrt{j_i(j_i+1)}
where the sum goes over all intersections i of #931; with the spin network. In this formula,
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Gruß,
Günter

QED · 24. März 2014

Hallo Alexander

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">1. Wie kann die Schleifenquantengravitation einen Beitrag zur Vereinigung von ART und Quantenphysik leisten, wenn sie sich ausschließlich mit der Quantisierung der Raumzeit befasst, aber die Teilchen komplett ignoriert? Egal ob man Gravitation nun als direkte Wechselwirkung zwischen Massen oder als Wechselwirkung von Massen mit der Raumzeit begreift - ohne Berücksichtigung massiver Teilchen wird man Gravitation doch wohl kaum beschreiben können, oder?

2. Wenn man den Raum als Spin-Network beschreibt, dann muss jeglicher Rauminhalt (also insbesondere auch die Teilchen) doch wohl zwangsläufig ein Teil dieses Spin-Networks sein, oder?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das ist alles noch graue Theorie[:)]

Die Schleifenquantengravitation leitet sich aus der Planck-Skala ab, welche sich wiederum aus den Naturkonstanten G, c, h bildet.

G und c kommen aus der ART und h aus der Quantenmechanik.

Man vermutet, das auf der Planck-Skala der Raum und die Zeit körnig werden und das besagte Spinnetzwerk bilden.

Man bewegt sich dabei bei Größenordnungen, welche wohl niemals experimentell verifizierbar sein werden.

Es gibt bei der Planck-Skala schlicht und ergreifend keine Teilchen mehr.

Alle Naturkonstanten werden dabei zu einer Soße und verschwinden letztlich hinterm Ereignishorizont.

Das interessante an der Planck-Skala, gelegentlich auch Planck-Schwelle genannt ist, dass alle Physik und Mathematik hier ein Ende hat.

Was auf der anderen Seite ist ?

CS

MAA · 25. März 2014

Hallo Günter,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: GünterD
Die LQG baut die Raumzeit auf, deren Eigenschaften von der Energiedichte abhängen, die lt. Modell homogen ist. Masse krümmt den Raum. Woraus sie besteht, spielt keine Rolle.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das trifft zwar zu, aber die Masse kann ja nicht unabhängig vom Raum existieren, und wenn die Raumzeit durch ein Spin-Network repräsentiert wird, dann muss doch die Masse nach meiner Vorstellung in irgendeiner Form Teil dieses Spin-Networks sein.

Viele Grüße
Alexander

GünterD · 25. März 2014

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: MAA
Das trifft zwar zu, aber die Masse kann ja nicht unabhängig vom Raum existieren, und wenn die Raumzeit durch ein Spin-Network repräsentiert wird, dann muss doch die Masse nach meiner Vorstellung in irgendeiner Form Teil dieses Spin-Networks sein.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Richtig, andernfalls könnte die LQG ja nicht die Raumzeit modellieren.

Das triffts ganz gut:
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">The theory is based on the reformulation of general relativity known as Ashtekar variables, which represent geometric gravity using mathematical analogues of electric and magnetic fields.[32][33] In the quantum theory space is represented by a network structure called a spin network, evolving over time in discrete steps.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
"geometric gravity" als Wirkung der Masse ist das Stichwort. Insofern ist die Masse implizit enthalten. Die Krümmung hängt jedoch nicht davon ab, woraus sie besteht. Beim FRW-Modell ist das ja auch so.

twr · 25. März 2014

Hi,

Raum ist das, was die Zeit daraus macht und Zeit, was der Raum daraus macht.

SG TWR

AS-Fan · 25. März 2014

Einstein antwortete mal auf die Frage,was Zeit ist: Zeit ist das,was ich an der Uhr ablese. Ich erweiter das mal und sage: Raum ist das,was mein Zollstock mir in Höhe,Breite und Tiefe zeigt.

Einen überfragten Gruß
Armin

Marty · 26. März 2014

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Wie gerade erklärt, kann ich mich dem nicht anschließen. Andererseits schreibst Du aber:

Zitat:Also stelle ich mir vor dass wir letztlich nur Raum sind mit einer Ansammlung von Protonen, Neutronen und Elektronen darin.

Da wäre ich mit Dir völlig einer Meinung, solange es um irgendwelche Körper geht. Wenn du aber mit "wir" uns Menschen als bewußtseinsbegabte und denkfähige Lebewesen meinst, so glaube ich nicht, daß man unsere Fähigkeit, abstrakte Diskussionen über den Raum zu führen, aus die Eigenschaften der Elementarteilchen reduzieren kann. Aber das ist ein anderes Thema.

viele Grüße
Johannes
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Hallo Johannes,
Meiner Meinung nach schon. Lebewesen sind auch nichts anderes als ganz normale Materie. Das Bewustsein ist ein Produkt unseres Gehirns und, so komplex es auch ist, und es ist wirklich komplex, es ist völlig normale Materie, genau wie ein Computer völlig normale Materie ist. Wir sind doch nichts als ein paar weiterentwickelte Eichhörnchen. (Unsere direkten Vorfahren vor ca. 65 Mio Jahren, wie hießen die noch? Ah hier hab ich wwas bei Wikipedia gefunden)
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Thrinaxodon_BW.jpg
Grüße marty

astrohans · 26. März 2014

Hallo hwr1953,
die Wissenschaft beschreibt ja unsere Umwelt (wozu der Raum sicher auch
gehört) und benutzt dazu unsere selbstgebastelte,
mathematisch / physikalische Sprache.
Diese Sprache beschreibt ja bereits Eigenschaften des Raumes die sich
bei der Nutzung des Raumes als richtig und nützlich erwiesen haben.
Sie beschreibt aber auch Eigenschaften die noch zu beweisen sind.
Was ist also der wahrste Sinn des Wortes - ist es nicht das was wir bisher
unter Raum verstehen ? Ist der Raum echt - gibt es denn einen
unechten? ( mit diesem Sprachschatz kommt man nicht allzu weit )
Auch das Eichhörnchen kennt Eigenschaften des Raumes und nutzt diese
soweit notwendig. Andere Tiere nutzen vermutlich sogar das uns
umgebende Magnetfeld um sich im Raum zu orientieren.
Die Frage ist doch warum wir uns mit solchen Fragen beschäftigen
und es immer wieder Menschen gibt die sich das Rüstzeug (die Sprache)
aneignen um Antworten zu finden - welche treibende Kraft steckt
dahinter ? mit einem unendlichen Nichts kann der Geist nichts
anfangen. Ist es vielleicht so dass sich der Geist aus Versehen den
Raum und die Materie erschaffen hat und nun versucht das Erschaffene
durch Handlanger zu begreifen ?
Beste Grüße, Joachim

MAA · 26. März 2014

Hallo Günter,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: GünterD
"geometric gravity" als Wirkung der Masse ist das Stichwort. Insofern ist die Masse implizit enthalten. Die Krümmung hängt jedoch nicht davon ab, woraus sie besteht. Beim FRW-Modell ist das ja auch so.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das FRW-Modell spezifiert ja auch nicht, woraus der Raum besteht. Solange der Aufbau des Raumes bzw. der Raumzeit unspezifiert bleibt, kann ich auch offen lassen, woraus die Masse besteht. Wenn ich aber eine Mikrostruktur der Raumzeit proklamiere, dann müssen sich die Bestandteile der Masse aber nach meinem Empfinden irgendwie in diese proklamierte Struktur der Raumzeit einfügen.

Viele Grüße
Alexander

MAA · 26. März 2014

Hallo Hans,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: astrohans
Die Frage ist doch warum wir uns mit solchen Fragen beschäftigen
und es immer wieder Menschen gibt die sich das Rüstzeug (die Sprache)
aneignen um Antworten zu finden - welche treibende Kraft steckt
dahinter ?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Tatsächlich dürfte der Anteil der Menschen, die sich mit derartigen Fragen beschäftigen, äußerst gering sein. Egal wie absonderlich die Fragestellung - man findet halt immer eine Minderheit die Interesse daran hat. Briefmarkensammeln ist ja eigentlich auch eine ziemlich seltsame Beschäftigung.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">mit einem unendlichen Nichts kann der Geist nichts anfangen. Ist es vielleicht so dass sich der Geist aus Versehen den Raum und die Materie erschaffen hat und nun versucht das Erschaffene durch Handlanger zu begreifen ?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Es dürfte wohl eher so sein, dass ein unendliches Nichts keinen Geist hervorbringen kann.

Viele Grüße
Alexander

MAA · 26. März 2014

Mal zurück zur Ausgangsfrage:

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: hwr1953
im Zshg, mit unserem Universum, ist oft vom Raum die Rede. Dieser Raum, was ist das ?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

In dieser Form ist diese Frage eigentlich recht leicht zu beantworten. Dieser Raum ist nicht viel mehr als eine Menge von Objekten, zwischen denen bestimmte Beziehungen bestehen. Eine wichtige räumliche Beziehung zwischen den Objekten sind z.B. ihre paarweisen Abstände.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ist es einfach das unendliche Nichts, was uns nur wie ein (begrenzter) Raum erscheint, weil wir durch Beobachtung sehr weit entfernter Objekte eine Art Begrenzung zu erkennen meinen ? Oder ist es tatsächlich ein begrenzter Raum, ähnlich eines Zimmers, nur viel größer und mit fliehenden Wänden, Boden und Decke ?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Räume müssen keine Begrenzung besitzen. Die Vorstellung eines (abstrakten) unendlichen Raumes gab es bereits im antiken Griechenland.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Entstand beim Urknall wirklich ein echter Raum im wahrsten Sinne des Wortes ( und wie kann man das sicher behaupten ? ) oder flog nur Materie hinaus ins unendliche Nichts ?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Gegenfrage: Kann es Objekte mit räumlichen Beziehungen zueinander geben, wenn alles so dicht wie möglich zusammengepresst ist? Wohl eher nicht. Alle heute unterscheidbaren Objekte mitsamt der zwischen ihnen bestehenden räumlichen Beziehungen entstanden erst nach dem Urknall. In diesem (und keinem anderen) Sinne kann man tatsächlich davon sprechen, dass erst der Urknall den Raum hervorgebracht hat.

Viele Grüße
Alexander

astrohans · 27. März 2014

Hallo Alexander,
ich finde diese Fragen nicht absonderlich und es beschäftigen
sich sehr viele mit Fragen hinsichtlich Raum und Zeit - es gibt
viele Bücher zu diesen Themen und Doku-Serien die sich Millionen
ansehen.
Das aus einem für unsere Begriffe "endlosen Nichts" Geist, Materie
und Raum entstehen kann ist wohl relativ sicher. Die Frage ist doch
eher was war vor den Urknall - gab es da weder Raum noch Zeit aber
den Geist der bei seinen Experimenten zufällig oder bewusst das Gemisch
gezündet hat? Da der Raum sich ja offenbar nicht endlos ausbreitet
kann das Nichts auch nicht endlos sein.
Beste Grüße, Joachim

MAA · 27. März 2014

Hallo Hans,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: astrohans
ich finde diese Fragen nicht absonderlich und es beschäftigen
sich sehr viele mit Fragen hinsichtlich Raum und Zeit - es gibt
viele Bücher zu diesen Themen und Doku-Serien die sich Millionen
ansehen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das Internet führt uns täglich eindrücklich vor Augen, dass es kaum ein Thema gibt, mit dem sich nicht sehr viele beschäftigen. Und im Vergleich zu irgendwelchen absonderlichen skripted-Reality-Sendungen erzielen Dokumentationen zur Astronomie doch noch immer relativ bescheidene Einschaltquoten.

Also ich denke eher, dass sich nur ein geringer Prozentsatz der Menschen über längere Zeit mit solchen Themen auseinandersetzt.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das aus einem für unsere Begriffe "endlosen Nichts" Geist, Materie und Raum entstehen kann ist wohl relativ sicher.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ist es das? Laut dem Urknallmodell stand ja am Anfang keineswegs ein "unendliches Nichts", sondern vielmehr das Gegenteil davon: Ein unendlich kleines Alles.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Frage ist doch eher was war vor den Urknall - gab es da weder Raum noch Zeit aber den Geist der bei seinen Experimenten zufällig oder bewusst das Gemisch
gezündet hat?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Welchen Geist meinst Du?

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Da der Raum sich ja offenbar nicht endlos ausbreitet
kann das Nichts auch nicht endlos sein.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Es ist ja keineswegs ausgeschlossen, dass sich der Raum unendlich ausbreiten wird. Stichwort "Big Rip".

Viele Grüße
Alexander

GünterD · 28. März 2014

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: MAA
Ist es das? Laut dem Urknallmodell stand ja am Anfang keineswegs ein "unendliches Nichts", sondern vielmehr das Gegenteil davon: Ein unendlich kleines Alles.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Kommt drauf an, was du damit ausdrücken willst. Ein "unendlich kleines Alles" kommt im Urknall Modell nicht vor. Vielmehr ist ist die Frage nach der räumlichen Endlich-/Unendlichkeit des Urknalls offen. Klein (Planck- ... ) war die heute sichtbare Region.
"Alles" schließt "Nichts" nicht ein, also das, worüber das Modell ohnehin nichts sagt.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: MAAEs ist ja keineswegs ausgeschlossen, dass sich der Raum unendlich ausbreiten wird. Stichwort "Big Rip".
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Stichwort "offenes Universum".

GünterD · 28. März 2014

Ein existierendes Etwas ist ein Ding. Ein Ding hat Eigenschaften.

Ist Raum ein Ding?

Atlas · 29. März 2014

Günter,

man muß mit der Terminologie vorsichtig sein, damit man sich keine selbstgemachten Probleme einhandelt. Der Begriff des Dinges legt es nahe, an materielle Dinge zu denken. Dann ist der Raum natürlich kein Ding.

Ich würde dagegen folgende Terminologie vorschlagen: Der allgemeinste Begriff ist derjenige der Wirklichkeit, bzw. der Realität. Wirklich/real ist alles, was es gibt. Zweifellos gibt es den Raum, also ist er etwas Wirkliches.

Man muß aber verschiedene Arten von Wirklichem, bzw. von dem, was es gibt, unterscheiden. Materielle Gegenstände, also Körper sind nur eine bestimmte Art von Wirklichem. Aber nehmen wir mal die Primzahlen. Zweifellos gibt es sie, aber sie sind von ganz anderer Art als materielle Gegenstände. Oder nehmen wir Kausalität. Auch sie gibt es, sie ist etwas Wirkliches, aber kein materieller Gegenstand. Und so verhält es sich auch mit Raum und Zeit. Es gibt sie, sie sind etwas Wirkliches, aber sie sind anders als materielle Gegenstände. Die Wirklichkeit im Ganzen ist ein komplexes Gefüge verschiedenartiger Realitäten, und da darf man nicht alles über einen Kamm scheren.

Wenn man das nicht beachtet, steht man vor dem Dilemma, daß der Raum entweder ein Ding im Sinne eines materiellen Gegenstandes ist, was absurd wäre; oder daß er nicht existiert, weil nur materielle Gegenstände existieren, was ebenso absurd ist.

Alexander,

letztlich erscheint mir Newtons Position (Raum ist Bedingung der Existenz von Körpern) doch plausibler als diejenige von Leibniz/Mach (Körper konstituieren den Raum). Du schreibst:

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dieser Raum ist nicht viel mehr als eine Menge von Objekten, zwischen denen bestimmte Beziehungen bestehen. Eine wichtige räumliche Beziehung zwischen den Objekten sind z.B. ihre paarweisen Abstände.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Mir scheint, daß Abstände zwischen Körpern den Raum nicht konstituieren können, sondern ihn voraussetzen. Abstände kann es, ebenso wie Paarbildungen, nur im Raum geben. Das kommt auch in Deiner Formulierung zum Ausdruck, in der Du Abstände als "räumliche Beziehung" erklärst. Du setzt den Raum voraus, um zu erklären, was ein Abstand ist.

Viele Grüße
Johannes

MAA · 29. März 2014

Hallo Günter,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: GünterD
 Ein existierendes Etwas ist ein Ding. Ein Ding hat Eigenschaften.

Ist Raum ein Ding?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ob Raum ein Ding ist, sei mal dahingestellt, aber dass der Raum Eigenschaften besitzt, steht doch wohl fest, oder? Oder sind Merkmale wie Dimensionalität und Krümmung etwa keine Eigenschaften in dem von Dir gemeinten Sinn?

Viele Grüße
Alexander

MAA · 29. März 2014

Hallo Johannes,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Atlas
letztlich erscheint mir Newtons Position (Raum ist Bedingung der Existenz von Körpern) doch plausibler als diejenige von Leibniz/Mach (Körper konstituieren den Raum). Du schreibst:

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dieser Raum ist nicht viel mehr als eine Menge von Objekten, zwischen denen bestimmte Beziehungen bestehen. Eine wichtige räumliche Beziehung zwischen den Objekten sind z.B. ihre paarweisen Abstände.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Mir scheint, daß Abstände zwischen Körpern den Raum nicht konstituieren können, sondern ihn voraussetzen. Abstände kann es, ebenso wie Paarbildungen, nur im Raum geben.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das ist jetzt eine Frage der Sichtweise.

Angenommen wir programmieren eine Computersimulation mit Objekten, denen eine Position innerhalb eines dreidimensionalen Raumes zugewiesen werden soll. Es gibt jetzt prinzipiell zwei Möglichkeiten, dies zu realisieren:

1. Wir definieren zunächst den Raum als dreidimensionale Struktur und vermerken für jede Raumeinheit, welches Objekt sich dort befindet. Im einfachsten Fall also ein dreidimensionales Array, dessen Felder jeweils einen Pointer auf das entsprechende Objekt enthalten (oder einen Null-Pointer, wenn das Feld leer ist).

2. Wir definieren zunächst die Objekte und ordnen jedem Objekt drei Attribute zu, die der Position innerhalb einer der drei Raumdimensionen entsprechen. Im einfachsten Fall definieren wir also eine abstrakte Klasse mit drei Member-Variablen x, y, z. Von dieser abstrakten Klasse erben dann alle konkreten Objektklassen, so dass jedes Objekt seine Position im Raum in sich trägt.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das kommt auch in Deiner Formulierung zum Ausdruck, in der Du Abstände als "räumliche Beziehung" erklärst. Du setzt den Raum voraus, um zu erklären, was ein Abstand ist.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Keineswegs. Siehe hierzu mein zuvor genanntes Beispiel: In beiden Fällen können die gleichen räumlichen Beziehungen zwischen den Objekten definiert werden. Nur im ersten Fall ist der Raum aber tatsächlich als eine den Objekten übergeordnete Struktur realisiert. Im zweiten Fall sind die räumlichen Merkmale hingegen Attribute der Objekte selbst.

Viele Grüße
Alexander

GünterD · 29. März 2014

Was meint Hegel dazu?
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> A. Das Ding und seine Eigenschaften

Die Existenz als Existierendes ist gesetzt in der Form der negativen Einheit, welche sie wesentlich ist.
Aber diese negative Einheit ist zunächst nur unmittelbare Bestimmung, somit das Eins des Etwas überhaupt.
Das existierende Etwas ist aber unterschieden von dem seienden Etwas.
Jenes ist wesentlich eine solche Unmittelbarkeit, die durch die Reflexion der Vermittlung in sich selbst entstanden ist.
So ist das existierende Etwas ein Ding.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Johannes,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Atlas
Mir scheint, daß Abstände zwischen Körpern den Raum nicht konstituieren können, sondern ihn voraussetzen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Mir auch.

Alexander,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ob Raum ein Ding ist, sei mal dahingestellt, aber dass der Raum Eigenschaften besitzt, steht doch wohl fest, oder? Oder sind Merkmale wie Dimensionalität und Krümmung etwa keine Eigenschaften in dem von Dir gemeinten Sinn?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Dann wäre nach Hegel der Raum ein Ding mit der Eigenschaft Krümmung. Es sei denn, er würde heute sagen, ein Ding müsse mehrere voneinander unabhängige Eigenschaften haben. Gibt's noch andere? Aber es ist zugegebenermaßen etwas müßig, darüber zu plaudern.

MAA · 29. März 2014

Hallo Günter,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: GünterD
Dann wäre nach Hegel der Raum ein Ding mit der Eigenschaft Krümmung. Es sei denn, er würde heute sagen, ein Ding müsse mehrere voneinander unabhängige Eigenschaften haben. Gibt's noch andere?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ob es nun eine Eigenschaft oder mehrere voneinander unabhängige sind, hängt u.a. davon ab, wie man Eigenschaft definiert. Ich denke aber schon, dass es mehrere voneinander unabhängige Eigenschaften des Raumes gibt. Ich habe ja auch oben schon zwei verschiedene Eigenschaften angedeutet:

1. Der Raum besitzt eine bestimmte Anzahl von Dimensionen. Ob das nun nur die drei von uns wahrnehmbaren sind, oder ob es noch weitere (verborgene) gibt, ist dabei unerheblich. Jedenfalls kann man wohl davon ausgehen, dass die Anzahl der Dimensionen unveränderlich ist, und dass es sich somit um eine feste Eigenschaft unseres Raumes handelt.

2. Die Krümmung. Und hier könnte man je nach Definition von "Eigenschaft" auch noch zwischen den globalen und lokalen Krümmung unterscheiden.

Darüber hinaus muss der Raum wohl entweder endlich oder unendlich sein. Beides zugleich ist jedenfalls nicht vorstellbar. Auch ohne konkret zu wissen, welche der beiden Alternativen zutrifft, könnte man dies daher als weitere Eigenschaft auffassen.

Die meisten Physiker sind davon überzeugt, dass der Raum wie wir ihn heute kennen, erst mit dem Urknall entstanden ist. Somit könnte man dem Raum auch ein bestimmtes Alter als weitere Eigenschaft zuordnen.

Viele Grüße
Alexander

GünterD · 30. März 2014

Die Eigenschaften von Dingen sind intrinsisch zu verstehen, Alexander. Was Du da aufzählst, trifft's nicht.

Grüße, Günter

MAA · 30. März 2014

Hallo Günter,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: GünterD
 Die Eigenschaften von Dingen sind intrinsisch zu verstehen, Alexander. Was Du da aufzählst, trifft's nicht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Hier fehlt mir jetzt der philosophische Background, um klar zwischen intrinsischen und extrinsischen Eigenschaften zu unterscheiden.

Jedenfalls hätte ich intuitiv gedacht, dass zumindest die Anzahl der Raumdimensionen und die Raumkrümmung durchaus intrinsische Eigenschaften des Raumes sind. Warum ist das denn Deiner Ansicht nach nicht der Fall?

Viele Grüße
Alexander

Atlas · 30. März 2014

Hallo Günter,

Du liest Hegels „Wissenschaft der Logik“? Respekt! Dagegen ist Einstein geradezu Bettlektüre. Für die Raumproblematik wären besonders die §§ 254-256 aus dem zweiten Teil der „Enzyklopädie der philosophischen Wissenschaften“ einschlägig.

Hegel verfolgt wie andere Philosophen des frühen 19. Jhs. auch ein Programm, das uns heute fremd erscheint. Während wir eher zum Materialismus (bzw. Physikalismus) neigen, vertritt Hegel einen Idealismus. Materialismus/Physikalismus bedeutet, daß man alle Wirklichkeit auf Physisches reduzieren und von ihm her erklären will. Allerdings scheitert der Materialismus/Physikalismus spätestens dort, wo es um Bewußtsein, Selbstbewußtsein und Geist geht. Nicht einmal das einfache Bewußtsein des Eichhörnchens und des Thrinaxodons lassen sich aus physischen Prozessen im Gehirn erklären, geschweige denn die höheren Funktionen des menschlichen Selbstbewußtseins.

Der Idealismus geht den umgekehrten Weg. Gerade weil sich Bewußtsein nicht aus Materie ableiten läßt, meint er, daß der Geist am Anfang stehen muß. (Diese Lehre wurde auch weiter oben von Joachim (astrohans) schon einmal angesprochen.) Die erste und grundlegende Wirklichkeit ist demnach Geist. Materie und auch Raum sind nur reduzierte Formen von Geist.

Geist heißt bei Hegel: Selbstbewußtsein. Selbstbewußtsein beinhaltet zwei Momente: Die Fähigkeit, sich von sich selbst zu distanzieren, und die Fähigkeit, sich in dem derart Distanzierten selbst wieder zu erkennen und mit sich zu vereinigen.

Die physikalische Realität ist nach Hegel, wie schon gesagt, im Grunde nichts anderes als Geist. Das merkt man daran, daß sie auf ihre Weise die beiden Momente des Selbstbewußtseins aufweist, nämlich Distanz und Einheit. Beim Raum zeigt sich das Moment der Distanz in dem Außereinander der Raumstellen, also in ihrem Nebeneinander und ihrem Abstand. Das Moment der Einheit zeigt sich dagegen darin, daß diese Punkte auf einander bezogen und relativ zueinander sind; denn Abstand bedeutet immer ein In-Beziehung-setzen von Verschiedenem und insofern eine Vereinigung. Selbst der Raum trägt demnach strukturell die Spur des Geistes in sich. Darin wird nach Hegel deutlich, daß der Raum, wie alle andere Realität auch, letztlich Geist ist.

Inwiefern solche Überlegungen in die physikalische Forschung eingehen können, ist allerdings sehr die Frage. Ich vermute, daß nicht. Es handelt sich ja um Meta-Physik, und nicht um Physik. Die Meta-Physik will der Wirklichkeit auf den (letzten) Grund gehen; dagegen darf sich die Physik mit weniger begnügen.

(Allerdings werden in letzter Zeit ja selbst Spekulationen aus den frühesten, noch halbmythischen Zeiten der Philosophie unmittelbar in der Physik zur Geltung gebracht. Ich denke da an den Artikel über Anaximander (* 610 v.Chr.) in „Sterne und Weltraum“ 2/2014. Wenn die gegenwärtige physikalische Kosmologie sich von solchen naiven Bilderwelten inspirieren läßt und hier tiefe physikalische Einsichten zu finden meint, dann zeugt das meines Erachtens nur von der spekulativen Haltlosigkeit einiger heutiger kosmologischer Ideen.)

Viele Grüße
Johannes

MAA · 30. März 2014

Hallo Johannes,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Atlas
Materialismus/Physikalismus bedeutet, daß man alle Wirklichkeit auf Physisches reduzieren und von ihm her erklären will. Allerdings scheitert der Materialismus/Physikalismus spätestens dort, wo es um Bewußtsein, Selbstbewußtsein und Geist geht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ich habe mich nur mit kleinen Teilbereichen der Philosophie ausführlicher beschäftigt, aber gerade das was heute gemeinhin unter dem Begriff "philosophy of mind" zusammengefasst wird, finde ich alles andere als überzeugend.

Das fängt schon mit der Definition von Begrifflichkeiten wie "Bewusstsein" an. Bislang habe ich noch keine einzige Definition von "Bewusstsein" gesehen, die mich auch nur ansatzweise überzeugt hat. Alle mir bekannten Definitionen von Bewusstsein sind letztendlich nichts anderes als unpräzises Geschwurbel. Aus keiner dieser Definitionen lässt sich ein Test ableiten, mit dem man überprüfen kann, ob ein Ding Bewusstsein besitzt oder nicht.

Falls Dir eine stichhaltige Definition des Begriffs "Bewusstsein" bekannt ist, teile sie mir bitte mit. Ich kenne nämlich wie gesagt keine einzige.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Nicht einmal das einfache Bewußtsein des Eichhörnchens und des Thrinaxodons lassen sich aus physischen Prozessen im Gehirn erklären, geschweige denn die höheren Funktionen des menschlichen Selbstbewußtseins.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das ist in vielerlei Hinsicht eine gewagte Behauptung:

1. Dass ein Eichhörnchen ein Bewusstsein besitzt, entspricht zwar auch meinem Bauchgefühl, scheint mir aber davon abgesehen reine Spekulation zu sein.

2. Es gibt sehr wohl Erklärungsansätze, die allerdings nicht allseits akzeptiert sind. Ich verweise nur mal auf Daniel Dennetts "Consciousness Explained", das von Kritikern auch gerne als "Consciousness Explained Away" verspottet wurde.

3. Dass wir bisher keine allseits akzeptierte Erklärung kennen, heißt noch lange nicht, dass sich etwas grundsätzlich nicht erklären lässt.

4. Solange wir nicht einmal präzise und intersubjektiv definieren können, was wir unter Bewusstsein verstehen, erscheint mir die Frage verfehlt, wie sich dieses nicht hinreichend definierte Bewusstsein aus physikalischen Prozessen ableiten lässt.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Geist heißt bei Hegel: Selbstbewußtsein. Selbstbewußtsein beinhaltet zwei Momente: Die Fähigkeit, sich von sich selbst zu distanzieren, und die Fähigkeit, sich in dem derart Distanzierten selbst wieder zu erkennen und mit sich zu vereinigen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Genau das meinte ich weiter oben mit Geschwurbel.

Wie genau kann man denn überprüfen, ob etwas in der Lage ist, "sich von sich selbst zu distanzieren" und "sich in dem derart Distanzierten selbst wieder zu erkennen"? Ich bin ziemlich zuversichtlich, dass jeder erdenkliche Test, den man hierfür formulieren könnte, irgendwann auch von einer Maschine bestanden werden kann.

Womit wir dann bei Konzepten wie dem "philosophical zombie" oder Searle's Chinesischem Zimmer wären. Äußerst fragwürdige Konzepte wie ich meine. Insbesondere das Konzept des "philosophical zombie" setzt ja per definitionem voraus, dass der Zombie nicht von einem bewussten Lebewesen unterschieden werden kann. Somit wird Bewusstsein in etwa auf eine Stufe mit dem Äther gestellt.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die physikalische Realität ist nach Hegel, wie schon gesagt, im Grunde nichts anderes als Geist. Das merkt man daran, daß sie auf ihre Weise die beiden Momente des Selbstbewußtseins aufweist, nämlich Distanz und Einheit. Beim Raum zeigt sich das Moment der Distanz in dem Außereinander der Raumstellen, also in ihrem Nebeneinander und ihrem Abstand. Das Moment der Einheit zeigt sich dagegen darin, daß diese Punkte auf einander bezogen und relativ zueinander sind;<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Nun gut. Wir können die Forderung, dass etwas in der Lage sein muss "sich von sich selbst zu distanzieren" und "sich in dem derart Distanzierten selbst wieder zu erkennen" natürlich so weit trivialisieren, dass bereits die bloße Existenz voneinander verschiedener Objekte, die zueinander in Beziehung stehen, ausreicht, um die Forderung zu erfüllen. In diesem Sinne besäße dann allerdings selbst ein Haufen Lego-Steine Geist.

Also sorry, aber für mich stellt es sich noch immer so da, dass Bewusstsein und Geist auf einer Stufe mit dem Äther stehen. Und insofern liegen Daniel Dennetts Kritiker mit ihrem "Consciousness Explained Away" vielleicht näher an der Wahrheit als es ihnen lieb ist.

Viele Grüße
Alexander

GünterD · 30. März 2014

Hallo Alexander,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: MAA
Hier fehlt mir jetzt der philosophische Background, um klar zwischen intrinsischen und extrinsischen Eigenschaften zu unterscheiden.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Einen solchen braucht man eigentlich nicht. Intrinsische Eigenschaften charakterisieren die Dinge selbst (sind demnach volumenunabhängig), also ohne Bezug auf andere Dinge. In der Physik ist die Leitfähigkeit ein typisches Beispiel.

Gruß, Günter

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