Seeing mit grossen Teleskopen

Hallo,

das wichtigste: Beim grossen Teleskop mit mehr Öffnung hast mehr Auflösungvermögen und kannst natürlich auch das Seeing feiner auflösen und erkennen. Bei kleineren Optiken siehst halt auch weniger Seeing weils weniger hoch auflösen kann. Das wird dann fälschlicherweise oft so interpretiert das das kleinere Teleskop weniger anfällig für Seeing ist und das mit teils wagemutigen Erklärungen versucht wird zu begründen. Da werden dann so manch kleinen Teleskopen zauberhafte Fähigkeiten zugeschrieben.... In Wahrheit sieht man halt im kleinen Teleskop einfach weniger als im grossen, darunter natürlich auch das Seeing.

Viele grosse Optiken werden auch deswegen oft als so seeinganfällig beschrieben weil sie thermisch nicht beherrscht werden. Das ist aber die Schuld des Benutzers und nicht der grossen Öffnung.

Aufjedenfall ein Streitthema, ich seh hier schon einen lang Thread entstehen.... [;)]

Gruß, Gerry

Hallo Tobi,

die Frage ist was du unter großen Teleskopen verstehst:-)

In der Atmosphäre gibt es Zonen verschiedener Temperatur. Selbst in einer Zone/Schicht der Atmosphäre herrscht nie überall die selbe Temperatur. In einer vereinfachenden Version geht man davon aus, dass es in einer Zone der Atmosphäre "Blasen" verschiedener Temperatur gibt. Die Größe dieser Blasen ist verschieden, jedoch in den meisten Theorien kleiner als 1m im Durchmesser. Gehen wir mal von durchschnittlich 50cm aus.

Ein Teleskop mit einer Öffnung kleiner als 50cm "sieht" fast nur ganze Blasen in seiner Sichtlinie, während z.B: ein 4m Forschungs-Spiegel viel mehr solcher Blasen pro Höhenelement sieht (ca. 8). Jede dieser Blasen verschlimmert das Seeing-Problem.

Wenn man nur wenige Blasen in seiner Sichtlinie hat sind die Auswirkungen nicht so schlimm/auffällig wie wenn man pro Höhenelement gleich mehrere von den Dingern hat die das Licht jeweils unterschiedlich brechen.

so wurde es jedenfalls mir mal erklärt^^
Ich hoffe das war einigermaßen verständlich...

Grüße, Markus

Hallo Markus,

davob hab ich auch schon gehört, aber wenn ich mich recht erinnere ist diese Theorie mit den "Blasen" mehr als umstritten...

Gruß, Gerry

Hallo Tobi,

mit Formeln und dergleichen kann ich nicht dienen, wohl aber mit der Praxis.
Unterscheiden wir einmal das atmosphärische Seeing und das Tubusseeing. Gerry hat es schon auf den Punkt gebracht: eine kleinere Öffnung gibt ein ruhigeres Bild wieder. Für das "gleiche Seeing" kannst Du eine höhere Vergrößerung wählen. Den Vergleich würde ich aber als kontraproduktiv bezeichen, da Du mit der größeren Öffnung selbst bei kleinerer Vergrößerung mehr siehst.
Das Tubusseeing dagegen kann richtig nervig sein. Zumal ich mich immer wieder frage: Woran erkennt man welches Seeing ohne Vergleichsoptik? Aus meiner Praxis heraus stört mich das Tubusseeing weitaus mehr als das "normale" Seeing. Dieses Seeing macht es gleich nochmal schlimmer und ist für Hochvergrößerung ungeeignet!

Gruß, Andreas

Hallo Tobi,
siehe den Artikel: Klassische Optik-Mythen S. 17 (alt aber gut; ist übrigens nicht von W.Rohr, sondern von diesem nur dem Internet erhalten worden): rohr.aiax.de/2003-4_gesamt.pdf

Rudi

Sorry Link sollte jetzt funktionnieren 5nee tut er nicht, weiss nicht warum)

Hallo Andreas,

Du hast recht, Tibusseeing ist echt sehr störend, kann aber recht einfach bekämpft werden. Teleskop schön auskühlen lassen, Tubus isolieren bzw. offenen Tubus verwenden und ggf. mit Lüftern arbeiten.

Gruß, Gerry

Das Seeing laesst sich mit dem Friedparameter r_0 und der Zeitskala t_0 quantisieren. r_0 beschreibt die Groesse eines Luftpaketes, waehrend t_0 die Verweildauer in der Pupille beschreibt.

Fuer Nichtbesitzer adaptiver Optik ist vor allem r_0 interessant. Ist r_0 gross, erscheint das Bild auch im groessen Amateurteleskop ruhig. Es wabert lediglich ein wenig hin und her. Ist r_0 dagegen kleiner als die Teleskoppupille, dann bekommt der Beobachter mehrere Bilder eines Sterns praesentiert. Ein Stern wird zu einem Fleckenmuster (die Flecken werden Speckles genannt), das sich abhaengig von t_0 mehr oder weniger schnell aendert.

Und da die Bedingung fuer ein ruhiges Bild, das hoechstens ein wenig hin- und herwabert, r_0 > r_teleskop ist, erscheinen bei gleichem Seeing die Bilder in einem kleineren Teleskop ruhiger und das groessere Teleskop erscheint "seeinganfaellig".

Um das Seeing zu minimieren, ist neben der Wahl eines guten Standortes (was nicht immer zu verwirlichen ist) auf das lokale Seeing zu achten. Also Teleskop auskuehlen, und am besten auf eine Wiese stellen. Betonflaechen, Daecher und im Winter geheizte Haeuser unterhalb des Sehstrahls wirken sich unguenstig auf den Friedparameter aus.

Servus Tobi,

da ich nun schon seit einigen Jahren hauptsächlich Planeten verfolge, hab ich mittlerweile einiges an "Seeing gesehen".

Ich beobachte (und fotografiere) hauptsächlich mit einem 4,5" Newton, 6" Newton und einem C9.25. (Groß ist vllt. anders, ich weiß)

Recht häufig beobachte ich folgendes: Im 4,5" Newton wirkt das Bild zappelig und der Planet springt umher und ist deformiert, die klaren Details bleiben dabei jedoch erhalten (Polkappe Mars, Bänder am Jupiter etc.). Im C9.25 ist das Bild im Kern eher stabil und ruhig aber es liegt eine wabernde Unschärfe darüber. Die angesprochenen Details scheinen zu verschmieren. Mit der Kamera und kürzeren Belichtungszeiten sieht man dann gerne überlagerte Doppel- und Mehrfachbilder.

Mit dem Auge entsteht dann gern das Gefühl, daß die kleinere Optik das schärfere Bild zeigt und es ist auch tatsächlich für mich dann oft angenehmer mit den kleineren Newtons zu beobachten. Direkt 1:1 nebeneinander Fotos habe ich noch nicht gemacht, aber gefühlsmäßig liefert das SCT, auch bei schlechten Verhältnissen immer noch in Summe mehr Details, vorausgesetzt nachfolgendes ist kein Thema:

Das SCT ist natürlich ein Paradebeispiel für Tubusseeing in einem abgeschlossenen System und dazu noch recht justageempfindlich. Ist das Teil nicht gut ausgekühlt oder kühlt nicht schnell genug mit der Umgebung, dann wird das Bild unbrauchbar, ebenso, wenn der Fangspiegel um 1-2 Schraubendrehungen daneben liegt.

Ob das jetzt an Blasen oder Strömungswirbeldurchmessern liegt und wie sich das bei wirklich großen Öffnungen auswirkt, das kann ich dir nicht beantworten. Auch halte ich mich mit Seeingvorhersagen mittlerweile zurück, ich hab schon zu oft so richtig komplett daneben gelegen, besonders bei leichtem Wind oder Föhnwetter.

Ich schau mal, daß ich noch ein paar anschauliche Bilder dazu auftreiben kann.

Grüße
Korbinian

Hallo Tobi,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Leider finde ich im Netz viele sehr unterschiedliche Meinungen
und Antworten zu diesem Thema.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

das liegt daran daß im Internet jeder schreiben kann, ganz gleich
welche fachlichen Voraussetzungen derjenige mitbringt.

Wenn du eine leicht zugängliche fachlich kompenetne Aussage zum Thema lesen möchtest
empfehle ich dir Rutten/van Venrooij: Telecope Optics, Kapitel 18.

Insbesondere die Fig. 18.10 zu Öffnung und Seeing, die Fig.

Zur Frage des Einflßes der Obstruktion Fig. 18:8

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">- Welchen Einfluss hat die Obstriktion und damit das grössere Beugungsscheibchen?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das ist Bullshit.
<b>Das Beugungsscheibchen wird durch Obstruktion kleiner</b>.
Und zwar laut Wellentheorie. Das st auch sichtbar und maßbar in der Praxis.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">- Stimmt die Formel eines bekannten Autors: " Das Seeing steigt mit
dem Quadrat zur Öffnung?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Dazu meine ich: Bullshit

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">- Was sollich glauben?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ich kann dir kein Glaubensbekenntnis anbieten.
Wenn du anstatt zu glauben <b>wissen</b> möchtest solltest du eigene Vergleiche durchführen.

Also:
Ein <b>Fachbuch</b> lesen, oder aber <b>eigene Versuche</b> durchführen.

MfG, Karsten

Hallo Korbinian,

lagerst Du Deine Teleskope bei Aussentemperatur oder bringst Du sie aus dem Haus hinaus ?

Die Effekte erscheinen mir typische Tubusauskuehleffekte zu sein. Der offene Tubus zeigt bei seiner schlagartigen Auskuehlung ein zappeliges Bild, das sich aber nach Auskuehlung beruhigt. Dagegen zeigt der geschlossene Tubus lange ein ruhiges Bild, das aber aufgrund der eingeschlossenen und langsam abkuehlenden Luftmassen hin und her wabert. Mitunter kann man den Warmluftsee oben am Korrektor sogar als Tropfenform des defokussierten Sternes erkennen.

(==&gt;)Kastern:

Das Beugungsscheibchen wird zwar bei Zentralobstruktion kleiner, aber es wird mehr Energie in die auesseren Ringe verlagert. Deshalb wirkt sich die Zentralobstruktion bei Doppelsternen (Punktquellen) guenstig aus, nicht aber bei der Betrachtung von flaechigen Details mit geringem Kontrast wie Planeten.

"Das Seeing steigt mit dem Quadrat zur Oeffnung" sollte natuerlich eher "Das Seeing zeigt sich mit dem Quadrat der Oeffnung" heissen. Es werden ja mit dem Quadrat der Oeffnung mehr Luftpakete erfasst - eine Rechnung, die um so genauer aufgeht, je groesser das Teleskop im Vergleich zum Friedparameter ist. Vermutlich meinte der Autor das.

Hi Tobi,

danke fuer Deine Zeilen ... momentan ist es hier im Karoo (wie die Gegend heisst) sehr gruen, da wir in den Fruehling kommen und es geregnet hat. Es gibt eine Vielzahl von Pflanzen, aber angeblich nur in dieser Jahreszeit, sonst ist alles kahl.

Zum Friedparameter - stelle Dir eine Luftblase mit 10cm Durchmesser vor, und ein 20cm-Teleskop. Dann passen etwa vier Luftblasen davor (sie befinden sich nicht unmittelbar vor der Oeffnung, aber im Sehstrahl zum Objekt) und Du siehst statt einem Stern vier Speckles. Ein 10cm-Teleskop sieht nur einen Stern, der aber hin und herwabert. Deshalb koennte man meinen, dass das kleine Teleskop weniger seeinganfaellig ist.

So, ich muss jetzt wieder ran, schaue aber spaeter nochmal rein.

Hi,

ein erster Ansatz wäre vielleicht die Seite von Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Seeing
wobei die Theorie da wohl eher schwierig zugänglich ist, zumindest für den durchschnittlichen Hobbyastronomen, der wir ja alle sind.

Dann finde ich die Seite von Baader Planetarium ganz nett:
http://www.baader-planetarium.…sonne/standort/seeing.htm
auch hier findet man anschaulich erstmal einen guten Überblick.
Ich glaube der Artikel ist nahezu gleich:
http://www.astronomie.de/beoba…r-beobachtung/das-seeing/

Ansonsten haben die Leute das schon sehr schön erklärt, außer

bullshit...
[B)]

armer tobi, wie kontest du nur sowas falsches Schreiben[?] [:)]

beste Grüße,
Christian

Hallo Tobi,

folgende Erfahrung konnte ich mit zwei Newtons in der Praxis machen, ein 8"f6 und ein 12"f4 beide mit guten Spiegeln auf einer Wiese stehend. Angrenzend ein Naturschutzgebiet ohne jede Bebauung auf die nächstesn 1,5 bis 2 Km.

Nachdem sich das Tubusseeing beruhigt hat zeigten beide Teleskope das atmosphärische Seeing als langsames Wabern, ein wirklicher Unterschied war nicht zu sehen außer daß der 12" erheblich mehr Details zeigte als der 8". Das ließ sich mehrfach bei Mond und Planetenbeobachtungen aber auch bei hoch vergrößerten Deep Sky Objekten beobachten. Ich vermute daß in vielen Fällen das Tubusseeing bei größeren Geräten für mehr Nachteile sorgt als das atmosphärische Seeing. Voraussetzung ist natürlich eine halbwegs brauchbare Luftruhe, wenn die Luft nach einem heißen Sommertag kocht machen Beobachtungen bei hohen Vergrößerungen eher wenig Sinn.

Viele Grüße Felix

Hallo Jürgen,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das Beugungsscheibchen wird zwar bei Zentralobstruktion kleiner, aber es wird mehr Energie in die auesseren Ringe verlagert. Deshalb wirkt sich die Zentralobstruktion bei Doppelsternen (Punktquellen) guenstig aus, nicht aber bei der Betrachtung von flaechigen Details mit geringem Kontrast wie Planeten.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

das ist mir wie du weist seit Jahren bekannt und das habe ich schon
in mehreren hundert Beiträgen hier und bei A.de geschrieben.

Mir ging es nur darum der immer wieder zu lesenden falschen Bahauptung,
daß Obstruktion das Beugungsscheichen vergrößert, zu widersprechen.

Wer genauer wissen möchte auf welche Weise die Obstruktion das Beugungsscheibchen verkleinert
sollte dazu im Buch Astronomical Optic von Daniel J. Schroeder nachlesen.

Deinen Tip das Teleskop auf grünes Gras zu stellen und den Beobachtungsort
in Bezug auf das Seeing sorgfältig auszuwählen möchte ich ausdrücklich unterstützen!

Cheers, Karsten

Hallo Leute,

m.E. muss das Ganze differnziert betrachtet werden. Seeing kann unterschiedlich sein. Da gibt es hochfrequentes Seeing, welches für wenig Bewegung im Okular sorgt, aber die Sterne zu einer zerrissenen Fläche aufbläht und für Unschärfe sorgt. So weit ich es begriffen habe, entsteht dieses Seeing vor allem in hohen Luftschichten. Davon sind alle Teleskope unabhängig von iherer Öffnung betroffen und besonders grosse Teleskope werden dadurch stark in der Vergrösserung eingeschränkt. Bei kleinen Teleskopen wirkt sich das in so fern weniger aus, weil die ja weniger Auflösung haben und somit eher an ihrer theoretischen Vergrösserungsgrenze betrieben werden können.

Und dann gibt es noch niedrigfrequentes Seeing, welches für Bewegung im Okular sorgt, wie auf diesem Bild: http://upload.wikimedia.org/wi…mons/e/ef/Seeing_Moon.gif .
Da habe ich schon mehrfach beobachtet, dass mein 6"-Newton davon weniger betroffen ist als ein daneben stehender 8"-Newton. In beiden Geräten war in etwa die gleiche Vergrösserung eingestellt und der Mond zeigte im grossen Teleskop mehr Unruhe als im Kleinen. Beide Teleskope waren ausreichend lange ausgekühlt.
Ob es sich dabei um Luftunruhen in tieferen Atmosphäreschichten oder vielleicht doch um Tubussseing gehandelt hat, kann ich nicht sagen. Dei Beobachtung war halt, dass der Mond im kleinen Teleskop weniger zappelte.

Gruss Heinz

Hi

Wie steht es beim Seeing mit der Schärfe? Kleine Teleskope haben ja meist ein kleineres Öffnungsverhältnis. Bei normalen Objektiven erhöht das den Bereich, der scharf abgebildet werden kann. Kann es sein, daß ein kleines Öffnungsverhältnis gutmütiger bezüglich bestimmter atmosphärischer Störungen reagiert, aber nicht zwangsläufig für jegliche Art Seeing?

Viele Grüße
Stick

Hallo Peter,

das kann ich mir nicht vorstellen. Zwar wirkt sich das Öffnungsverhältnis auf die Tiefenschärfe aus und langbrennweitge Teleskope sind toleranter bei der Fokussierung, aber am Nachthimmel sind alle Objekte fokussiertechnisch gesehen gleich weit entfernt, nämlich im Unendlichen.
Bei der von mir geschilderten Beobachtung waren bei Newtons f/5-Geräte, also kein Unterschied.

Hi zusammen, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Zum Friedparameter - stelle Dir eine Luftblase mit 10cm Durchmesser vor, und ein 20cm-Teleskop. Dann passen etwa vier Luftblasen davor (sie befinden sich nicht unmittelbar vor der Oeffnung, aber im Sehstrahl zum Objekt) und Du siehst statt einem Stern vier Speckles. Ein 10cm-Teleskop sieht nur einen Stern, der aber hin und herwabert. Deshalb koennte man meinen, dass das kleine Teleskop weniger seeinganfaellig ist.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ja, das liest man immer wieder mal als Begründung. Aber- weshalb sollte eine "Luftblase" gerade so groß sein?

Außerdem würde man nie nur eine sehen sondern in den Schichten übereinander zu jeder Zeit beliebig viele- die teilweise irgendwie im Blickfeld liegen. Damit sehe ich mit kleinerer Öffnung kaum weniger als mit großer Öffnung.

Ich sitz derzeit nicht an meinem Rechner zuhause sondern mit mit einem Firmenrechner in Shanghai, sonst hätte ich da auch einen netten Link beitragen können.

Was jedenfalls meines Wissens und meiner Erfahrung nach zutrifft- unabhängig von der Öffnung wirkt sich das Seeing gleich aus- wenn die Vergrößerung gleich gewählt ist und wenn auch die Helligkeit angepasst ist.

PS: hab mal Tante Gockel gefragt und Link gefunden-

FAQ- zu Seeing bei großen Teleskopen Punkt 9- da sitzt auch noch ein weiterführender Linkt drin.

Gruß
Stefan

Also ich kann dazu nur noch beitragen, dass ich bei der letzten Mars-Opposition (die muss im Winter gewesen sein, weil bei einer anderen, die ich noch in Erinnerung habe, war es extrem heiss, das war wohl 2003) in einer längeren a....kalten Periode, mal meinen 12 Zoll Newton voll ausreizen konnte (4 mm circle T Japan ortho). Ich hab das bisher immer darauf geschoben, dass ich glücklicherweise einen "nach oben" Ausreisser der ortho Serie erwischt habe. ... Aber vielleicht war das "nur" das Seing? Ich bin jetzt am Überlegen/Umdenken, weil ich auch mal bei Inversionslage über dem Mittelmeer auf einer der "Causses"-Halbwüsten westlich der Cevennen, wenn ich mcih richtig erinnere, 12 Jupiterbänder gesehen habe !

Rudi