Zu Anfang ein Fernglas

Umfrage zum Buch Astronomie in Theorie und Praxis: Digitalausgabe ja oder nein?

    Hallo zusammen,


    bevor ich mir nun ein Teleskop zulege, soll ersteinmal ein Fernglas, zur Erkundung des nächtlichen Himmels her. Nun bestellte ich mir das, auch hier in Foren heiß diskutierte, Bresser Hunter 10x50 mit 25er Lichstärke. Das etwas bessere Bresser Corvette gäbe es, lt. Herstellerangaben, mit 22,36 als Lichstärke. Mein 8x21 Fg hat ja geometrisch sogar eine noch bessere Lichtstärke von: 6,9 (Berechnung: (d/V)²). Sind aber auch Dachkantprismen verbaut. Jetzt die eigentliche Frage: Macht es Sinn, sich eines der Bressergläser zu holen, wenn ich doch schon ein Fg mit, zumindest geometrisch, besserer Lichtstärke besitze? Oder muss man's evtl. einfach nur ausprobieren, weil die Vergütung die Lichstärke noch "pushen" kann und die Dachkantprismen mehr Licht "verlieren"?
    Danke für eure Bemühungen
    Gruß
    Paul

    Hallo Paul,


    anscheinend hast du bei der Lichtstärke etwas falsch verstanden. Die Lichtsstärke eines Fernglases ist das Quadrat der AP. Je grösser dieser Wert, um so heller das Bild. Bei doppelter Lichtstärke ist auch das Bild doppelt so hell, wobei irgendwelche Transmissionsverluste nicht berücksichtigt sind.
    Ein 10x50 Fernglas hat also immer die Lichtstärke 25. Beim 10x50 Corvette hat Bresser die falsche Zahl ins Netz gestellt. Die 22.36 sind die Dämmerungszahl, welche die bessere Erkennbarkeit von Objekten bei höherer Vergrösserung berücksichtigt.
    Dein 8x21 taugt nur am Tage und kann bei Nacht bei weitem nicht mit einem 10x50 oder 8x40 mithalten.


    Gruss Heinz

    Hei Paul,


    auf den Wert Lichtstärke würde ich so weniger gucken. Nimm dafür die Austrittspupille (AP)- einfach aus d/V errechnen. Dein Glas kommt hier nur auf 2,6mm.


    Angenommen dein Auge hat eine Pupillenöffnung (Eintrittspupille EP) von 6mm wenn du gut an die Dunkelheit adaptiert bist. Dann bekommst du nur auf einen Teil deiner Pupille Licht.


    Ideal wäre e wenn auch die AP des Fernglases oder Teleskops für den Fall bei 6mm liegt- dann bekommt das Auge maximales Licht ab. Ist die AP größer als die EP geht ein Teil des Lichtes am Auge vorbei.


    Bei einem 8x50 hast du eine AP von 6,25mm, ein 8x48 bringt 6mm- deswegen sind diese Ferngläser häufig für Astronutzung im Gebrauch.


    Zu den Bresser-Gläsern. Ich kann wenig zu deren Qualität sagen. Aber du musst immer bedenken- für ein Fernglas müssen zwei Objekte, zwei Okulare und zwei Prismen gefertigt werden- dazu kommt noch das Gehäuse. Wenn du wirklich gute Gläser willst dann musst du dafür auch richtig Geld hinlegen. Die günstigen mögen brauchbar sein, aber du darfst nicht Top-Qualität erwarten.


    Dafür müsstest du Zeiss, Leica oder die für Astro sehr gelobten Fujinon kaufen.


    Eine Übersicht mit Erklärungen zu Ferngläsern findeest du hier


    Gruß
    Stefan

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: stefan-h</i>
    <br />auf den Wert Lichtstärke würde ich so weniger gucken. Nimm dafür die Austrittspupille (AP)- einfach aus d/V errechnen. Dein Glas kommt hier nur auf 2,6mm.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Hallo Stefan,


    eigentlich ist es völlig egal, welchen Wert man betrachtet, da beide in fester Beziehung zueinander stehen. Die Lichtstärke ist in so fern besser, weil sie Bildhelligkeit linear angibt.

    Hallo Heinz,


    ich würde trotzdem lieber über die AP gehen- da fällt es schneller auf, wenn ein Glas eine zu große AP liefert. Den Wert der AP in mm kann man meiner Ansicht nach besser verstehen als den reinen Zahlenwert der Lichtstärke- die feste Beziehung der beiden Angaben ist schon klar- rechnerisch halt das Quadrat der AP.


    Gruß
    Stefan

    Hallo Heinz, hallo Stefan,


    danke euch beiden für die, mal wieder, schnelle Beantwortung.
    Zitat Heinz: "Die Lichtsstärke eines Fernglases ist das Quadrat der AP. Je grösser dieser Wert, um so heller das Bild."; D.h. je höher der "Lichtstärkewert", desto höher die Helligkeit? Oder beziehst du dich in dem Satz auf die AP? In der Fotographie ist es ja bekannt: Je höher die Lichstärkezahl, desto dunkler das Bild. Dachte das wäre allgemeingültig- auch im Rest der Optik. Ich sollte also eher nach der Größe der AP Ausschau halten. Hier aber wiederum das Problem, das es ja nur geometrische Berechnungen sind. Wieder das Beispiel Bresser Hunter und Bresser Corvette. Wo liegt denn hier der wirkliche Unterschied, wenn die AP doch gleich ist? (Beide haben die gleiche Vergößerung sowie gleichen Optikdurchmesser.) Nur in der Vergütung?

    Hi, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> In der Fotographie ist es ja bekannt: Je höher die Lichstärkezahl, desto dunkler das Bild<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Hm, da verwechselst du wohl etwas- eine große Zahl bei der Blende macht das Bild dunkler- also z.B. ein Wert der Blende 4 gibt ein helleres Bild als Blende 12- gilt auch für Teleskope- da wird das über das Öffnungsverhältnis beschrieben. 200/800 ist f/4 (vergleichbar Blende 4), ein 200/1200 ist ein f/6.


    Das ist auch immer der Zusammenhang zwischen Foto und Teleskop wenn jemand von einer "schnellen" Optik spricht- das kommt vom Fotobereich. Mit einer f/5 Optik sammelst du 4 mal mehr Licht in gleicher Zeit verglichen mit einer f/10 Optik. Oder gleiches Licht in 1/4 der Zeit.


    Unterschied zwischen dem Hunter und dem Corvette- Hunter ist "vollvergütet", das andere ist "voll multivergütet", dazu beim Corvette die Angabe zum Glasmaterial BaK4, beim Hunter nur für Prismen die Angabe BK7. Also wohl auch das bessere Glasmaterial bei dem etwas teuereren.


    Stefan

    Zum Begriff Lichtstärke und dessen unterschiedlicher Verwendung hatte ich mich ja erst gestern in deinem anderen Thread geäussert:<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">der Begriff Lichtstärke wird auch bei Fotoobjektiven benutzt, basiert aber auf anderen Rechengrundlagen als bei Teleskopen und Ferngläsern<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Zu den Unterschieden vun Hunter und Corvette: Wie bereits gesagt hast, hat das Corvette die bessere Vergütung. Aber auch sonst ist das Corvette wesentlich wertiger:
    - schwerer, stabiler
    - anderes Prismenmaterial
    - brillentaugliche Okulare
    - besser abgedichtet
    - vermtl. allgemein bessere Optik mit weniger Verzeichnung

    Hallo Stefan,


    die Lichstärke eines Objektivs wird ja immer mit dem Anfangsblendenwert angegeben. D.h. - wie du auch mit dem Beispiel des Teleskops bemerkt hast- je höher die Zahl der Lichstärke auf dem Objektiv, desto dunkler das Bild. Und an der Stelle komm' ich in's grübeln. Wenn der Satz von Heinz bedeutet: Je höher die Zahl des Lichtstärkewertes auf dem FG, desto heller das Bild; dann stimmt das ja nicht mit der Lichstärke in der Photographie über ein. Denn da bedeutet ja: Je höher die Lichstärkezahl bzw. die Blende, desto dunkler das Bild. Wenn nun aber die Blendenöffnung kleiner wird, dann müsste ja die "AP" des Objektivs ebenfalls kleiner werden und das Bild dunkler. Deswegen scheint es dort beim FG einen Unterschied zu geben.
    Nur nochmal Klartext, damit ihr mir sagen könnt, ob ich's verstanden habe [;)] : Beim Objektiv, ist eine kleinere Lichtstärkezahl der Indikator für ein helleres Bild. Beim Fernglas, ist eine größere Lichtstärkezahl der Indikator für ein helleres Bild?


    Einen verwirrten Gruß
    Paul

    (==&gt;)Heinz,


    danke für's Eingehen auf den Produktvergleich. Mir wär' jetzt nur wichtig, ob der Preisunterschied sich rechtfertigt und die Wahl des teureren Glases sich für die Astronomie lohnt?


    VG
    Paul

    Hi Paul,


    beim Fernglas hast du den reinen Rechenwert- also so wie du es angegeben hattest: ( d/V )^^2 und damit- je größer der Wert, desto heller das Bild.


    Bei der Lichtstärkenangabe von Objektiven oder Teleskopen ist es scheinbar umgekehrt, aber da wird auch der Kehrwert genommen: f/4 oder beim Foto ist die Angabe typisch z.B. 1/2,8


    Nimm ein Teleskop mit 1000mm Brennweite- dann ergibt ein f/5 einen rechnerischen Wert von 200 und bei einem f/10 kommt nur 100 heraus. Dann passt es wieder zu dem wie bei Ferngläsern gerechnet. [:)]


    Gruß
    Stefan

    Hallo Stefan,


    ... so so dann passt es ja wieder ;) Dann werde ich mal gucken, was das Glas mir zeigt. Morgen sollte es ankommen, dann kann ich darüber ja nochmal ein feedback geben, ob es mir ausreichte. Der Zusammenhang mit der AP ist ja trotzdem gegeben, dass heißt, das hängt schon alles miteinander zusammen.


    Danke euch.


    FG
    Paul

    Hallo zusammen.Ich hatte mir vor sechs Jahren im Lidl nen 10mal50 Bresser für nur 17,99Euro geholt.Das war für den Preis sehr gut.Aber leicht dezentriert.Hab mir vor einem Jahr nen Fujinon FMT SX 10mal50 gegönnt.Das ist um Längen besser.Im Bresser sind grade Linien völlige Flitzbögen.Die Schärfe ist grade am Mond beim Vergleich viel höher und der Kontrast auch beim Fujinon überzeugend obwohl die Vergrösserung die gleiche ist und man ja eigentlich bei zehnfach noch völlig unterm Auflösungslimit liegt.Ich würd mir nie mehr nen Billigglas holen.Allerdings hat man schon erstmal viel Fernglas für wenig Geld und jede Optik hat ihren Himmel.

    Hallo Paul,


    die entscheidende Kenngröße für die Erkennung schwacher astronomischer Objekte ist der Objektivdurchmesser. Je größer der Objektivdurchmesser umso größer ist die lichtsammelnde Fläche, um so schwächere Sterne und andere Deep Sky Objekte wird man erkennen können. Ein Fernglas mit 50 mm Objektiven sammelt 5,7x so viel Licht, wie dein 8x21, damit siehst du Sterne, die fast 2 Größenklassen schwächer sind.


    Der Begriff der geometrischen Lichtstärke = (d/V)² kann leicht irreführend verstanden werden. Genau wie die Austrittspupille ist er ein Maß für die Flächenhelligkeit, mit der ein Objekt erscheint. Dein 8x21 wird dir z.B. den Orionnebel zwar mit der gleichen Flächenhelligkeit zeigen wie ein 30x80 Großfernglas, bei dir wird er jedoch winzig sein, während er im 30x80 eindrucksvolle Strukturen zeigen wird.


    Bis auf wenige Ausnahmen sind fast alle astronomischen Objekte klein, Sterne sind ja sogar punktförmig - das hilft einem eine große geometrische Lichtstärke gar nichts. Bereits der Crabnebel ist so klein, dass man ihn im 8x21 gar nicht finden wird. Im 30x80 wird er einem sofort in's Auge springen.


    8x40 oder 10x50 Ferngläser sind deshalb so beliebt für die freihändige Beobachtung, da sie einen optimalen Kompromiss zwischen Öffnung, Detailerkennbarkeit und Gewicht bilden.


    Jemand der noch viel mehr Licht auf beide Augen wollte, baute dieses Kompaktfernglas[8D]. Mit 13 mm Okularen hat er eine ähnliche geometrische Lichtstärke wie ein 8x21 Fernglas, jedoch bei 270-falcher Vergrößerung- was meinst du wie damit der Orionnebel ausschaut.

    Hallo AS- Fan, Hallo Stathis,


    danke auch euc beiden für eure Beiträge
    (==&gt;)AS-Fan:Du magst recht haben, was das Fujion betrifft. Aber ich wollte erstmal locker einsteigen, bevor ich zu größeren Sachen komme. eigentlich ist das Fernglas, für mich jetzt, auch nur eine Vorstufe zum Teleskop. Ich will die Materie "praktische Astronomie" von unten nach oben aufrollen. Vielleicht kommt ja später auch mal ein Fujion oder ein Spektiv zur Sammlung dazu [;)]


    (==&gt;)Stathis: Süß, erstaunlich wie kompakt so ein "Lichtriese" doch sein kann. Könnte man sich glatt in die Jackentasche stecken [;)] Es geht mir auch erstmal nur darum, mit dem "Gläschen" ein überblick zu bekommen und langsam einszusteigen. Ich denke auch, dass "Spezialgläser", welche auch für die Astronomie deklariert werden, nochmal eine andere Klasse sind. Aber wie gesagt, darauf kam es mir jetzt erstmal nicht an.


    Es ist heut' übrigens angekommen. Gut bei dem besch***** Wetter, welches gerade vorherrscht, konnte ich das Glas nat. nicht an seinem eigentlichen Bestimmungsort testen. Trotzdem macht die größere AP im Direktvergleich, mit meinem 8x21, EINIGES aus! Der Unterschied ist für mich bereits: WOW! Auch ist mir gleich aufgefallen, wie sehr dieses FG nach einem Stativ VERLANGT.


    Gruß
    Paul

    Hallo Paul.Ich wollte dich auch nicht entmutigen.Hab ja auch schon einige Gläser durch und lange probiert,bis ich jetzt ganz zufrieden bin.Son Fujinon kostet ja jetzt schon fast 800 Euretten und ist auch recht schwer und hat Einzelokularfokussierung,was im Erdgebrauch etwas umständlich ist.Also viel Spass beim Spechteln.Gruss Armin

    (==&gt;) Armin:
    Keine Angst, hast mich nicht entmutigt, so schnell geht das nicht [;)] . Und natürlich hast du recht, dass soetwas viel praktische Erfahrung mit vielen Gläsern benötigt, damit es irgendwann perfekt, für einen selber wird. Danke dir.


    Gruß
    Paul

    Hallo nochmal,


    da ja seit gestern der Himmel über Deutschland EDNLICH wieder frei war, hab ich ne' Fahrt ins frostige Grün unternommen. Im Gepäck das Fernglas. Nach wenigen "Freihand- bzw. Aufstützaktionen", habe ich mich entschlossen, das Stativ zu bemühen. Et voila kein wackeln mehr. Ich empfand die Vergrößerung als vollkomen ausreichend. Der Gürtel des Orion passte gerade so ins Gesichtfeld und die Plejaden waren schon deutlich zu bewundern. Auch die Jupitermonde waren schwach zu erkennen... soweit mein Eindruck von dem FG (hab's einfach hier mit reingeschrieben, gehört ja zum topic.).


    Gruß
    Paul

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