150er Achromat

Hallo Stefan,
ja, Weitfeldbeobachtung ist richtig. Allerdings kann ich den 152/900 nicht beurteilen sondern nur vermuten. Ein bisserl wird der kurze FH die hellsten Kugelsternhaufen auch auflösen. Bei M13 gelingt das zumindest mit meinem dünnen aber langen Vixen 80L erstaunlich gut (natürlich schlechter und weniger wie größeren Teleskopen). Mit Fringekiller oder Gelb Langpassfilter müsste auch der 150/900 trotz Farbfehler noch einige Sterne bei M13 auflösen können. Das sind aber nur Vermutungen da ich keinen so kurzen Achromat besitze. Ist ja auch wurst. Als Ersatz für ein großes Bino ist es sicherlich sehr gut geeignet und um das gehts ja hauptsächlich.
Man kann seine Zweifel äußern aber bitte keinen Nutzer ins Lächerliche ziehen.
Viele Grüße,
Roland

Hallo Armin,
stimmt schon, das "fein" hängt da offenbar sehr vom Fernrohrbesitzer ab (sehr subjektiv
Man merkt halt am etwas scharfen Ton, dass Ihr Euch leider nicht verstehts. Das find ich halt a bisserl schad.

Servus,
Roland

Hallo Roland,
wir haben mal mit dem kollimierten auf M13 gesehen und man konnte dort schon Einzelheiten sehen.Aber im direkten Vergleich mit nem 130er Astrophysiks,war die Sternabbildung dann deutlich unschärfer bei höherer Vergrößerung.Also, wie schon häufig gesagt,bis 80fach ganz ordentlich,aber dann kommt die Grenze für das Gerät.
Gruß Armin

Hallo Roland,
da haben sich unsere beiden Beiträge eben überschnitten[:)].
Nun,trotz unserer Differenzen mit Alko,berichte ich nur meine Erfahrung mit dem Gerät und übertreibe dabei nicht.Auch wenns Alko wohl anders sehen wird.
Gruß Armin

Hallo Armin,
passt schon, Du bist ja sachlich geblieben und hast ja nur auf Widersprüche hingewiesen.
Servus,
Roland

Hallo Stefan,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Stefan_Privat</i>
<br />Hallo Roland,
ich weis bisher nur von folgenden Objektiven:
204mm F8 R35
204mm F12 R35
180mm F8 R35
150mm F8
Angeblich hat er noch mehr dabei.

Ich selber habe ja ein 5" F12 hier, bei diesem Objektiv ist allerdings etwas schiefgegangen.
Eine Chance gebe ich der Firma noch.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

wenn es sich um FHs mit typischer Glaskombination handelt dann ist jedes der aufgelisteten Objektive wg. des Farbfehlers bei der polychromatischen Bewertung nicht einmal "beugungsbegrenzt",d.h. Stehlzahl &lt;0,80. Bei der Anwendung mit Farbfiltern kann man dann bestenfalls finden dass die sphär. Aberration für die Hauptfarbe Grün OK ist. Es wäre daher schon interessant zu erfahren welche Qualitätszusagen die Herstellerfirma macht und was die Objektive kosten sollen.

Meine eigene Erfahrung mit scheinbar preisgünstigen Zweilinsern lässt sich mit einem Satz zusammenfassen: Wegen Mängel der Linsenfassung keine hinreichend stabile Justierung möglich, daher nicht empfehlenswert.

Gruß Kurt

Hallo Kurt,
das ist mir durchaus bewusst!
Würde auch bei mir nur im grünen Bereich eingesetzt.
Geben wir doch den Objektiven mal eine Chance.

P.S. Bitte nicht den Überbringer der Nachricht umbringen!
Wenn Niemand einen Test macht, kann man auch nicht ein Urteil darüber abgeben.
Ich möchte hier weder etwas verdiene noch jemand überzeugen.
Es soll sich um einen neutralen Versuch handeln.

Moin Loids,

"allseits bekannte" Poster schreiben, das der 150 kurz FH für nix anderes zu gebrauchen ist, als für Widefield. Da isser natürlich stark, keine Frage. Aber wenn man kein Gurkenexemplar erwischt hat, kann man damit auch fein Doppelsterne gucken ... ich hatte mal auf dem ITV 2001 einen der ersten 150/750er FH vom Christian Meier (AOM; was ist eigentlich aus ihm geworden?) bekommen. Und ... hab dann da 2 zweifache Barlows und das 4er Zeiss Abbe reingepackt ... flockige 750 fache Vergrößerung. Klar klar .. nun heisst wieder "Übervergrööööößerung ... oleeeee ..." aber epsilon Bootis mit 0"8 Sekunden Distanz (damals) war - in einem Meer von hellem Blau *lach* gut zu trennen. Geht also auch und hat Spass gemacht ... DAS (der Spass) und nix anderes sollte doch zählen.

Kurz und gut: nicht vom Theoriegeschwätz einlullen lassen, sondern SELBST herausfinden, was einem Spass macht. Und so beobachten

Greetz Hannes

(==&gt;) Stefan,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">P.S. Bitte nicht den Überbringer der Nachricht umbringen!...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
...keine Sorge! Das war auch gar nicht meine Absicht. Aber es wäre schon eine kleine Sensation wenn jemand relativ kurze, dicke FHs anbieten würde die besser sind als das was man von diesem Refraktortyp zu erwarten hat.

(==&gt;) Hannes,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">…Aber wenn man kein Gurkenexemplar erwischt hat, kann man damit auch fein Doppelsterne gucken ... ich hatte mal auf dem ITV 2001 einen der ersten 150/750er FH vom Christian Meier (AOM; was ist eigentlich aus ihm geworden?) bekommen. Und ... hab dann da 2 zweifache Barlows und das 4er Zeiss Abbe reingepackt ... flockige 750 fache Vergrößerung. Klar klar .. nun heisst wieder "Übervergrööööößerung ... oleeeee ..." aber epsilon Bootis mit 0"8…<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
beliebige Übervergrößerung bei Doppelsternbeobachtung ist doch völlig OK.

Lt. Suiter ist aber die Trennbarkeit von Doppelsternen kein Maßstab für die opt. Qualität eines Teleskops. Selbst wenn es ausgeprägte Zonen und/oder Farbfehler hat werden annähernd gleich helle Doppelsterne nahe dem theoretischen Limit immer noch gut aufgelöst. Erst wenn so ein Ding schlecht kollimiert ist geht es auch mit der Doppelsternauflösung bergab.

Gruß Kurt

Hallo Roland,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Dann bist Du selber Opfer eines Testmarketings geworden?
Wie hast Du dann den wahren Strehlwert herausgefunden?
Was hast Du dann mit dem Spiegel gemacht? Hat man den Astigmatismus korrigieren können?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
ist zwar ziemlich off Topic aber vielleicht interessant:

1. preisgünstige parabolische 8" Teleskopspiegel wie der von Karsten haben üblicherweise keine irgendwie bauartbedingten Fehler wie z. B. Farbfehler bei Achromaten und normalerweise auch keinen Asti.

2. Den deutlichen Asti an Karstens Spiegel hab ich bei interferometrischer Messung gefunden.

3. Derartiger Asti kann praktisch nur durch poliertechnische Nacharbeit der Spiegeloberfläche beseitigt werden, was aber ökonomisch zu aufwändig wäre.

4. Letztendlich hatte der Händler Teleskop Service den Spiegel kostenlos gegen ein extrem gutes Exemplar kostenlos ausgetauscht. Auch dabei hab ich messtechnisch assistiert. Es standen sogar zwei Exemplare zur Verfügung. Das zweite, ebenfalls sehr gute hab ich selber gekauft.

Gruß Kurt

Hallo Hannes,
der 150/750 ist doch eigentlich ein 150/1200 mit einer Verkürzungslinse. Der sollte weniger Farbfehler haben (RC 8,6) gegenüber RC ca 11,8 beim 152/900. Trotzdem kann man die Geräte sicher auch bei höheren Vergrößerungen nutzen und Freude haben (das ist natürlich individuell unterschiedlich)
Allerdings sollte man auch gerade für Astroneulinge ein paar Worte als Warnung schreiben, damit sie sich nicht zuviel versprechen, das Gerät dann zum Kugelsternhaufen oder Planetenschauen kaufen (Galaxien gehen ja meist nicht so gut vom Balkon oder Garten aus) und dann enttäuscht sind wenn es im Bereich Planeten weniger zeigt wie ein günstigerer 6" f/6 Newton oder weniger wie ein günstigerer 4" f/9 ED.
Idealerweise schaut man sich so ein Gerät mal live in der Praxis an vergleicht es mit anderen Geräten und entscheidet dann ob einem die Einschränkungen stören oder nicht.
Servus,
Roland

Hallo Kurt,
danke für die Antwort. Das ist ja erfreulich, dass sich dann doch noch alles zum Guten gewendet hat.
Servus,
Roland

Hallo Roland,

Kurt hat ja schon einiges zu meinem Spiegel geschrieben.

Ich will einmal in Kürze schreiben warum ich nichts vom fränkischen Optiktester halte.
Mein Teleskop zeigte gute Bilder. Aber wenn die Luft sehr ruhig war
hatte ich immer das Gefühl daß mein Teleskop beim Sterntest etwas Astigmatismus zeigte.
Der Stern war ein paar Wellenlängen extrafokal gaanz leicht oval
und das Oval wechselte beim durchgang durch den Fokus die Richtung.

Ich bin zu besagtem Tester gefahren um das Teleskop testen zu lassen.
Ich habe von meinem Verdacht auf Astigmatismus erzählt.
Der Tester hat dann ein I-Gramm und ein "Kringelbildchen" angefertigt.
Er meinte Anhand des Kringelbildchens sei Astigmatismus auszuschließen.
Deshalb könntne die Zernikes für Astigmatismus bei der Asuwertung des Interferogrammes
unberücksichtigt bleiben. Ohne Asti hatte der Spiegel 0.98 Strehl.
Ich habe dann später immmer wieder mal den Asti am Stern gesehen.
Bin deshalb sogar mal zum Augenarzt gegangen um meine Augen
daraufhin untersuchen zu lassen. Fehlanzeige.

Später habe ich das Interferogramm des fränkischen Testers mit Hilfe
des Auswertprogrammes Open Fringe unter Berücksichtigung aller Zernikes
auswerten lassen. Ergebnis: Strehl 0.90 Strehl.
Der Astigmatismus war der einzige relevante Fehler dieses Spiegels.

Da fragt man sich doch was das soll wenn man eine Optik auf einen Fehler hin untersuchen läßt
und genau dieser Fehler dann bei der Untersuchung ausgeklammert wird.

Teleskop-Service hat meinen Spiegel dann in einer sehr kulanten Aktion kostenlos ausgetauscht.

MfG, Karsten

Moin Rolanmd,

da hast Du natürlich recht. Ich spreche ja auch nicht davon, das ein solch kurzer 150er das all-in-one-Gerät ist. Klar, für detailliertere Planeten- und Mondbeobachtung bei mittelhohen bis hohen Vergrößerungen macht in dieser Preiskategorie ein guter 6er/f8 Newton mehr Sinn. Aber man solltre den 150er FH auch nicht kleiner reden, als er ist: Widefield, Doppelsterne und je nach Filtereinsatz auch mittelhohe Planeten/Mondbeobachtungen. Das kann er.

Und wenn ein Neueinsteiger in einer dunklen Gegend wohnt und der dazu noch Lust auf DS hat, sollte grad ein solches Gerät in besagter Preislage sicher auch mit zur ersten Auswahl stehen.

Grüße Hannes

Hallo Karsten,
ja, das war schon ärgerlich mit dem Test. Ich könnte da auch meine Erfahrungen zum Thema Test und Tester schreiben. Leider hatte ich auch etwas Pech (auf Wunsch kann ich das per Mail schreiben da es dann zu sehr vom Thema weggeht).
Naja, Gott sei Dank ist bei Dir ja alles gut ausgegangen.
Servus,
Roland

Wir kommen so gaaanz langsam dem Katzenthread auf die Fersen[:D][:D]

Hallo Armin,

du irrst dich gewaltig. Keiner von euch hat seit Kollimation durch mein Teleskop geschaut. Aber so ist das eben mit dem Gedächtnis und der Sachlichkeit.

Sternbunte Grüße
Alko

Doch,beim 3. MTT im September 2012 in Lohmen und kurz vorher noch in Liepen mit Rainer und Michael.
Gruß Armin

Hallo Roland,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Untauglich ist natürlich immer relativ.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

da ist was dran. Um mal einen wie immer völlig debilen Autovergleich zu bringen:

Mit meinem 45PS Fiat Uno kann ich auch auf dem Nürburgring fahren.
Und zwar schneller als mein Vater im Formel 1 Renner.
Denn bis sie den F1 so umgebaut haben daß mein Vater da rein paßt
habe ich schon eine Runde im Uno komplettiert.

Bei den Teleskopen ist es ähnlich. Gehen tut alles irgendwie,
fragt sich nur wie gut. Und solange man den Vollschrott nicht
mit einem richtigen Teleskop vergleicht kann man sich den Schrott
auch irgendwie schönreden:
"Ui, doschauabermalher, da is ja ein Stern im Meer der Bläue".

Du fragtest:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Nur interessehalber, nach welcher Definition ist das dann kein Achromat? Wie ist es wenn man statt normalem Flintglas Kurzflint nimmt, wie nennt man sowas dann?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Nach meiner Definition.
Du kannst nicht einfach 1 Glas austauschen und erwarten daß die Kombination
dann immer noch funktioniert. Wenn man Kurzflint anstelle des Flintglases
nimmt muß man die Radien aller Linsen neu rechnen und anpassen.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">(Ich glaub bei den Zeiss AS hat man Kurzflint genommen. Gibts die Kombination heute noch?)
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Genau, Zeiss AS. Ich glaube Heute gibt es das allenfalls als Rest.
Es war sehr teuer und deshalb sowie wegen der dann besseren Resultate
niummt man heutzutage andere Gläser. Man bekommt ED und SD Gläser
in verschiedenen Qualitäten und Preislagen und kann damit mehr erreichen.
Der Zeiss AS hatte das Problem daß die Abbezahl-Differenz gering war.
Deshalb mußten die Linsenradien enger sein, die Linsen bauchiger,
um auf die benötigte Brechkraft zu kommen. Beim AS lag die empfindliche
Kurzflint-Linse vorne, auch das war nicht ideal.
Die Farbkorrektur war etwas besser als beim normalen Achromat.

Wenn man nicht nur Flintglas durch Kurzflint ersetzt sondern auch noch
das Bk7 durch BaLK2 ersetzt dann kommt man zum Zeiss A-Objektiv.
Die Farbreinheit ist besser als beim AS, die Abbezahl-Differenz
ist aber noch geringer und die Geometrie entsprechend noch angespannter.

Im Zeiss B-Objektiv 3-Linser wurde auch Kurzflint verwendet,
bei der mittleren Linse, kombiniert mit den Jenaer Gläsern BaLF4
als Frontlinse und K7 als Hinterlinse.
Dieses Objektiv war sehr sehr farbrein, es kämpfte aber weiterhin
mit den geringen Abbezahl-Differenzen und den deswegen engen Linsenradien.
Dekollimation wirkt sich beim B-Objektiv entsprechend stark aus.
Als 4" mit f/15 war das ein echter Apochromat, auch in dem Sinn
daß das Objektiv 3 weit entfernte Farben in einem Fokus vereinen konnte!

Ich weis nicht welche anderen Objektive Kurzflint genutzt haben.

CS, Karsten

Hi Roland,
Der Begriff "Achromat" ist ja auch historisch bedingt geprägt und heißt ja wörtlich etwa "Nichtfarbig".Das war damals,als man noch einfache Brillengläser mit enorm langen Brennweiten,wie sie Hevelius mit seinen bis zu 49(!)m langen Luftfernrohren,benutzte,ein riesengroßer Fortschritt.Die zweilinsigen Objektive von Dollond und später Fraunhofer,waren deutlich farbfehlerärmer aber eigentlich müßten sie nicht Achromat sondern Wenigerchromat heißen.Echte Achromaten,die diesen Namen verdienen,sind ja erst im letzten Jahrhundert mit den dreilinsigen Objektiven,als APO-chromaten entwickelt worden.Die AS Objektive sind ne Zwischenstufe zwischen den Fraunhofern und APOs.Das sekundäre Spektrum,also die Blauviolettabweichung,liegt bei nur ca.der Hälfte eines Fraunhofers.
Also perfekt sind sie auch nicht.Aber die Korrektur der sonstigen Abbildungsfehler,meines Wissens vor allem der sphärischen Aberration,machen sie zu sehr guten Linsen.Dazu sind sie noch relativ leicht und dünn und kühlen sehr schnell aus.Ein weiterer Pluspunkt,ist die temperaturkompensierte Fassung.Ich habs nur einmal im Januar 1993 erlebt,daß beim Abkühlen von 20 Grad Zimmertemperatur auf draußen -10Grad,die Venus dreimal nebeneinander stand.Aber nach 30 Minuten war ein exaktes Bild da.Der Farbrestfehler läßt sich bei mir noch deutlich durchs 90 Grad Zeisszenitprisma und nachfolgendem Binoansatz mindern.Dabei benutze ich keinen Glaswegkorrektor.
Ich habe damals beim Sichten der Zeissprospekte auch sehr begehrlich aufs AS 150 geschielt,aber 2250mm Brennweite waren für den Bau eines transportablen Rohres leider zuviel[:)].
Viele Grüße Armin

Hallo Karsten,
danke für Deine Beschreibung der unterschiedlichen Zeiss Objektive. Anscheinend ist die Kombination mit Kurzflint etwas justierkritisch soweit ich das herauslesen konnte. Zeiss scheint das noch einigermaßen gut hingekriegt zu haben.

Ich hab mal eine Definition herausgesucht die dem entspricht was ich aus der Physikvorlesung noch in der Erinnerung hatte.
http://www.wissenschaft-online.de/abo/lexikon/physik/164

Der Autovergleich hat was

Vollschrott: Ja mei, da gehts meiner Meinung nach leider wieder von der durchaus sachlichen interessanten Ebene weg auf das der Thread noch ein bisserl wächst (wenn sich dadurch jemand provoziert fühlt)

Servus,
Roland

Hallo Armin,
ja, ein Zeiss AS 150 ist für privat eine Nummer zu groß. Da könnte man einen Faltrefraktor bauen aber ich hätte vermutlich Zeiss AS 110/1650 als Maximum genommen aber auch ein kleines Zeiss AS 80/1200 hätt schon was
Servus,
Roland]

Hallo Roland,

wenn du dich am Begriff Vollschrott störst ist dir die Bemerkung von Kurt
offenbar entgangen. Kurt hat folgendes angemerkt:

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Meine eigene Erfahrung mit scheinbar preisgünstigen Zweilinsern lässt sich mit einem Satz zusammenfassen: Wegen Mängel der Linsenfassung keine hinreichend stabile Justierung möglich, daher nicht empfehlenswert.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Und dem kann ich aus eigener Sterntesterfahrung beipflichten.

CS, Karsten

Hallo Karsten,
die Aussage vom Kurt passt ja auch. Er hat aber nicht geschrieben, dass alle kurzbrennweitigen Komentensucher Vollschrott sind.
Das 152/900 könnte durchaus eine gute Linsenfassung besitzen aber es ist halt ein Komentensucher mit den bekannten Einschränkungen.
Naja, dann hab ich dich leider falsch verstanden. Wenn Du es auf die Billigexemplare mit schlechter Fassung und schlechter Justage als Schrott bezeichnest, dann sollte es schon passen
Servus,
Roland

Hallo Roland,

ich habe ganz vergessen die Quelle anzugeben:

Uwe Laux: Astrooptik, 2. Auflage

Der Zeiss AS wird im Laux als verbesserter Achromat geführt.
Das Zeiss A Objektiv wird als Halbapochromat bezeichnet.
Das Zeiss B Objektiv wird im Laux Apochromat genannt,
meiner Ansicht nach völlig zu Recht.

CS, Karsten

Hallo Karsten,
danke für die Quellangabe.
Das Zeiss AS 80/1200 sollte auch schon im Bereich der Halbapos sein.
Irgendwo hab ich gelesen, dass wenn man ca. 1,4-1,5 mal die Brennweite mit einem normalen Achromat nehmen muss um denselben Farbfehler zu bekommen. Wenn man die Seite des fränkischen Testers anschaut, dann passt das.
Das Zeiss AS 80/1200 hat demnach einen RC von 1,46
Ein normaler Achromat müßte dafür ca. 80/2000 sein.

Ein Zeiss AS 110/1650 hat dort RC 2,1 und ein anderes hat 2,44 ein normaler Achromat hätte bei 110/2475 ca. RC = 2,2. Das sind natürlich nur geschätze Werte aber immerhin sieht man die Größenordnung.

Dort wird auch ein 100/1600 als Zeiss AS vermutet. Das zeigt aber einen normalen guten Achromat (eindeutig kein Zeiss AS). Da kommt bei 100/1600 ein RC von 2,8 heraus.

Viele Grüße,
Roland