M 27 mit [OIII]-Filter

    Hallo Deep-Sky-Freunde,


    die Bezieher des VdS-Journals werden vielleicht auch einen Blick in das Beobachterforum geworfen haben. Dort beschreibt Rainer Töpler ab Seite 131 visuelle Farbbeobachtungen von DS-Objekten. Die Methode, Beobachtungen (Belichtungen) durch verschiedenen Filter durchzuführen und zu einem Komposit zusammenzufügen ist bei den Fotografen häufig anzutreffen- bei den visuellen Beobachtern eher selten. Macht ´ne Menge Arbeit was Rainer in seinem Bericht sehr schön dokumentiert.


    Als visueller Beobachter stolpere ich allerdings beispielsweise über den dokumentierten Informationsgehalt der M 27- Strukturen im 11cm-Teleskop mit einem [OIII]-Filter.


    Schaue ich mir eine [OIII]-Aufnahme an, so wie die hier, http://www.ricksastro.com/DSOs/m27Oiii.jpg kann ich da nicht so viele Strukturen erkennen. Trotz des dort verwendeten deutlich größeren Teleskops.


    Habt ihr ähnliche Erfahrungen wie Rainer gemacht?


    cs, Jens


    schau mal jens. das ist ein unbearbeitetes bild in ha aufgenommen mit nem 8" newton 120 sec. die meisten strukturen bekommst du nicht im oIII kanal sondern in ha. stefan schimpf hat so nen bild mal hier gezeigt. wenn er den thread liest wird er dir bestimmt eins schicken grüße caspar

    Hi caspar,


    danke fürs pic! Ich stimme dir vollends zu. Die "Strukturenvielfalt" zeigt sich bei M27-Aufnahmen vornehmlich in der H alpha- und [NII]-Linie (wie auf deinem Bild zu sehen). Deswegen war ich ja angesichts der im Journal dargestellten Ergebnisse neugierig geworden.


    cs, Jens


    und hier mit rotfilter 10 min.ich glaube die von dir hochgeladene datei wurde mit startools bearbeitet. irgendwie fehlen da die sterne komisch.. auch dieser schwarze pfeil am rand ist ein artefakt den ich bei mir nicht beobachten konnte. vg caspar

    Hallo,
    hier kann ich auch etwas beitragen.
    Ich habe letztes Jahr M27 mit dem TEC200 aufgenommen, je 12 Stunden OIII und Ha.


    OIII:


    Ha:


    Beide Aufnahmen sind nur sehr dezent Bearbeitet. Die Ausläufer könnte man noch hervorheben.

    Hallo Jens, hallo Stefan,


    Zu dem Beitrag im VdS-Journal kann ich nichts sagen, weil ich das Journal nicht habe. Aber da ich visuell gerne mit Nebelfiltern arbeite kann ich einen kurzen Kommentar zu Stefans Bildern geben.


    Sie geben den visuellen Anblick vom M27 im 16"er mit OIII und H-Betafilter recht gut wieder. Klar, der PN ist nicht so hell, aber vor allem die unterschiedlichen Anblicke im Wasserstoff- und Sauerstofflicht sind gut getroffen. Im H-Beta (der fotografisch dem H-Alpha entspricht) dominiert eindeutig die Hantelform, die "Ohren" sind weniger deutlich. Im OIII dagegen ist die Hantel nicht mehr so deutlich zu sehen, der gesamte PN wird zu einem Oval. Im UHC verschmelzen die Bilder dann zu einem hellen Nebelwulst.


    Jens, könntest Du einmal kurz beschreiben, was der Rainer Töpler da genau durch verschiedene Filter macht? Zeichnungen oder binokulares Beobachten mit unterschiedlichen Nebelfiltern in den beiden Okularen oder was auch immer?


    Bis dann:
    Marcus

    16" f/4 Dobson, 6" f/5 Dobson, C8, 60/360 Apo, 70/700 PST-Mod "Sunlux"


    Zeige mir einen Dobson und ich zeige Dir eine Baustelle

    vielen dank stefan


    hervorragend gelöst, auf dich kann man sich halt verlassen [:D]
    zu marcus: im UHC filter und einer canon mod. kommen die ha anteile auch sehr gut zur geltung. allerdings wird das ganze durch pixelrauschen und auflösung unscharf wie du es schon geschildert hast. da hilft nur viel aber nicht zu lange einzelnbelichtete bilder zu machen.


    cs caspar

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Mettling</i>
    <br />Jens, könntest Du einmal kurz beschreiben, was der Rainer Töpler da genau durch verschiedene Filter macht? Zeichnungen oder binokulares Beobachten mit unterschiedlichen Nebelfiltern in den beiden Okularen oder was auch immer?Bis dann:Marcus<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hi Marcus,


    also, Rainer hat M 27 (und einige andere Objekte) mit unterschiedlichen Filtern beobachtet und für jede Beobachtung eine separate Zeichnung angefertigt. Dazu noch eine Zeichnung einer Beobachtung ohne Filter.


    Alle Zeichnungen wurden dann auf Pergamentpapier kopiert und dann übereinander gelegt. So ensteht dann ein "visuelles Komposit". Siehe auch http://www.astrosurf.com/magni…serge/presentation.html#M


    Das Prozedere an sich ist eine Mordsarbeit und verdient Respekt.


    <b>Aber das eigentliche Thema ist für mich, kann man mit 11 cm Öffnung diese Details in M 27 sehen</b>[?]


    Gruß und cs, Jens

    Hallo.


    Ich habe Rainer Töplers Buch hier bei mir im Bücherregal und kann das gut verfolgen, wie er das gezeichnet hat.


    Ich behaupte, die gezeichneten Strukturen entsprechen nicht der Realität.


    Stefans zweites Bild zeigt erhebliche Unterschiede in den gezeichneten Strukturen.


    Mit 11cm Öffnung und auch mit mehr Öffnung wird man diese Strukturen nicht erkennen können, ich habe sie im Teleskop so noch nicht gesehen.


    Meine Beobachtungen dazu:


    6", f5 - 159x + [O-III]:
    Beidseitig vom Zentrum erkenne ich helle Zonen, die nach außen breiter werden.
    Der Nebel ist noch mit schwächeren Filamenten ausgefüllt, so das seine Form ein Kreis ist.
    Mit dem O III Filter ist der Nebel nicht mehr so gut. Auch bei hohen Vergrößerungen ist der Nebel noch hell. Den Zentralstern kann ich nicht sehen.


    8", f4 - 91x + [O-III]:
    Sehr hell. In der Mitte eingeschnürt, auf beiden Seiten gehen helle und breiter werdende Ausläufer heraus.
    Zwischen den hellen Ausläufern sind noch schwächere Nebel die den Pn eine ovale Form geben.
    Ohne Filter ist der Nebel deutlich heller. Die schwachen Nebel kann ich jetzt nicht mehr so gut sehen.


    12", f4 - 255x + [O-III]:
    Beeindruckend und formatfüllend im Okular.
    Die Hantelform ist sehr deutlich und sehr hell. Die Hanteln werden zur Mitte des Nebels schwächer und bilden dort einen dunklen Zwischenraum.
    In den Hanteln sind helle und schwächere Gebiete. Beide Handeln sind strukturiert. Die schwächeren Nebel beidseitig der Hanteln bilden geschlossene Loops. Diese Nebel werden nach außen hin schwächer, sie sind aber nicht unterbrochen. Innerhalb der Loops ist es neblig. Auch in diesen Regionen kann ich Helligkeitsunterschiede erkennen.
    Im westlichen Loop ist am Südrand ein schwacher Stern.
    Auch ohne Filter ist der Nebel sehr hell. Ich kann jetzt auch einige schwache Sterne darin sehen.


    Die Form der gezeichneten Strukturen entsprechen meiner Meinung nicht der Wirklichkeit.


    Viele Grüße
    Gerd

    hallo gerd


    wie du oben liest kam ich auch auf das ergebnis wie du das schilderst. vorallem aber haben die sterne nicht gestimmt die im nebel zu sehen sind, oder wurden gänzlich weggelassen.ich denke auch das das sehen der strukturen auch mit nebelfiltern in diesem rahmen nicht möglich ist, zueinem die öffnung, seeing und menschliches sehvermögen vorallem im ha hb oIII bereich. es gibt jedoch leute die im ha sehen können das habe ich schon erlebt[;)]



    v[;)]g caspar

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">es gibt jedoch leute die im ha sehen können das habe ich schon erlebt[;)] v[;)]g caspar <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    hello again,


    ja, das glaube ich gern. H alpha / [NII] ist für das Auge sicher nicht unsichtbar, es muß halt nur eine gewisse Reizschwelle überschritten sein (also muß nur "kräftig genug leuchten").


    So konnte ich die in H alpha / [NII] emittierenden Bereiche des äußeren Shells im Übergang zum inneren Halo von M 57 als "Ausfransungen" rund um den PN-Körper zweifelsfrei wahrnehmen (unter alpinen Bedingungen mit 20 Zoll Öffnung).


    Ferner schließe ich mich Gerds Einschätzung bzgl. der M 27-Details im konkreten Fall voll und ganz an.


    cs, Jens

    Hallo Jens,


    leider hat wohl der Großteil der Leser hier kein Zugang zu den "fantastischen" Zeichnungen von Rainer Töpler im aktuellen VdS Journal.


    Zu den Details von M27 allgemein. Ich hatte mir mit meinem 27" Newton vor einiger Zeit intensiv den hellen PN visuell vorgenommen und unter hervorragenden Bedingungen eines hochgelegenen Voralpenstandortes 2 Nächte versucht jegliche Details herauszukitzeln. Zu meiner Enttäuschung war der Zentralbereich mit und ohne Filter relativ strukturlos. Die wenigen visuell zugänglich Strukturen im Zentralbereich blieben flächenmäßig recht groß und in der Anzahl gering. Im 27" hatte ich auch nie den Eindruck, dass der Nebel in einzelne Flocken zerfällt. Das Problem wurde bereits angesprochen, der Zentralbereich reagiert wenig auf [OIII] und das neutrale Licht, was eine zerlegte Aufnahme von Ken Crawford wunderbar zeigt. Die Vielzahl an filamentartigen Strukturen sind nur in Ha und NII sichtbar. Selbst der Einsatz eines Hß Filters lies die "Reste" der Ha Strukturen nicht sichtbar werden.


    Hab unten mal meine Zeichnung drangehängt. Es kann sich jeder selbst ein Bild machen, was Rainer mit 1/40 der Öffnung gesehen haben will.


    Hi Uwe und HaJü,


    von meinen Beobachtungen und Ergebnissen wollte ich ja nicht gleich schreiben... aber es kristallisiert sich heraus, dass es anscheinend wieder zu Problemen der Unterscheidung von verifizierbaren Eindrücken und den Sinneseindrücken (oder Sinnestäuschungen) am Okular kam. Alternativ käme da vielleicht noch eine "Hypersensitivität" für H alpha und [NII] in Betracht...


    Ich hoffe nur, dass die Leser des VdSJ so kritisch sind wie ihr hier im Forum (vornehmlich jene Einsteiger die ja vielleicht genau mit dieser recht verbreiteten Öffnungsklasse beobachten)



    Gruß, Jens

    Hallo an Alle,


    ich weiss dass bei ungewöhnlich guten Bedingungen Beobachtungen gelingen können, die man vorher nicht für mgl. gehalten hätte.
    Ich hatte mal so ein Aha-Erlebnis mit der Encke-Teilung im 8"-Newton. Aber da hat wirklich alles gepasst, von der Justage, dem Seeing und der Fokus war absolut perfekt getroffen. Wie gut alles passte, konnte man auch an der grossen Anzahl nadelfeiner Monde im Okular sofort sehen. Und da zeigte sich plötzlich für eine knappe Sekunde eine haarfeine schwarze Linie weit aussen im A-Band. Aber ich bin mir auch darüber im Klaren, dass mir so eine Beobachtung vermtl. nicht noch einmal gelingen wird, weil einfach Glück dazu gehört, dass so viele Faktoren mal zusammentreffen.
    Und genau da werde ich bei R.Töplers Zeichnungen stutzig. Er macht ja haufenweise fantastische Beobachtungen, die nicht mal fotografisch nachvollziehbar sind. Da teile ich doch Gerds und Uwes Einschätzung.


    Gruss Heinz

    Hallo Jens,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">... aber es kristallisiert sich heraus, dass es anscheinend wieder zu Problemen der Unterscheidung von verifizierbaren Eindrücken und den Sinneseindrücken (oder Sinnestäuschungen) am Okular kam.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Das ist eine extrem diplomatische Umschreibung für einen zentralen Fachbegriff der Deep-Sky Zeichnologie: das Halluzinogramm[:D][;)][8D][:0]


    cs Kai

    Es soll da ja so Pilze geben, naach deren Genuss man alles Mögliche sieht ...
    Ich habe bisher nur mit Blaubeermarmelade experimentiert und deren Wirkung ist nicht wirklich signifikant [;)].

    hello again,


    insgesamt scheint es ja eher eine ablehnende Haltung zu geben. Beim Deep-Sky-Treffen oder in diversen Artikeln im VdS-Journal (von Wolfgang Steinicke und auch von mir) sowie zuvor in interstellarum (von Uwe Glahn, Ronald Stoyan und Klaus-Jochen Stepputat) wurden die Beobachtungsergebnisse wiederholt angezweifelt.


    Ich frage mich aber nun ernsthaft, ob derartige Beobachtungen weiterhin publiziert werden sollten. Wie bereits erwähnt: können die Einsteiger bzw. unerfahrenen Beobachter mit ihrem 114er Newton die Ergebnisse richtig einordnen?


    Gruß vom Desk, Jens

    Hallo.


    Gegenfrage:
    Wird man dann als Einsteiger oder auch erfahrener Beobachter (ungewollt) dazu animiert, solche Beobachtung auf biegen und brechen nachzuvollziehen um dann auch diese Strukturen sehen zu können?
    Das wäre dann für mich das größere Problem, da man evtl. mit der Zeichnung im Hinterkopf Strukturen erkennt, die nicht existieren und somit nicht mehr "unabhängig" und selbstkritisch beobachtet.


    Das publizieren von solchen Ergebnissen sollte man nicht verhindern, das riecht nach Zensur, aber man sollte es nicht unterlassen, sich damit aktiv auseinanderzusetzen.


    Viele Grüße
    Gerd

    Hi zusammen, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich frage mich aber nun ernsthaft, ob derartige Beobachtungen weiterhin publiziert werden sollten. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Meine Ansicht dazu- der VdS ist ja wohl die größte Vereinigung an Sternfreunden in Deutschland- und das Journal ist damit das direkte Sprachrohr.


    Wenn in diesem nun offensichtlich falsche Beoachtungen beschrieben werden dann ist das nicht korrekt und sollte auf jeden Fall geändert/verhindert werden. Wobei ich das nicht als Zensur bezeichnen würde. Sich nur damit aktiv auseinanderzusetzen ist etwas zu wenig- das hilft nicht denen, die hier nicht mitlesen, aber das Journal beziehen.


    Also was tun? Wenn jemand in einem dem VdS angeschlossenem Verein sich die Mühe macht und dem Verband diesbezüglich anschreibt muss ja dieser reagieren. Diesen laufenden Beitrag kann man dazu mit anhängen.


    Ändert sich nichts oder kommt garkeine Reaktion muss man den Druck etwas erhöhen. Eigentlich sollte man davon ausgehen das die Zuständigen auch hier regelmäßig mitlesen- wäre ja schön wenn auch hier vielleicht schon eine Reaktion/Antwort kommen würde.


    Gruß
    Stefan

    Ich habe noch eine Erklärung zum Wahrnehmumgsvorgang vom Meister persönlich gefunden:<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das heißt, wir sehen, was wir erwarten zu sehen.
    ...
    Man kann sogar noch weiter gehen. Leute die sich sehr intensiv auf eine Religion einlassen haben mystische Erlebnisse - auch visueller Art, die ein Außenstehender nie haben wird.
    Gerade in Bereichen, die an die Grenzen der Wahrnehmung gehen, ist es gar nicht so einfach Realität von Fiktion zu unterscheiden. Dies macht dann auch die Beobachtungserfahrung aus!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Komplett nachzulesen ist das hier.

    ich finde mystische wahrnehmungen gehören nicht in die astronomie, somit wird den nichtsahnenden laien was vorgegaukelt was einfach nicht der wahrheit entspricht. zensur, ich weiß nicht wer das überprüfen sollte. ich denke jeder autor und astrofotograf der infos, bilder, berichte weitergibt sollte ehrlich mit seinen mitmenschen umgehen und nicht einen murks, äh ich meine persönliche halluzinationen mit einbauen! haschisch.. ich meine hatschi, ist ja doofes wetter[;)] grüße caspar

    Liebe Mitleser,


    vielen Dank für die Einschätzungen die ich hier kommentieren möchte:


    (==&gt;)Gerd
    Du schriebst: &gt;Wird man dann als Einsteiger oder auch erfahrener Beobachter (ungewollt) dazu animiert, solche Beobachtung auf biegen und brechen nachzuvollziehen um dann auch diese Strukturen sehen zu können?&lt;


    Eine Frage, die ich nur aus meiner eigenen Erfahrung beantworten kann. Ich schaute schon immer darauf was die anderen Beobachter mit ähnlichen Öffnungen beim Blick durchs Teleskop erkannt haben. Dies half mir immer meine Beobachtungsbedingungen, mein Sehvermögen und nicht zuletzt meine Beobachtungserfahrung zu beurteilen. Die "Gefahr", oft auf Fotos oder Zeichnungen gesehene Strukturen ohne deren eigene tatsächliche Beobachtung zu "sehen" ist vielleicht ein allgegenwärtiges Problem der visuellen Beobachtung. Ein geübter Beobachter wird da recht kritisch sein (wenn er seine Ergebnisse öffentlich publiziert). Bei den Darstellungen von Rainer finde ich aber Strukturen, die weder auf Zeichnungen noch auf Fotos zu erkennen sind.


    (==&gt;)Stefan
    Du schriebst:&gt;Also was tun? Wenn jemand in einem dem VdS angeschlossenem Verein sich die Mühe macht und dem Verband diesbezüglich anschreibt muss ja dieser reagieren. Diesen laufenden Beitrag kann man dazu mit anhängen. Ändert sich nichts oder kommt garkeine Reaktion muss man den Druck etwas erhöhen. Eigentlich sollte man davon ausgehen das die Zuständigen auch hier regelmäßig mitlesen- wäre ja schön wenn auch hier vielleicht schon eine Reaktion/Antwort kommen würde.&lt;


    Als Redakteur des VdSJ für die FG-Deepsky und ehemaliger FG-Leiter und ehemaliges Vorstandsmitglied der VdS ist mir daran gelegen diese Dinge anzupacken. Die Publikation von anderen ähnlichen Beobachtungsberichten (z. B. jene von Johannes Schilling) sind im Heftteil der FG Deep Sky nicht mehr zu finden- wohl aber im "Beobachterforum" welches von einem anderen Redaktionsmitglied betreut wird. Ich vermute, dass die Präsenz der übrigen Redakteure hier im Astrotreff nicht erkennbar ist oder schlicht nicht existiert - zumindest habe ich hier noch keinen Beitrag derer gefunden. Mein Problem (und das auch von FG-Aktiven) ist: der Prophet gilt nix im eigenen Lande!


    (==&gt;)caspar
    Du schriebst: &gt;ich denke jeder autor und astrofotograf der infos, bilder, berichte weitergibt sollte ehrlich mit seinen mitmenschen umgehen und nicht einen murks, äh ich meine persönliche halluzinationen mit einbauen!&gt;


    Deine Einschätzung teile ich. Wo will man sonst die Grenze ziehen? Zumal sind wir als Redakteure angehalten die eingesandten Artikel zu prüfen (das gilt für die Orthografie und die Faktenprüfung).


    clear skies, (auch wenn´s lächerlich klingt ;-&gt; ), Jens

    Gestern hatte ich Gelegenheit, die bunten Phantasiegemälde zu bestaunen und musste dabei laut lachen.


    Heute frage ich mich, wie es möglich war, dass dieser Autor sich erneut im VDS- Journal so produzieren konnte, wo wir doch schon vor Jahren beschlossen hatten, dass solche unter "erweiterter Wahrnehmung" erzeugte abstrakte Kunst nichts mit Deep Sky Beobachtung zu tun hat und folglich im VDS-J. nichts zu suchen hat.


    Im Spektrum der Wissenschaft kommen ja auch keine Mondkartoffelbauern zu Wort.

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