Griechen/Indianer/Maja (Astronomie)

    Ein Typ mit dem ich Kürzlich über die Expansion des Universums sprach, sagte mir das die Indianer und Griechen oder auch die Maja damals schon vor Edwin Hubble also laange vorher schon wussten das sich das Universum ausdehnt.


    Da ihr mehr Wissen über das Thema habt als ich wollte ich euch fragen ob das denn eigentlich sein kann?,
    Ich meine die Griechen wussten das die Erde rund ist und haben auch den Umfang erstaunlich genau berechnet.
    Und die Maja und Indianer haben sich auch mit den Himmel beschäftigt, aber kann die Aussage von dem Typ stimmten? ist dies Möglich?
    Gut weil so wirklich kann man nicht beweisen wann das erste Teleskop erfunden wurde, es kann ja sein das die schon früher vor dem angeblich ersten Teleskop, schon Teleskope hatten. So richtig beweisen kann man ja nicht wann es erst das erste Teleskop gab.


    Gruss
    Emal

    Hallo Emal,
    selbst wenn die Leute damals schon Teleskope in ausreichender Größe und Qualität gehabt hätten wäre es meines Erachtens unmöglich so etwas wie die Rotverschiebung zu messen. Dazu ist neben dem ganzen technischen Kram wie Kameras und Computern auch einiges an Wissen über Atomphysik etc notwendig.
    Die ersten Linsenteleskope kamen um 1600 auf. Und deren Abbildungsqualität war, verglichen mit heutigen Maßstäben, einfach unterirdisch. Natürlich konnte man damit den Himmel beobachten oder die Position von Sternen bestimmen aber "tiefgreifende" Messungen waren nicht machbar.
    Es kann natürlich sein, dass man damals vermutet hat, dass sich das Universum ausdehnt, aber beweisen konnte man es nicht.
    Grüße, Markus

    Hallo Emal,


    das ist kompletter Unsinn. Aber es gibt immer iregndwelche Idioten, die allen möglichen gescheiterten Kulturen irgendwelche fantastischen Fähigkeiten zuschreiben, für die es keinerlei Belege gibt. Frag den Typen doch mal nach komkreten Beweisen. Da wird nichts kommen, aber das sind genau diejenigen, die letztes Jahr den Weltuntergang herbeigeredet haben.
    Im Zuge des 2012-Hype habe ich mich mal etwas mit den Verschwörungsparanoikern auseinander gesetzt. Die lügen sich alle gegenseitig die Tasche voll, aber niemand von denen hat jemals wirklich auch nur einmal einem Blick in eine belegbare Quelle geworfen. Statt dessen schauen die lieber stundenlang irgendwelche lächerlichen Youtube-Videos an.


    Gruss Heinz

    Hallo zusammen,


    ich bin eben grade in Cancun und habe Chichén Itzá besucht.Fuer ihre Zeit waren sie schon weit vorraus.
    Kleine Hilfsmittel zur Sonnenbeobachtung hatte sie auch.Von Teleskopen sowie Ausdehnung des Universums duerfte sie nicht gekannt haben.


    Aber ein Besuch ist ein muss wenn man in Cancun Umgebung im Urlaub ist.



    Gruss Bernd

    Hallo Emal,


    möglich ist alles, man kann aber auch alles behaupten. Wie soll man denn das Gegenteil beweisen? Die Behauptung selbst läßt sich relativ einfach "beweisen". Man muß nur etwas finden und zurecht biegen. Ich habe da mal irgendwo eine Sendung im I-Net gesehen. Da ging es um holländische Fahrräder, um irgendwelche Zahlenspielereien an der Cheops-Pyramide zu widerlegen. War sehr interessant.
    Stelle Dir mal vor: in 1000 Jahren findet irgendwer eine Kopie von dem Film "Zeitmaschine" und behauptet, wir konnten Zeitmaschinen bauen. Was nun?
    Damit wir uns recht verstehen: Ich sage nicht, daß dies Sinn oder Unsinn ist. Das wäre anmassend. Aber es gibt Dinge, über die sich zwar ein Gedanke, aber kein Nachdenken, lohnt.


    Gruß, Andreas


    EDIT: Lies Dir mal von Erich von Däniken "Götterdämmerung" durch. Das Buch hat Unterhaltungswert, aber keinen wissenschaftlichen Wert. So etwas nenne ich Beeinflussung.

    Ja das klingt alles Logich was ihr sagt,
    Es kommt bestimmt vor das ich mit dem Typen nochmal disskutiere und dann will ich vorbereitet sein.
    Sagen wir mal er sagt zu mir das die Griechen oder Indianer oder die Maja damals vor über 1000 jahren genau diese Teleskope und geräte hatte wie wir sie heute haben, ( Also sagen wir mal er würde so übertreiben).
    Was könnte ich ihn dann antworten um ihn zu sagen das sie trotzdem nicht in der Lage wären die Expansion des Universums herauszufinden.
    Und wie könnte ich darauf Argumentieren das es damals solche geräte nicht gab, also das muss doch irgendwie Geschichtlich Dokumentiert worden sein.
    Weil er sagte die Zivilisationen damals waren sehr Schlau, zb Pyramidenbau und und und


    Also gibt mir mal bitte ein paar Argumente, wäre sehr Lieb.


    Gruss
    Emal

    Menschen die an etwas glauben als Idioten auszugrenzen weil
    es keine Belege gibt ist wohl auch nicht der Weisheit letzter
    Schluss.
    Ob UNSERE Kultur mit den fantastischen Fähigkeiten auf dem
    richtigen Weg ist oder scheitert hängt m.E. auch von der Toleranz
    ab mit der wir dem Glauben, neuen Ideen und Hypothesen begegnen.
    Zwei Indianer die sich über das Wissen der Mayas zur Expansion des
    Universums unterhalten ist sicher kein Ereigniss das bewertet
    werden kann und muss.
    Beste Grüße, Joachim

    Eigentlich reicht es, nach Quellen zu fragen, die solche Behauptungen belegen. Dazu gehören nicht irgendwelche Internetfunde!
    Sicher hatten viele alte Kulturen ein grosses Wissen, was auch zu einem grossen Teil verloren gegangen ist. Aber vieles ist auch bekannt und von den Griechen oder auch anderen antiken Kulturen gibt es nach meinem Wissen nicht einen Beleg für optische Linsen. Wenn diese Völker das Fernrohr gekannt hätten, gäbe es sicher noch andere einfache Instrumente wie Lupen o.Ä..
    Aber erstaunlich genaue Himmelbeobachtungen und Messungen haben die Griechen schon durchgeführt, so weit diese ohne Teleskop möglich waren. Und da sie mathematisch auch ziemlich was drauf hatten, konnten sie auch Berechnungen zu vielen Dingen durchführen. Vieles, das wir heute noch benutzen, wie z.B. die Einteilung der Sternhelligkeit in Magnituden, stammen aus dem alten Griechenland.
    Ein ganz erstaunliches Gerät ist der Mechanismus_von_Antikythera (http://de.wikipedia.org/wiki/Mechanismus_von_Antikythera), mit dem sich Mond- und Sonnenfinsternisse berechnen liessen. Aber dafür ist eben kein Teleskop nötig, sondern sorgfältige Beobachtungen solcher Ereignisse über einen langen Zeitraum und gute mechanische Kenntnisse.

    Also von Griechen weiß ich nichts - aber die Indiander (Maya) und Ägypter wussten das selbstverständlich alles schon. Allerdings nicht aus eigenem Antrieb, sondern weil es ihnen außerirdische Besucher (=Götter) erzählt haben.


    Das kann man alles bei Erich van nachlesen[:D]


    Und ganz ehrlich - die Däniken-Argumentation ist nicht so hohl, dass man sie auf keinen Fall glauben könnte. Schließlich glauben ja auch viele, der Euro sei gerettet[8D]


    [/sarkasmus]


    Gruß
    Klaus

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: astrohans</i>
    <br />Menschen die an etwas glauben als Idioten auszugrenzen weil
    es keine Belege gibt ist wohl auch nicht der Weisheit letzter
    Schluss.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Hallo Joachim.


    es geht hier aber nicht um religiöse oder philosophische Betrachtungen, sondern um frei aus der Luft gegriffene Behauptungen.
    Würde deine Toleranz auch so weit gehen, wenn jemand ernsthaft erklärt, der Mars würde 10 m unter seiner Oberfläche aus grünem Wackelpudding bestehen?


    Gruss Heinz

    Hallo Heinz


    Ein Argument verdient zu entkräften ist eines, beleidigend und herablassend werden etwas anderes. Natürlich hast Du sehr wahrscheinlich recht, daß die alten Kulturen die Rotverschiebung nicht wahrgenommen haben. Und die Frage nach den Quellen einer Behauptung ist legitim und gut und hilft weiter. Was mich beim Lesen dann so aus dem Tritt bringt, das sind die Zusätze wie 'kompletter Unsinn', 'lächerlich', 'Verschwörungsparanoiker', 'Idioten', etc. In gewisser Hinsicht ist das eine eigene Art von Unsachlichkeit.


    Hier im Forum erlebe ich das öfter, wenn jemand etwas besser weiß, weil er über sehr viel Bildung verfügt. Und das kann ja auch wirklich stimmen, wie hier, wo Deine Argumente zweifellos Sinn ergeben.


    Den Menschen aber mit der These zu entwerten, das ist der Punkt, an dem ich mich da beim Lesen so schmerzhaft stoße. Nicht, daß ich in diesem Punkt ohne Sünde bin. Auch ich übe noch.


    Deinen Sachverstand und Deine Verdienste ums Forum schätze ich sehr. Nur ist mir noch kein Mensch begegnet, der nicht ein paar blinde Flecke oder unsachliche (ungeprüfte) Ansichten gehabt hätte. Der Wackelpudding versteckt sich oft in Details. Im Umkehrschluß wären wir dann alle teilweise Idioten. Ich jedenfalls definitiv.


    So möchte ich ungern denken.


    Viele Grüße
    Stick


    P.S.: Nich, hauen, ich mein's nich bös [B)]

    Oder ich stell die Frage mal so:
    Welche Geräte bräuchte man genau um die Ausdehnung des Universums bestätigen zu können.
    Also auf jeden fall schon mal ein Teleskop. Die frage ist jetzt wie gross müsste das sein und wie müsste es genau ausgestattet sein.
    Könnte man das mit einem galileo galilei teleskop herausfinden?
    Was braucht man da noch?
    Weil durch alleiniges beobachten des Himmels mit dem Blossen auge kann man ja nicht auf das Expandierende Universum kommen, da die sterne die wir am Nachthimmel sehen sich von einander nicht entfernen, also sie sind von der Expansion des Universums nicht betroffen wie ich hörte. Die Nexte Galaxie ist die Andromeda Galaxie und die bewegt sich ja auf uns zu, was man aber auch nicht mit blossem auge erkennen kann.
    So wenn wir einfach mal annehmen die Völker damals hatten keine Teleskope dann nehmen wir ja an das sie einfach mit ihren Augen beobachtungen gemacht haben, und kann man da auf ein Expandierendes Universum kommen?



    P.S. Ich erwähns nochmal, ich bin ein Blutiger Anfänger auf dem Gebiet, also bitte nicht böse werden bei euren Antworten:-D


    Gruss
    Emal

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: mintaka</i>
    <br />


    hallo heinz,


    Ein ganz erstaunliches Gerät ist der Mechanismus_von_Antikythera (http://de.wikipedia.org/wiki/Mechanismus_von_Antikythera), mit dem sich Mond- und Sonnenfinsternisse berechnen liessen. Aber dafür ist eben kein Teleskop nötig, sondern sorgfältige Beobachtungen solcher Ereignisse über einen langen Zeitraum und gute mechanische Kenntnisse.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    jep, das ist wirklich eine krasse sache.
    ich sah darüber ne verdammt spannenede doku, in der sie das teil bis ins kleinste detail analysierten und letztendlich nachbauten.
    die technische fertigkeit, die dahintersteckt, ist mehr als verblüffend.


    aber zum thema:
    die griechen waren meister der dokumentation und informations-weitergabe, wir wüßten auf jeden fall was davon.
    bei indianern gibts auch keine aufzeichnungen, es geht ja nicht nur um die tatsache selbst sondern um die infra.struktur. es wären i-welche hinweise darüber, dass man das werkzeug dazu hätte, um es überhaupt zu bewerkstelligen.
    außerdem hätten die westlichen siedler (spanier, engländer etc. ) auf jeden fall davon wind bekommen, die rissen ja alles an sich.


    und klar jeder kann ohne hilfsmittel zu dem schluß kommen, dass sich das universum ausdehnt. aufgrund falscher beobachtung (mit dem auge) und entsprechend fantasievoller interpretation.


    aber halt: vielleicht lagen die unterlagen ja NUR in alexandria
    [:D]

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Welche Geräte bräuchte man genau um die Ausdehnung des Universums bestätigen zu können.
    Also auf jeden fall schon mal ein Teleskop. Die frage ist jetzt wie gross müsste das sein und wie müsste es genau ausgestattet sein.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Welche Instrumentenausstattung mindestens nötig ist, weiss ich nicht. Entdeckt hat die Galaxienflucht Melvin Slipher mit einem 1,1 m Spiegel am Lowell-Observatorium per Spektralanalyse auf chemischen Film.
    Ich habe argen Zweifel, dass die Maya über eine entsprechende technische Ausrüstung verfügten, um solche Kenntnisse zu bekommen. Da erscheint mir Klaus Erklärung, dass die Maya von Ausserirdischen oder nach einer ausreichend grossen Menschenschlachtung von ihren Göttern über die Expansion des Raums unterrichtet wurden, schon wahrscheinlicher. [;)]

    Hallo Emal,


    neben einem ausreichend großen Teleskop wird auch ein Spektroskop gebraucht, um die Rotverschiebung des Lichts von entfernten Galaxien zu messen. Erst dadurch wurde die Expansion des Raums abgeleitet. Um ein Spektrum zu interpretieren, ist es zwingend erforderlich, dass man Kenntnisse über die Absorptions- und Emissionslinien hat bzw. bei welchen Wellenlängen sie sich bei den verschiedenen Elementen/Isotopen/Molekülen befinden. Die ersten Versuche in dieser Richtung fanden im 19 Jahrhundert statt.


    Dein Bekannter muss also nachweisen, dass die alten Kulturen dieses Wissen bereits hatten und auch entsprechende optische Systeme verfügbar waren. Ein lapidares 'Die wussten das, aber alle Beweise sind verloren gegangen' ist nicht zu akzeptieren.

    Hallo,



    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">aber halt: vielleicht lagen die Unterlagen Nur in Alexandria <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">[:D]



    [:)] oder es liegen vielleicht noch welche irgendwo vergraben in Antikythera [:D]



    mal sehen, auf jeden fall bin ich den kommenden Montag in Heraklion und am gleichen
    Abend in Chania, danach geht es weiter zur Südwest Küste Kretas.


    Ich habe wenig Zeit zur Verfügung, aber wer weiss was noch kommt,
    vielleicht mach ich einen kleinen Abstecher zur der Insel Antikythera,
    und vielleicht finde ich eine Riesen Linse und entsprechendes [:D][:D][:D].



    Gruss

    Ich war gerade in Zakynthos und ich hab da sehr wohl ein Teleskop gefunden und eine astronomische Ausrüstung, allerdings nur das, was ich selber mitgenommen hab, eine Spektralananlyse konnte ich damit nicht machen ... guckst Du hier klicken


    [8D]


    und im Ernst: ich hab 5 Jahre altgriechisch gelernt und - leider - viele Texte im Orginal gelesen, damals in der Schulzeit, die alten Griechen haben wirklich viel geschrieben und alles aufgeschrieben und dokumentiert, und sie wussten viel, aber nicht alles und sie hatten keine benzinbetriebenen Autos, keinen Fernseher, keine Handys, keine Quarzuhren und keine Linsen- oder Spiegelteleskope, und sie wussten nichts von Rotverschiebung und Ausdehnung des Universums, zumindest haben sie nichts davon geschrieben, und wer das doch behauptet, der muß es gut belegen und nicht wir das Gegenteil ...


    ich denke dabei auch an: "der Drache in meiner Garage"

    Hallo,



    geil, da muss ich auch mal hin.



    Ich denke, ich werde auch nur eine Canon EOS 1100D
    und ein paar Objektive finden, und damit geht es wohl
    auch nicht. [:D]



    PS: genau , das sehen auch so Stephan, Belege sind wichtig,
    behaupten kann man etliches.



    Viel spass noch



    Gruss

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: StephanPsy</i>
    ...
    ich denke dabei auch an: "der Drache in meiner Garage"
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    ... Ein Jammer, das dieses Standardwerk nicht mehr verlegt wird.
    Zum Glück kann man es noch bei der Dt. Nationalbibliothek auf legalem Weg zur Ausleihe bekommen:
    https://portal.dnb.de/opac.htm…leSearch&query=3426269120

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: starrookie</i>
    <br /><blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: StephanPsy</i>
    ...
    ich denke dabei auch an: "der Drache in meiner Garage"
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    ... Ein Jammer, das dieses Standardwerk nicht mehr verlegt wird.
    Zum Glück kann man es noch bei der Dt. Nationalbibliothek auf legalem Weg zur Ausleihe bekommen:
    https://portal.dnb.de/opac.htm…leSearch&query=3426269120
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Auf Englisch gibt es das nach wie vor (Demon-Haunted World, Danke für den Tip, werd' ich mir bestellen) und gebraucht spukt es regelmäßig auf Deutsch umher.

    Vom philosophischen Aspekt her ist es auch nicht denkbar. Das Heliozentrische Weltbild wurde erst durch Kopernikus ins Leben gerufen (ausser ein paar Philosophen z.B Kroton und Herakleides, die damals anders dachten wie Aristoteles und co.) Im Geozentrischen Weltbild expandiert also nichts. Die Erde steht im Mittelpunkt.

    Hallo!
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> und keine Linsen- oder Spiegelteleskope, und sie wussten nichts von Rotverschiebung und Ausdehnung des Universums, zumindest haben sie nichts davon geschrieben<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Kann ich bestätigen. Ich hatte auch die Ehre, 5 Jahre lang Altgriechisch lernen und lesen zu "dürfen".
    Gruss
    Gerhard

    Hallo Heinz,
    Zitat:
    Würde deine Toleranz auch so weit gehen, wenn jemand ernsthaft erklärt, der Mars würde 10 m unter seiner Oberfläche aus grünem Wackelpudding bestehen?
    ---------------------------------------------------------------------
    Ich könnte zumindest beweisen dass diese Annahme mit sehr hoher
    Wahrscheinlichkeit nicht stimmen kann.
    Es gib aber viele Argumentationsketten die nur auf Indizien beruhen, der Beweis aber fehlt.
    Wurmlöcher und Zeitreisen werden auch ernsthaft erklärt aber Beweise
    dafür sind eben auch nur konstruiert und (noch) nicht belegbar.
    Falls sich aber Belege dafür finden bekommen die Däniken Freunde sicher Oberwasser.
    Beste Grüße, Joachim

    Zunächst mal sind alle Thesen gleichermaßen erlaubt - die tatsächlich verifizierbaren (positiv, wie negativ) sind aber unverhältnismäßig wertvoller für den Erkenntnisgewinn als die anderen. Den nächst größeren Wert liefern die Thesen, die durch eine 'hinreichende' Argumentationskette ausgehend von 'Fakten' soweit untermauert sind, dass sie zumindest als möglich erscheinen.


    Die These, dass die Griechen schon von der Ausdehnung des Universums wussten, ist prinzipiell nicht verifizierbar, außer man fände eine Originalquelle die das zweifelsfrei belegt. Zweifel hätte ich bereits, wenn die Quelle nicht zweifelsfrei wissenschaftlich ist, sonst hielte wohlmöglich noch jemand den Film E.T. für einen Beleg, dass wir Begegnungen mit Außerirdischen hatten und sie in unseren Alltag integriert haben.


    Die These, dass die Griechen auf dieselbe Art und Weise wie wir - über die Bestimmung der Rotverschiebung von Galaxien - auf eine Expansion des Universums geschlossen haben, ist nicht untermauert, denn Weder gibt es Hinweisquellen auf bekannte Rotverschiebungen, noch alle Instrumente, die wir dafür benutzt haben, noch eine gegenwärtige oder historische Beschreibung einer alternativen Vorgehensweise, wie die Griechen mit den ihnen bekannten Geräten eine Rotverschiebung oder die Expansion des Universums hätten beobachten und/oder messen können.


    Also ist das eher ein schwache These, ungefähr so schwach, wie die Behauptung, dass die Lichtgeschwindigkeit unveränderlich ist, jedenfalls bis zum Michaelson-Morley Experiment. Es könnte sich dahinter ein Durchbruch der historischen Forschung verbergen, es könnte aber auch nur eine Wahnidee sein.


    DS, Holger

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