Fragen zur Parabolisierung

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Roland</i>
<br />So Leute, da bin ich wieder
....
nicht ganz perfekt, aber brauchbar denk ich, ich würde jetzt nix mehr dran polieren, oder gehts noch besser, was meinen die Spezialisten dazu?

Gruß Roland
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Ich komme auf 1/13 Lambda Wellenfront. Damit sind sämtliche Messmethoden ausgeschöpft. Alles was jetzt noch korrigiert oder verbessert wird führt zu Scheingenauigkeiten. Wenn der Spiegel sonst in Ordnung ist (glatt, zonenfrei, auspoliert, intakte Kante etc.) dann kannst du den Spiegel für fertig erklären.
Grüße Martin

Hallo Roland !

nicht ganz perfekt, aber brauchbar denk ich, ich würde jetzt nix mehr dran polieren, oder gehts noch besser, was meinen die Spezialisten dazu?
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Ich glaube dass du diesen Spiegel noch besser machen kannst.
Weil er hat noch Zonen die du weg bringen kannst.
Ich habe eine Rechnung nach meiner Art gemacht, die zeigt mir wie gut die Schärfe ist.
Die erste Zone ist im Bereich 3 und 4 , dort hast du 0,32 mm Unterschied und das macht dir eine Unschärfe von 0,03 mm mit 35% Lichtanteil und zwischen den Messungen 5 und 6 hast du 0,55 mm Unterschied, das macht noch eine Unschärfe von 0,04 mm mit 22% Lichtanteil und ist noch als Überkorrektur vorhanden.
Ich würde noch einmal eine saubere Sphäre mit einen schönen Rand machen und dann nur so parbolisieren das du nie mehr an den Rand kommst und lieber unterkorrigiert lassen als einen schlechten Rand bekommen. Du wirst sehen das geht sogar leichter weil man dann nicht mehr so an die starke Parabel denkt und beruhigter und zielsicherer ist.
Deshalb messe ich auch immer zuerst den Außenbereich auf die Parabelform weil dann weis ich wann ich mit den nächst kleineren Polierer weiter machen kann. Der innere Bereich ist so wie so immer leichter, aber der Außenbereich ist der wichtigere.
Bin gespannt was du machst.
Ermutigende Grüße
Alois

Wieviel Prozent unterkorrigiert?

Beim Vermessen, aber auch bei dickeren Spiegeln stellt sich immer die
Frage, bei wieviel Prozent der Parabel sollte man aufhören? Beim
Vermessen gegen einen Planspiegel wird ein unterkorrigierter Spiegel,
der für die Praxis eigentlich besser ist, zum Problem: Die Unter-
korrektur geht zu Lasten vom PV- und Strehl-Wert verschlechternd in
das Ergebnis ein. Deshalb sind die Strehl-Fetischisten gar nicht so
gut beraten, nur auf den Strehl zu starren. Bei der Vielzahl von
Spiegeln, die ich vermessen habe, lagen ein Großteil der Spiegel
bei ziemlich genau 100%, dabei gab es eine Tendenz hin zur Über-
korrektur und seltener zu Unterkorrektur. Lediglich von einem
Händler habe ich viele unterkorrigierte Spiegel vermessen.

Die Frage ob 100% Parabel oder weniger hängt sicher auch von der
Spiegeldicke ab, ein dickerer Spiegel wird vermutlich eher unterkorri-
giert sein müssen, als ein dünner Spiegel. Nun stellt sich aber doch
die Frage, wieviel müßte das eigentlich sein, und wie mißt man das?

Vor dem Planspiegel keine Frage. Die Unterkorrektur "verbiegt" die
linearen, geraden Interferenz-Streifen wellenförmig und erzeugt somit
den PV-Fehler und auch den Strehl-Wert. Gemessen wird erst, wenn der
Spiegel stundenlang temperiert ist, also anders als am Himmel.

Also habe ich ZEMAX unterschiedliche konische Konstanten rechnen
lassen, die bei einer 100% Parabel exakt -1 wäre.

konKonstante : -0.80 / PV wave 0.69 / Strehl = 0.18
konKonstante : -0.90 / PV wave 0.35 / Strehl = 0.65
konKonstante : -0.92 / PV wave 0.27 / Strehl = 0.76
konKonstante : -0.95 / PV wave 0.17 / Strehl = 0.90

Wenn also ein um L/6 PV unterkorrigierter Spiegel in der Beobachtungs
nacht eine perfekte 100% Parabel hat, weil er sich thermisch in Rich-
ung 100% auf der Spiegelseite bewegt, dann schneidet er jedoch in
der Vermessung im Labor schlechter ab, als ein zu 100% Parabel
retouchierter Spiegel, der Gefahr läuft, in die Hyperbel zu "fallen".

Die Frage, die sich bei mir anschließt: Wo hört ihr eigentlich auf
beim Parabolisieren, bzw. wie bestimmt ihr eigentlich den Grad der
Unterkorrektur, wo Ihr keine Absolutmessung über einen Planspiegel
habt? (Meine Beispiele sind mit einem 250/1000 Newtonspiegel gerechnet)

Wolfgang Rohr

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Alois</i>
Ich glaube dass du diesen Spiegel noch besser machen kannst.
Weil er hat noch Zonen die du weg bringen kannst.
Ich habe eine Rechnung nach meiner Art gemacht, die zeigt mir wie gut die Schärfe ist. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hallo Alois,
Ich will dir ja nicht widersprechen-wie käm ich dazu, aber:
Zuerst müßten die Programme in diesem Bereich so genau rechnen wie wir das von ihnen verlangen. Das tun sie aber nicht. Je nach dem welches Programm du nimmst, kommt etwas anderes dabei raus. Das liegt z.B. an Unterschieden in der Berechnung von mittleren Zonenradien und anderen Rechenverfahren. Es ist also müßig, einen Spiegel genauer als Lambda/8 Welle zu machen, wenn ich nicht weis ob ich auch so genau messen und rechnen kann. z.B. ist die allgemein verwendete Formel für die Längsaberration h^2/R nicht korrekt. Es müßte heißen h^2/R + h^4/2R^3
So verrennen wir uns in Scheingenauigkeiten, die optisch gar keine Bedeutung mehr haben.
Unter Umständen wird der Wolfgang nachmessen und einen auf Lambda/100 parabolisierten Spiegel für über- oder unterkorrigiert erklären. (Das ist ja schon mit Spiegeln von französischen ATM-Gurus passiert)
Ich meine auch es ist besser im leicht unterkorrigierten Bereich zu bleiben, da ich sonst mit den Randstrahlen leicht in den überkorrigierten Bereich rutschen kann, was dem Bild gar nicht gut tut. Ideal wäre eine gleichmäßige Unterkorrektur von einigen wenigen Prozent. Ich hab etwas rumgerechnet und bin darauf gekommen, daß bei 95% Korrektur noch etwa 1/8 Lambda rauskommen.(ca., es kommt natürlich auf die Spiegeldaten an ich hab 250/1200 genommen) Der Strehl wäre immer noch weit im grünen Bereich.
So gesehen hast Du natürlich recht, da der Spiegel ganz leicht überkorrigiert ist, könnte man ihn ganz leicht zurücknehmen, aber was muten wir da dem armen Roland zu, der wird keine Verbesserung mehr erkennen können zu dem was er jetzt hat.[xx(]
Grüße Martin

Hallo Martin !

Wo du recht hast du recht.
Die Formel.( h^2/R + h^4/2R^3 ) ist die wirklich vollständige für die Messmethode bei der nur die Messerschneide bewegt wird.
Aber der Unterschied scheint bei diesen Spiegel erst in der 3. Dezimalstelle auf.
Da würden wir den Roland natürlich überfordern.

Mein Programm rechnet nur den maximalen Streukreis aus. Natürlich ist der nicht bis zum Rand mit voller Intensität weil die Fläche ist ja auch verlaufend so dass das Bild in Wirklichkeit etwas besser ist.
-----------------------------------------------------

Martin.: Ich meine auch es ist besser im leicht unterkorrigierten Bereich zu bleiben, da ich sonst mit den Randstrahlen leicht in den überkorrigierten Bereich rutschen kann, was dem Bild gar nicht gut tut. Ideal wäre eine gleichmäßige Unterkorrektur von einigen wenigen Prozent.

-----------------------------------------------------
Diesen Satz halte ich für sehr wichtig. Ich glaube das eine 97% erreichte Parabel recht ideal ist. Außer das Material ist Zerodur. Selbst dann, im Zweifelsfall lieber Unterkorrigiert bleiben.

-----------------------------------------------------

Martin.: aber was muten wir da dem armen Roland zu, der wird keine Verbesserung mehr erkennen können zu dem was er jetzt hat.
-----------------------------------------------------
Ich glaube schon dass er das kann. Er bekommt ja immer mehr Erfahrung.
Er hat ja schon geantwortet das er es insgeheim gewusst hat und zeigt bereits an das er es tun wird. Wenn er im Außenbereich auf 0,15 mm Radiustreffer kommt und das in Richtung Unterkorrektur dann hat er einen super Spiegel.
Hoffe das es ihm gelingt.
Ich stand auch schon oft vor der Situation wo ich glaubte, besser geht’s nicht mehr.
Aber nach ein par Tagen kam neuer Mut und dann ist es besser gegangen.
Ich sage immer. " Ein guter Spiegel ist immer ein herausgefordertes Glück "
Also viel Glück an Roland. und Grüße an dich.
Alois

Hallo Roland !

Du sagst.
Die Überkorrektur stört mich eigentlich am meisten, wahrscheinlich werde ich nochmal rangehen und sie reduzieren. Wenn das nur mal gut geht wenn ich mich dann vier Wochen nicht mehr melde is was schiefgegangen.
----------------------
Ich bin sicher das du dich freudig wieder meldest.
Vile Grüße
Alois

Hallo Roland !
Ja das sieht jetzt schon viel besser aus und wird über Nacht noch besser werden.
Derzeit hast du nur in der Zone 2 eine Abweichung die etwas stört.
Sie macht aber nur noch eine Unschärfe von 0,02 mm mit 30 % Lichtanteil.
Das ist schon mehr als doppelt so gut wie gestern.
Jetzt wäre gut wenn du noch ein 100 mm Tool für die Mitte hättest.
Weil dann könntest du mit dem 200 mm Tool ganz wenig die Zone 3-4 und 5 vertiefen.
Dann wird der Rand zwar etwas höher erscheinen, aber wenn du die Mitte nachgeholt hast dann legt sich die Kurve so das der Rand wieder stimmt.
Bin gespannt was wir morgen sehen.
Glück auf
Alois

Hallo Roland !

Es ist gut das du gestern noch einmal poliert hast.
Der Spiegel ist jetzt tatsächlich um das doppelte besser geworden.
Ob er tatsächlich L/ 8,8 bezw. L/10,2 Wellenfront hat, scheint mir zu hoch.
Weil da ist mir der Unterschied von Zone 3 zu 5 zu groß.
Wenn du den Spiegel dann beim Wolfgang getestet hast, würde mich der Vergleich interessieren.
Bin gespannt wie es dir beim Nächsten Spiegel geht.
Viele Grüße
Alois

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Roland</i>
Ich habe die Messwerte mal gemittelt und die Daten in die Exceltabelle von Stathis, Parabel von Martin und in Figure45 eingegeben, hier die Ergebnisse:Excel:
Wavefront error: l/8.8
Wavefront RMS: l/33.6
Strehl Ratio: 0.966

Figure45:
Wavefront error: l/10.2
Wavefront RMS: l/37.6
Strehl Ratio: 0.972

Parabel:
Wavefront error: l/12.33
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Schön, daß man mal alle Ergebnisse zusammengestellt sieht. Daran erkennt man, daß alle Programme etwas anders arbeiten. Das Ergebnis ist trotz allen Bemühungen immer mit vorsicht zu genießen. Zum einen geht immer nur ein Querschnitt des Spiegels ein. Dann gibt es Strukturen, die man mit dem Zonentest nicht sehen kann. Astigmatismus kann sogar ein perfektes Ergebnis vortäuschen, obwohl der Spiegel in unterschiedlichen Ebenen unterschiedliche Brennweite hat. Die misst man aber gar nicht, sondern rechnet die absolute Distanz zwischen Messerschneide und Spiegel weg. Man gibt ja die Schnittweitendifferenzen relativ zur 0-Zone oder einfach zur 0-Position des Messgerätes an.
So bleiben immer ein paar weiße Flecken zurück. Ich wäre auch gespannt was der Wolfgang Rohr sagt, da die Interferometrie viele der Nachteile ausgleicht, z.B. astigmatische Veränderungen nachweist. Zudem bezieht sie auch die ganze Fläche des Spiegels ein.
Grüße Martin

Hallo Roland !
Ich glaube du hast nicht die ganze Fläche im Bild.
Die Ecke oben rechts ist die Schnittstelle, darum dreht sie sich nicht mit.
Ich glaube daher dass der dunkle Rand eher von der Linse kommt oder durch eine Vignetierung und nicht vom Spiegel. Mir fehlt das Gegengleich auf der anderen Seite.
Auch wenn er so wäre, würde ich nicht nach fasetieren, weil das reicht nicht aus und wenn du später dann einmal Lust zum Nachpolieren hast, dann würde dir der Teil fehlen !!!
Also zuerst am Himmel prüfen und wenn es stört dann einfach abdecken.
An sonsten schaut er ja recht gut aus.
Viele Grüße
Alois

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Roland</i>
ein wenig flachen Rand sieht man noch, sonst meine ich sieht er ganz passabel aus. Die Ecke oben rechts dreht sich übrigens nicht mit wenn ich den Spiegel drehe.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hallo Roland,
Ganz gute Darstellung des Dall-0-Testes so wie ich es mache. Der Spiegel nullt zwar nicht auf der ganzen Fläche und ist etwas asymmetrisch, sieht aber wesentlich flacher aus als im normalen Foucaulttest, und jetzt siehst Du eine minimale Zone im Randbereich, die beim Foucault sonst im Schatten verschwindet.
Ich meine, der Spiegel ist gut so wie er ist, der nächste wird hoffentlich auch so, da mußt Du dich gar nicht verstecken. Ich wäre scharf darauf den von Rohr getestet zu sehen. Der hat es leicht mit dem Planspiegel im doppelten Durchgang![:)]

Grüße Martin