germans lost the APO-battle - ein letzter Versuch

Hallo Michael,
ja, der RC Wert wär für die Farbkorrektur schon aussagekräftig wobei es glaub ich auch da verschiedene RC-Werte gab. Bei den modernen RC Werten liegt der APO besser wie 1 und zwischen 1 und 2 waren dann Halbapos und über 2 waren dann Achromaten. Demnach wären gute 4" f/9 ED Zweilinser mit FPL-53 schon im APO Bereich was die Farbkorrektur betrifft. Ein 50/1200 Fraunhofer würde auch in dem "APO-"Bereich liegen. Wenn man also den 80/1200 entsprechend abblendet...
Ich finds überhaupt gut, dass Deutschland wieder Refraktoren herstellt egal ob es jetzt ein Halbapo ED mit RC 0,9 ist oder ein noch besserer Dreilinser. Bei den sehr teuren 3Linsern ist halt die Gefahr, dass sich das kaum jemand leistet aber offenbar gibt es Gott sei Dank trotzdem Abnehmer.
Die Fernrohrbauer in Europa sind aber allesamt sehr überschaubar selbst wenn man Newtons hinzunimmt.
Viele Grüße,
Roland

Hallo Jürgen,

auch auf die Gefahr hin, daß das jetzt wieder ausartet: Du hast Recht, es gibt keine allgemeinverbindliche Definition zum Thema Apo. Es kursieren derzeit drei Definitionen:
1) Die "alte" Definition von Abbe - siehe auch Wikipedia: "Nach Abbe ist ein Apochromat ein optisches System, dessen Farblängsfehler für drei Wellenlängen behoben ist und außerdem die Farbabhängigkeit der sphärischen Aberration, der Gaußfehler, für zwei weit voneinander entfernte Wellenlängen korrigiert ist ." Zu der Definition muß man folgendes sagen: Es gibt meines Wissens derzeit im Amateurbereich keinen einzige Apo, der dieser Definition gerecht wird. Einschließlich APQ. Wir können inzwischen viel genauer messen als Abbe, deswegen ist die Schranke für "korrigiert" inzwischen sehr hoch. Deswegen als Definition unbrauchbar.
2) Die Definition, daß es ein Apo ist, wenn die Schnittweiten für die drei historischen Wellenlängen unterhalb der optischen Schärfentiefe ist, der sogenannte RC_Indexwert. Das ist sinnvoller als Abbe, sagt aber leider nix über den globalen Verlauf der Korrektionskurve aus - wenn die zwischen diesen Nullstellen wild ausschlägt, kann das Gerät einen guten RC-Wert haben und trotzdem nicht gut abbilden. Außerdem wird die Sphärochromasie komplett unter den Tisch fallen gelassen - die ist bei schnellen Systemen aber oft sehr groß. Vor allem aus diesem Grund als Definition meines Erachtens unbrauchbar, obwohl es quantifizierbare Schranken liefert, was einen großen Vorteil gegenüber anderen Definitionen darstellt.
3) Thomas Back Definition - das ist ein weichgespülte Version der Abbe-Definition. Unbrauchbar, weil keine quantitativen Schranken genannt werden.
Dann gibt es noch die Auffassung, ein Apochromat soll vollkommen frei von sichtbarem Farbfehler sein. Das erreichen aber nur die allerbesten Apos - es ist das maximal machbare, keine sinnvolle Definition. Nach dieser Auffassung gibt es Apos erst seit dem APQ - alle zweilinsigen Apos wären damit "Halbapos" "Farbwerfer" oder was auch immer. Diese Definition wird in der Regel von Nichtfachleuten vertreten - sie entbehrt jeder Grundlage. Das Zeiss A-Objektiv wird in der Literatur zum Beispiel als erster Apo bezeichnet (siehe z.B. Uwe Laux "Astrooptik"), ist aber bei weitem nicht auf dem Niveau moderner Sonderglasapos.

So kann man also nicht wirklich diskutieren. (Nicht nur) ich ziehe eine Klassifizierung nach dem Polystrehl vor. Da wird nach der Empfindlichkeitskurve des Auges normiert, und geguckt, wieviel vom theoretisch möglichen denn im Airy-Scheibchen ankommt. Dazu ein paar Eckzahlen, die ich mal gerechnet haben:

Achromat 152mm f/8: 0,60
Achromat 152mm f/15: 0,67
Zweilinsiger ED-Apo 152mm f/8: 0,82
Dreilinsiger ED-Apo FPL51/FCD1: 0,92
Dreilinsisger ED-Apo FPL53/FCD100: 0,96

Grundsätzlich muß aber (wieder mal) gesagt werden, (und das ist der Grund meines Schreibens), daß man Apo nicht am Material festmachen kann. Die simple Gleichung Fluorit=Apo gilt also nicht. Sage übrigens auch nicht nur ich: Uwe Laux "Astrooptik" SuW Taschenbuch 11, erste Auflage, Seite 43:"Hier zeigt sich, daß der hochwertige und ebenso teure Flußspat (=Fluoridkristall) durch moderne Fluorphosphatgläser ersetzt werden kan. Die Brechkraftverteilung ist ähnlich der eines Fluoritobjektivs. Die Bildgüte beider Objektive ist den Fluoritobjektiven gleichwertig bzw. "leicht" überlegen, doch dies ist praktisch kaum mehr nachweisbar"
Dazu muß man noch sagen, daß zum Zeitpunkt der Drucklegung ein extremes Fluorophosphatglas wie FCD001 oder FPL53 noch gar nicht existierte, "nur" das FK1 von Schott.

Clear skies

Tassilo
- der jetzt wahrscheinlich auf dem ITV im Dunkeln ein Messer ins Kreuz kriegt, weil er schreibt, daß ED besser ist als Fluorit...

Hallo Tassilo,
mit dem Strehl kann ich leider auch nichts anfangen. Der 114/900 Newton soll auch einen guten Strehl haben. In der Praxis schauts bei meinen beiden 114/900 aber trotz theoretisch guten Strehl (ich glaub der liegt über 0,8?) nicht so gut aus wenn es um die Planetendetails geht. Der 102/1100 Achromat zeigt an Planeten mehr Details und mehr Kontrast obwohl es ja ein zu kurzer "Farbwerfer" ist. Es ist sogar so, dass ich die Girlanden auf Jupiter sogar im 80/1200 besser seh wie im 114/900. Eigentlich sollte es doch anders sein.
Eigentlich kann es nur sein, dass die Spiegel halt doch nicht optimal geschliffen sind oder dass ich die Justage einfach nit gut genug hinkrieg oder?
Viele Grüße,
Roland

Hi Roland,

das geht jetzt ein bisschen vom Apo-Thema herunter, weil der 114/900er ja ein Newton ist. Du sagst, dein 114/900er haette einen guten Strehlwert - ist das eine Gemeinsaussage oder wurde Dein Spiegel individuell vermessen ?

Die 114/900er, bei denen ich bislang durchschaute, waren alle brauchbar. Aber es soll auch schlechtere Exemplare geben, und meine waren alles aeltere Geraete (Towa, Japan).

Also tippe ich auf "Grubenhund" oder auf schlechte Justage. Allerdings wirkt sich die Spinne mit ihren dicken Gewindestangen und die Abschattung daselbst beim 114/900er natuerlich kontrastmindernd aus.

Hallo Roland,

das ist eine andere Büchse Würmer.

Erstens kann ich den theoretisch möglichen Wert nicht einfach mit einem realen Wert vergleichen, den man gar nicht kennt. Zweitens habe ich in meiner kleinen Tabelle Geräte gelistet, die
- keine Obstruktion haben
- keine nennenswerten Lichtverluste im System haben
- perfekt gefertigt sind

Dein Gerät hat aber abweichende Eigenschaften:
- die Genauigkeit der optischen Flächen ist nicht bekannt
- das Gerät hat Obstruktion
- von der Energie, die vorne reingeht, kommen höchstwahrscheinlich maximal nur 88% (Reflexion Hauptspiegel) x 88%(Reflexion Fangspiegel)=77% hinten an, und das auch nur, wenn die Flächen neu sind.

Zweitens habe ich in dem Fall die Variationen des Empfängers großzügig unterschlagen - darf man aber nicht immer. Wer Augen hat, die im blauen nicht so empfindlich sind wie das "Normauge", der wird sich am blauen Rändern um hohe Kontraste nicht kümmern - weil er sie gar nicht in der Penetranz warnimmt, von der die "Farbwerfer"-Schreier immer berichten. Ungewöhnlich ist diese Verschiebung der Blauempfindlichkeit auch gar nicht - das Auge wird in diesem Spektralbereich mit fortschreitendem Alter unempfindlicher, und auch junge Menschen haben das gar nicht so selten. Womit wir wieder bei Murphy sind: die jungen Spechtler, die das Blau sehen können sich in der Regel keinen Apo leisten - die älteren kaufen den Apo, obwohl sie den Fehler nicht mehr sehen. Die Natur ist halt gemein. Das gibt es übrigens nicht nur bei uns - auch im HiFi Bereich. Die Jungen hören die Schweinereinen der billigen Boxen und Kopfhörer, können sich aber nix gescheites leisten- die alten kaufen sich schrankgroße Schallwerfer, und haben eigentlich nix davon....

Clear skies

Tassilo

Hi Tassilo,

danke fuer die schoene Zusammenfassung. Ich denke, letztendlich ist es egal, wie viele Nullstellen die Farblaengsfehlerkurve hat. Entscheidend ist vielmehr die Differenz zwischen Minimum und Maximum.

Neben dem Polystrehl waere auch der Restchromasiewert eine gute Kenngroesse. Lichtenknecker hat seinerzeit seine Refraktoren so klassifiziert.

Hallo Jürgen,

im Restchromasiewert steckt die Sphärochromasie meines Wissens nicht drin - die darf man aber nicht vernachlässigen. Ich erinnere mich mit Grausen an den Saturn, den ich mal auf dem ITV durch einen 130mm f/7 "Apo" gesehen habe. Keinerlei sichtbarer Farbsaum - aber halt auch keinerlei sichtbare Details, auch keine Casini-Teilung. Im 127mm Meade daneben ein detailreiches, scharfes Bild - aber bei genauem Hinsehen auch Blausaum.

Clear skies

Tassilo

Hallo Tassilo hallo Jürgen,
danke für Eure Antwort. Ja, es ist nur der theoretische Strehl der mir bei den 114/900 bekannt ist.
Ja, die Abbildung ist ordentlich aber nicht außerordentlich und in meinen Fall von den erkennbaren Strukten an Jupiter schlechter/schwächer wie beim 102/1100.
Nun, ich seh schon einen leichten Blausaum, aber er stört mich nicht so sehr. Die Abbildung beim APO ist sicher besser, da er freilich eine bessere Farbwiedergabe und sicher auch einen besseren Kontrast bsitzt..
Viele Grüße,
Roland

Hallo zusammen,

Ich habe noch einen Bausatz von Wolfgang Busch. Durchmesser 130mm. Leider habe ich mich noch nicht herangetraut. Ich glaube ich war es, der 2009 den letzten bekommen hat. Nun liegt er im Schrank und wartet geweckt zu werden.

Hallo,
da das Thema wieder nach oben gebracht wurde und kürzlich zwei neue deutsche APOs vorgestellt wurden, möchte ich diese hier erwähnen: [:)]
http://www.astro-theke.de/astro-optik-manufaktur/

Und die Diskussion darüber:
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=186313
Servus,
Roland

Hallo Tassilo,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">im Restchromasiewert steckt die Sphärochromasie meines Wissens nicht drin<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

ja natürlich ist die Sphärochromasie oder zu Deutsch der Gaußfehler im RC Wert nicht drin.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich erinnere mich mit Grausen an den Saturn, den ich mal auf dem ITV durch einen 130mm f/7 "Apo" gesehen habe. Keinerlei sichtbarer Farbsaum - aber halt auch keinerlei sichtbare Details, auch keine Casini-Teilung.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das klingt im Zusammenhang mit den vorherigen Sätzen so als wenn du glaubst das Sphärochromasie also der Gaußfehler keinen Farbsaum hervorrufen könnte.
Das ist so nicht richtig
Auch der Gaußfehler ist ein Farbfehler und auch dieser Farbfehler zeigt sich als solcher.
Allerdings wird der Gaußfehler nie solche Ausmaße erreichen wie der Farblängsfehler bei schnellen Achromaten.
Darum wird auch der Farbsaum wegen eines Gaußfehlers wesentlich dezenter sein und nur bei Optiken mit recht guter Farbkorrektur kann dieser gegenüber dem Farblängsfehler dominant werden.
Bei einer Optik mit dominantem Gaußfehler kann man aber sagen das der hier noch vorhandene und als Farbfehler eventuell noch sichtbare Restfehler im Wesentlichen dem Gaußfehler zuzuschreiben ist.
Das ist aber wie gesagt dann schon ein hohes Niveau an Farbkorrektur mit einem Polystrehl über 0,9.
Einige werden da vielleicht schon gar keinen Farbfehler mehr wahrnehmen.

Ist aber wirklich absolut kein sichtbarer Farbfehler vorhanden dann bedeutet das nicht nur das der Farblängsfehler gut korrigiert ist sondern auch das der Gaußfehler nicht allzu groß sein kann.

Da der 130mm APO wie du schreibst keinerlei sichtbaren Farbsaum zeigte kann der Gaußfehler hier also auch nicht so dramatisch gewesen sein das dessen schlechte Abbildung damit zu begründen wäre.
Die Ursache muss also wo anders liegen.
Ich vermute mal schlechte sphärische Korrektur und zwar nicht nur bei Grün sondern auch bei Blau und Rot.

Es war nicht zufällig ein William FLT 132?
Da litten einige an dramatischer Überkorrektur, Strehl 0,5 da muss man sich nicht wundern wenn die Abbildung am Planeten zu wünschen übrig lässt.

Grüße Gerd

Hallo Gerd,
es kann gut sein, dass das Objektiv einfach schlecht war. Manchmal sind es aber auch ganz banale Dinge z.B. hatte ich heuer am Saturn manchmal das Problem, dass mein 6" f/8 Newton keine Cassiniteilung gezeigt hat. Das lag in dem Fall am Tubusseeing. Ich hatte da ein schlechten Beobachtungsort wobei meine Refraktoren (alle Zweilinser) da allesamt die Cassiniteilung gezeigt haben.
So etwas könnte es eventuell auch bei APO Triplet geben?

Wie auch immer. Es freut mich, dass es jetzt einen guten APO auf deutscher Produktion gibt. Als Zweilinser ist er vermutlich schnell auf Beobachtungstemperatur und vermutlich ist die Fassung justierstabil. Ich drücke dem Projekt ganz fest die Daumen, dass genügend Leute so ein schönes Gerät kaufen.
Servus,
Roland

Hallo Roland,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">es kann gut sein, dass das Objektiv einfach schlecht war. Manchmal sind es aber auch ganz banale Dinge z.B. hatte ich heuer am Saturn manchmal das Problem, dass mein 6" f/8 Newton keine Cassiniteilung gezeigt hat. Das lag in dem Fall am Tubusseeing.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

ja natürlich die Ursachen können mannigfaltig sein.
Leider sehen das viele gerade bei einem Refraktor nicht und führen hier eine schlechtere Kontrastleistung automatisch auf dessen Farbfehler zurück.
Das scheint hier so eine Art Reflex zu sein, Refraktor + schlechterer Kontrast = Farbfehler.
Das ist zwar in dieser Fixierung auf den Farbfehler völliger Blödsinn aber leider scheint dieser unsägliche Reflex weit verbreitet und schwer zu therapieren.
Eine etwas differenziertere Sichtweise die auch andere in Frage kommende Faktoren berücksichtigt wäre hier sehr angebracht.
Um dafür die Augen zu öffnen hab ich ja auch obigen Beitrag verfasst.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wie auch immer. Es freut mich, dass es jetzt einen guten APO auf deutscher Produktion gibt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ja das freut mich auch und dann noch ein langsames Doublet, das ist gleich doppelt schön denn sowas gab es ja gar nicht mehr, nicht mal aus China.
Mit diesem Öffnungsverhältnis kann endlich so ein Doublet mal wieder zeigen was in ihm steckt und die sorgfältige Fertigung in Deutschland ist das Sahnehäubchen obendrauf.
Erst mit so einem langsamen Öffnungsverhältnis kann auch zu einem so leistungsfähigen Partnerglas gegriffen werden das in Kombination mit dem FPL51 oder 53 ein wirklich sehr kleines sekundäres Spektrum ergibt.
Das ZK 7 kann man leider bei schnellen Öffnungsverhältnissen nicht mehr nehmen, zu angespanntes Design und zu großer Gaußfehler aber bei f/9,2 bzw. f/10 geht das und man profitiert dann doppelt.
Einmal vom ohnehin geringerem Farbfehler wegen der größeren Schärfentiefe des langsamen Öffnungsverhältnisses und zum anderen wegen der Möglichkeit hier eine außerordentlich leistungsfähige Glaskombination mit sehr kleinem sekundärem Spektrum zu verwenden.

Grüße Gerd