Definition Apochromat

Gert · 9. November 2012

Hallo Gerd,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Gerd-2
 Hallo Alois,
...
ich weiß das ist so Tradition mit diese 3 FH Linien als Grundfarben zu bezeichnen aber dafür das es ausgerechnet diese Wellenlängen sein müssen gibt es keinen wirklichen Grund.
Das einzige was diese 3 Wellenlängen besonders macht ist die Tatsache das die als FH Linien von Natur aus exakt bestimmt sind.
Aus optischer Sicht ist das aber irrelevant.
...
Grüße Gerd

Man muss das aus der Sicht der Optiker und Tester aus dem Umfeld von FH und Schott sehen. Die hatten keine durchstimmbaren Laser und Zemax, sondern Bunsenbrenner in die sie irgendwelche Kruemel gestreut haben. Spaeter etwas professioneller aber immer pragmatisch darauf ausgerichtet eine billige und einfach im Labor herzustellende monochromatische Lichtquelle zu haben, die auch genuegend hell ist.

Heute messen wir mit durchstimmbaren Lasern und Interferometern und (noch viel oefter) simulieren mit Computern.

Eine Definition, die nur auf bestimmte Wellenlaengen festgenagelt ist, erlaubt dann doch wirres Schleudern dazwischen. Das haben die Leute fruewher sicher gewusst, aber konnten nichts dagegen tun. Heute ist eine Angabe bestimmter Messgroessen in einem Intervall besser.

Clear Skies,
Gert

Alois · 9. November 2012

Hallo Gerd

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ich weiß das ist so Tradition mit diese 3 FH Linien als Grundfarben zu bezeichnen aber dafür das es ausgerechnet diese Wellenlängen sein müssen gibt es keinen wirklichen Grund.
Als Werte für Rot und Blau würde ich vorschlagen die Wellenlängen zu nehmen bei denen die photopische Empfindlichkeit bei zb. 10% liegt.
Das sind dann für Blau 472nm und für Rot 650nm<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Ja da bin ich auch deiner Meinung dass eine gleichmäßige Aufteilung viel besser ist.
Wollte nur nicht den traditionellen Meinugsträgern ins Gesicht schlagen
und habe diese 2 Wellenlängen geschrieben weil sie nicht allzuweit vom Ideal weg sind.
Auf meinen Prüfstand praktiziere ich das schon seit langer Zeit so
weil dann wird die Grafik viel artgerechter.
Auch die Gewichtung nach der photopischen Empfindlichkeit ist richtig.
Hier wird es vermutlich immer Meinungsunterschiede geben weil es gibt Menschen
die ehr blau und auch solche die eher rotempfindlich sind.
Aber da kann man sich nur auf einen Mittelwert einigen.
Ich glaube schon das jetzt die Zeit gekommen ist wo man leichter vom
traditionellen Denken zu praxisgerechten Denken kommen kann.

Viele Grüße
Alois

FrankH · 10. November 2012

Hallo

die Definition ist ja eigentlich völlig unerheblich, wenn anhand eines vermessenen Polystrehls die Kurve dargestellt wird kann jeder sehen ob es den eigenen Ansprüchen genügt und ob das mehr im Preis auch mehr Korrektur bietet.
Ich denke mal ein Apo auf visuelle Nutzung gerechnet wird nicht das selbe kosten wie ein photografisch korrigierter.
Wenn du unbedingt eine Apodefinitin willst also ja oder nein, das ist dann gefälligst auch im Preis ja oder nein, daher Apo kostet das selbe wie FH mal konstanten Apozuschlag, ich denke da sträuben sich auch beim Händler die Nackenhaare, oder willst du eine Definition für Apo, Apo² und Apo³....?

photografisch die Wertigkeit der sehr langen und sehr kurzen Wellenlängen auf nur 10% zu wichten weil die Kamera da nur 10% empfindlich ist,ist unlogisch, bei dann aufgeblasenen Stern fallen dann nur noch 40%?? Licht auf ein Pixel und die Kamera wird noch blinder.

Die Idealkurve spuckt ja die Software aus, interessant wäre die gemessene Kurve des schlechtesten noch durch die Kontrolle rutschenden Gerätes des Designs im Vergleich, so das man weis man liegt irgendwo dazwischen.

Gruß Frank

Gerd-2 · 10. November 2012

Hallo Kai,

ja die Optimierung in Oslo ist Komplex mit vielen Parametern die man verändern könnte.
Ohne Anpassung versucht Oslo natürlich auch die Bildfeldwölbung zu korrigieren.
Bei einfachen Refraktoren ist aber im Feld eine Aplanatische Korrektur sowie die Inkaufnahme der Bildfeldwölbung das Sinnvollste.

Wenn Du mit Oslo einen Refraktor optimierst und Du Dich nicht in die Tiefen der Optimierung vorwagen möchtest ist es das einfachste den IMS Radius ( Krümmungsradius Bildfeld) freizugeben.
Dann versucht Oslo erst gar nicht das Bildfeld zu ebnen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Mich interessieren neben Fraunhofern vorallem die Öl-Tripletts. Speziell die mit vorn und hinten demselben Glas
Da bleibt wohl meistens etwas Coma übrig. Und das Glas in der Mitte macht Sorgen
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Mit den Ölgefügten Triplets sprichst Du einen Fall an an den ich bei meiner obigen Antwort an Dich nicht gedacht hatte.
Hier hängt die Komakorrektur im Feld auf Grund der Freiheitsgrade auch an der Glaspaarung.
Nicht mit jeder Paarung lässt sich eine optimale Korrektur im Feld erreichen.
Andersrum soll die Farbkorrektur auch optimal sein.
Man muss hier also in der Tat bei der Glaswahl auch an die Feldkorrektur denken und hier einen Kompromiss finden.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Und ob es APO's nach alter Definition werden müsste noch untersucht werden. Um die neue Definition zu befriedigen braucht es ja vorallem Länge
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ja Georg hat das mit den APOs in dem von Dir verlinkten Thread gut auf den Punkt gebracht.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 10. November 2012

Hallo Gert,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Man muss das aus der Sicht der Optiker und Tester aus dem Umfeld von FH und Schott sehen. Die hatten keine durchstimmbaren Laser und Zemax, sondern Bunsenbrenner in die sie irgendwelche Kruemel gestreut haben.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

ja das sehe ich schon und hab da auch Verständnis dafür das man aus eben solchen praktischen Erwägungen und Gegebenheiten in der damaligen Zeit die FH Linien genommen hat.
Ich hatte es ja auch schon im Nachbarforum bezüglich der Messung der Brechzahlen geschrieben das es da ganz praktisch ist mit FH Linien zu arbeiten.
Aber wie Du schon schreibst hat man in der heutigen Zeit ganz andere Möglichkeiten.
Da ist es halt sinnvoll sich langsam von dieser Tradition zu verabschieden.
Besonders weil es für die korrekte polychromatische Analyse im Optikdesign zwingend notwendig ist oben schon erwähnte Regeln zu beachten.
Das geht mit der Beschränkung auf FH Linien nicht.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 10. November 2012

Hallo Alois,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ja da bin ich auch deiner Meinung dass eine gleichmäßige Aufteilung viel besser ist.
Wollte nur nicht den traditionellen Meinugsträgern ins Gesicht schlagen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

wie gerade schon geschrieben hat die Tradition schon ihre Berechtigung aber heutzutage sieht das etwas anders aus.

Es ist mir wichtig darauf hinzuweisen und da Du nun mal die FH Linien angesprochen hattest war das ein passender Anlass diesen Hinweis anzubringen.
Ansonsten freut es mich das wir bezüglich der Wahl der Wellenlängen und Gewichtungen eigentlich einer Meinung sind.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 10. November 2012

Hallo Frank,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">wenn anhand eines vermessenen Polystrehls die Kurve dargestellt wird kann jeder sehen ob es den eigenen Ansprüchen genügt<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

na ja leider ist das nicht ganz so einfach weil Du ja ohne Praxisbezug überhaupt nicht weist welcher Verlauf der Strehlkurve oder welcher Polystrehl nötig sind um Deine Ansprüche zu erfüllen.
Natürlich kannst Du mal rein aus der Luft gegriffen annehmen es muss das Niveau des APQ sein weil Du meinst sehr anspruchsvoll zu sein.
Ob Du aber in der Praxis für Deine Anwendung jemals einen Unterschied zu einer nicht ganz so perfekten Optik bemerken wirst kannst Du nur im praktischen Vergleich herausfinden.

Wie überall gebietet die ökonomische Vernunft den Grundsatz nicht so gut wie möglich sondern nur so gut wie nötig.
Jeder Aufwand der über das „nötig“ hinausgeht ist schlicht rausgeschmissenes Geld.
Aber wie heißt es so schön „jedem Tierchen sein pläsierchen“.

Es ist also wichtig einen Praxisbezug zu Polystrehl und Strehlkurve zu haben.
Das heißt mal durch eine Optik mit bekanntem Polystehl bzw. bekannter Strehlkurve geschaut zu haben bzw. damit Fotografiert zu haben.
Nur dann kann man diese Angaben auch wirklich praxisgerecht interpretieren.
Ich warne davor sich hier rein theoretisch dieser Sache zu nähern und sich irgendeine Mindestkorrektur für Seine Ansprüche einzubilden ohne jeden Praxisbezug.

Bezüglich Messungen hat Kurt hier ja schon einiges geleistet.

http://www.astrotreff.de/topic…OPIC_ID=98314&whichpage=1

Grüße Gerd

FrankH · 10. November 2012

Hallo Gerd

das was du schreibst ist sicher richtig, mir ging es mal um die Begründung des hohen Preises
Wenn man in 3 Linien misst sollte eigentlich über die Glaswerte die restlichen Farben auch passen?
man könnte in die Kurven die Bereiche markieren welche für verschiedene Anwendungen wichtig sind, vielleicht sollte man diese definieren,
dann wäre es sogar denkbar zu erkennen ob ein Teleskop mehr für Rot oder mehr für UV geeignet ist.

Der APQ?? ja wie der wohl bei f/8 korrigiert wäre ?

Gruß Frank

fraxinus · 11. November 2012

Hallo zusammen,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich warne davor sich hier rein theoretisch dieser Sache zu nähern und sich irgendeine Mindestkorrektur für Seine Ansprüche einzubilden ohne jeden Praxisbezug.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Gerd's Satz und überhaupt das ganzes Posting kann ich nur dick unterstreichen!

Was soll also der ganze Transparenz-Versuch in Sachen Offenlegung von Spezifikationen?

Ja, das ist interessant und mich interessiert auch wie eine Optik aufgebaut ist, welche Materialien verwendet werden etc pp.
Aber letztlich zählt nur, dass das Design praktisch seinen Zweck erfüllt, das kann man den Experten überlassen.
Und dass die Fertigung in den Toleranzen liegt - und zwar ausnahmslos alle Exemplare!
Nur so kann ich von Erfahrungen anderer profitieren.

Genau das hat mich bei Zeiss begeistert, und habe es als Kind als selbstverständlich hingenommen. Es gab keine Montags-Fuffzich-Fünfhundertvierziger und auch keine Telementor Gurken.
Ich habe auch noch kein Montags-Okular von Televue in der Hand gehabt.
Das meiste andere Zeug muss man selber testen, wie auch immer. Teilweise ist es Lotto. *Das* ist eigentlich der Punkt, woran ich einen Hersteller messe!

(==>)Gerd: Danke für die kleine OSLO Nachhilfe. Sollte mir ein passendes Stück Glas in die Hände fallen, würde ich mich über eine Design-Inspektion sehr freuen[;)]

Schönen Abend
Kai

Gert · 11. November 2012

Hallo Beisammen,

Bei unseren Clubtreffen kommen oft Neulinge mit teilweise schrecklichen Teleskopen, die auch noch total dejustiert sind. Nachdem wir die dann justiert haben (und mir beim Durchgucken immer noch die Haare zu Berge stehen) sind die Leute dann oft total begeistert überhaupt zum ersten Mal die Wolkenstreifen auf Jupiter zu sehen.

Was hilft in dem Kontext eine APO Spezifikation? Soll ich dem Kollegen sagen 'Hör mal zu, dieses Scope ist Mist und wenn Du nicht einen APO hast wird Dein Teleskop meine Maßstäbe nicht erfüllen'. (Hier speziell überspitzt formuliert)
Warum muß sein Scope 'meine' Maßstäbe erfüllen?
Offensichtlich erfüllt die momentane Gurke seine! (Sollte ich das ändern wollen?)
Erfüllt es seine Maßstäbe auch in 3 Jahren noch wenn er bei dem Hobby bleibt?
Dann kann er es selber beurteilen und entscheiden, was er dann tut.

Clear Skies,
Gert

FrankH · 11. November 2012

Hallo

ganz sicher kann man einem Anfänger der vielleicht Bäcker ist und von Optik völlig unbeleckt ist mit solchen Kurven nicht helfen, jemand der beruflich durch solche Physik vorbelastet ist wenn er sich damit beschäftigt vielleicht schon. Aber in dem gehobenem Preissegment um das es hier wohl geht erwarte ich jetzt auch eher weniger unerfahrene Anfänger.
Bei den vielen Qualitätsklassen von Refraktoren reicht es aber sicher nicht einfach nur zwischen Frauenhofer und Apo zu unterscheiden, da ist einiges in der Spezifikation stark abgedrifftet, zB. Richfeld Refraktoren oder ED Refraktoren...wobei der bloße Name auch nicht viel über die zu erwartende Qualität aussagt, man wäre da völlig auf die Werbetexte angewiesen.

Gruß Frank

Kalle66 · 12. November 2012

Kai,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Und dass die Fertigung in den Toleranzen liegt - und zwar ausnahmslos alle Exemplare!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Zustimmung!
Die Toleranzen der Geräte eines Typs müssen so eng beieinander liegen, dass man selbst als 'gut informierter' Käufer es nicht für nötig hält, sich das Beste aus drei Expemplaren heraus suchen zu müssen.
Negatives Beispiel waren u.a. die ersten PST und sind vor allem die Billigheimer der Tschibo-Klasse.

Ein Nebeneffekt geringer Produktqualitätsstreuung ist, dass das Produkt insgesamt besser wird. Denn man muss ja den Herstellungsprozess im Griff haben.

Wenn das erfüllt ist, gäb's keine bösen Diskussionen über 'falsche Strehlzertifikate', die nicht zum Gerät passen.

Gruß

ES-Europe · 12. November 2012

Hallo Kai,

"Chinesen-Fluorkron" ist wahrscheinlich von CDGM/Chengdu. Wo Du Kleinmengen herbekommst weiß ich allerdings nicht.

Clear skies

Tassilo

ES-Europe · 12. November 2012

Hallo Gerd,

vollkommen richtig was Du sagst - deswegen habe ich bei den Grafiken auch mit 17 Wellenlänge gerechnet.
Die Strehlkurve ist aber nur ein Zwischenschritt. Mit den gewichteten Augenempfindlichkeiten könnte man folgenden Schritt machen: Man integriert/summiert einfach die gewichteten Werte und setzt das in % des maximal möglichen. Dann kann man sagen: Das ist visuell photopisch ein yx% Apo. Dann noch die MTF oder Strehl übers Feld, fertig.
Dann wird auch die Bedeutung des Graphen klarer: In den Kurven oben sieht z.B. der FK53-Airspaced dramatisch besser aus als der FCD01. Aber da, wo der besser ist, sieht das Auge fast nix mehr.

Clear skies

Tassilo

ES-Europe · 12. November 2012

Hallo Gerd,

der Witz ist halt, daß das mit der Feldkorrektur nur Entwicklern bekannt ist. Wie soll der Kunde das abschätzen können, ob der teure n+1-Linser besser ist als das "Standardmodell"?

Clear skies

Tassilo

Gerd-2 · 14. November 2012

Hallo Tassilo,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Strehlkurve ist aber nur ein Zwischenschritt. Mit den gewichteten Augenempfindlichkeiten könnte man folgenden Schritt machen: Man integriert/summiert einfach die gewichteten Werte und setzt das in % des maximal möglichen. Dann kann man sagen: Das ist visuell photopisch ein yx% Apo.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

ja was erzählst Du mir das??
Ist Dir nicht klar was ich unter Polystrehl verstehe von dem ich hier die ganze Zeit schreibe?
Hast Du wirklich keinen meiner Beiträge bezüglich Polystehl die ich in verschiedenen Foren in den letzten Jahren geschrieben hab gelesen.
Zb.

http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=125007

Optikdesignprogramme können das schon lange.

Wir haben das mit Kurt sogar Messtechnisch umgesetzt.
Ignorierst Du das?

http://www.astrotreff.de/topic…OPIC_ID=98314&whichpage=1

http://polystrehl.com/produkte/FSQ-106N_1.html

Der Polystehl als nach Augenempfindlichkeit gewichtetes Mittel findet sich in den Tabellen von Kurt in der letzen Zeile!!

Ich verstehe wirklich nicht das Du jetzt meinst uns hier was neues zu präsentieren.
Lies doch bitte auch erst mal die verlinkten Beiträge.

Gut in der Produktbeschreibung der Händler ist Strehlkurve und Polystrehl noch selten.
Ich weise das wie schon geschrieben immer für meine Designs aus.
Da es 2 von mir gerechnete Optiken jetzt auch zu kaufen gibt findet sich Strehlkurve und Polystrehl auch in der Produktbeschreibung des Händlers.
Siehe FK61 Doublet und komakorrigierende Barlow, beides bei APM zu finden.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dann wird auch die Bedeutung des Graphen klarer: In den Kurven oben sieht z.B. der FK53-Airspaced dramatisch besser aus als der FCD01. Aber da, wo der besser ist, sieht das Auge fast nix mehr.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Na ja bei einem FCD1 APO geht aber schon noch bisschen mehr.
Euer Design.

Mein Design

Und hier der Polystrehl als nach Augenempfindlichkeit gewichtetes Mittel dafür.

Mit Polystrehl 0,974 liegt dieses 152 f/8 FCD1 Design auf gleichem Level wie ein 150 f/7 FPL53 Design, siehe Link.

Ich hatte Dir ja vor längerem schon mal ein FCD1 Design vorgeschlagen, damals meintest Du das Euer Design nicht viel schlechter wäre, das kann aber nicht stimmen wenn ich mir Deine Strehlkurve anschaue.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dann noch die MTF oder Strehl übers Feld, fertig.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Hier die MTF sowohl auf der Achse als auch im Feld von meinem FCD1 APO, selbstverständlich Polychromatisch nach nebenstehenden Wellenlängen und Gewichtungen.
Die Bildfeldkrümmung ist nicht mit drin.
Der Krümmungsradius des Bildfeldes beträgt rund -425mm und ist damit zb. mehr als doppelt so groß wie der eines 8“ ACF

Und für Alois auch noch das LSA Diagramm.

Grüße Gerd

Kurt · 14. November 2012

Hallo Gerd,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ignorierst Du das?

http://www.astrotreff.de/topic…OPIC_ID=98314&whichpage=1

http://polystrehl.com/produkte/FSQ-106N_1.html
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

wer ist eigentlich Polystrehl.com? Was die da im obigen Link dokumentieren kommt mir seeehr bekannt vor, weil von mir. Gibt es bei denen irgendwo eine Zeile wo die den Urheber der Dokumente nenen?

fragt Kurt

FrankH · 14. November 2012

Hallo Kurt

dann klickst du mal auf Impressum, da wirst du sogar genannt, ist ja nett das du eine Webseite und einen Gostwriter hast, aber das du davon nix weist ist irgendwie nicht so schön

Gruß Frank

Gert · 14. November 2012

Hallo,

Interessant, dass es nun schon eine ganze Webseite zum Thema gibt. Insgesamt ist da aber noch nicht viel Inhalt drauf.
Hier der 'WHOIS' Eintrag.

Whois Server Version 2.1 at whois.tmagnic.net

Database contains ONLY .COM, .NET, .TV, .CC domains.

Owner Contact:
Heinz-Peter Laub
Privat
Leuchensang 3
Bitburg, 54634, DE

Punycode Name: polystrehl.com
Unicode Name: polystrehl.com

Admin Contact
Heinz-Peter Laub
Privat
info(==>)christo.net
Leuchensang 3
Bitburg, 54634, DE
phone: +49.656160230

Technical Contact
Chris Widowsky-Schelwat
Schelwat eK. Christo.NET Internetservice
info(==>)christo.net
Trierer-Strasse 33
Bitburg, 54634, DE
phone: +49.6561959133

Zone Contact
Chris Widowsky-Schelwat
Schelwat eK. Christo.NET Internetservice
info(==>)christo.net
Trierer-Strasse 33
Bitburg, 54634, DE
phone: +49.6561959133

Record expires on: 2013-03-08 00:00:00

Domain servers in listed order:

ns11.bytes24.de 78.47.173.130
ns10.bytes24.de 78.46.252.57

Clear Skies,
GErt

Gerd-2 · 14. November 2012

Hallo Kurt,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">wer ist eigentlich Polystrehl.com?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

na also komm Kurt das hast Du doch nicht etwa vergessen?
Wie hier ja nun schon zu lesen ist hat die Seite Peter Laub erstellt.
Den kennst Du selbstverständlich, schließlich hast Du Seine Apos vermessen.
Die Webseite solltest Du auch kennen, schließlich hattest Du mich damals Selbst per Mail zur Mitarbeit an dieser Seite eingeladen.
Die Präsentation Deiner Messergebnisse auf dieser Seite war mit Dir abgesprochen das hat Peter nicht ohne Dich zu fragen gemacht!
Es wundert mich sehr das Du da plötzlich nichts mehr von weist.
Na ja gut ist immerhin schon über 2 Jahre her.

Schade das das Projekt eingeschlafen ist.
Ich finde Peter hat die Seite ganz hervorragend gestaltet.

(==>)Gert

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Interessant, dass es nun schon eine ganze Webseite zum Thema gibt. Insgesamt ist da aber noch ncith viel Inhalt drauf.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ja die Seite gibt’s schon 2 Jahre.
Wir (Peter, Kurt und ich) wollten das noch weiter ausbauen und auch bisschen Theorie zur Erklärung da mit reinbringen.
Kurt hatte wohl keine Zeit und nun hat Er es anscheinend sogar völlig vergessen und ich hab mich da auch nicht mehr drum gekümmert.
So haben wir da Peter etwas im Stich gelassen und die Sache ist eingeschlafen, leider.

Grüße Gerd

Kurt · 15. November 2012

Hallo Gerd,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">na also komm Kurt das hast Du doch nicht etwa vergessen?..
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

doch, das hatte ich tatsächlich und auch das Impressum nicht gefunden... [:I]. Immerhin hab ich noch erkannt dass die Dokus dort irgendwie auf meinem Mist gewachsen sein müssen[8D]

Es ist schon so wie du annimmst. Mir fehlt einfach die Zeit um bei diesem anspruchsvollen Thema weiter mitzuspielen. Werde erst mal Rentner damit du das richtig versteheh kannst[:)].

Gruß Kurt

ES-Europe · 15. November 2012

Hallo Gerd,

Ich verstehe Deine Aufregung nicht. Ich habe im ersten Post geschrieben, was der Ausgangspunkt ist, und warum ich argumentativ den Weg gegangen bin - für den ich ja auch in keinster Weise einen Erst - oder Alleinanspruch erhebe. Ich war/bin auf der Suche nach einem allgemein anerkannten Kriterium. Das ist der Ausgangspunkt. Wenn man am Ende der Strecke dann dahin kommt, daß es das nicht gibt, dann ist das bedauerlich, und man muß sich anders orientieren.
Ich habe wiederholt geschrieben, daß ich Kurts und Deine Arbeit hier sehr schätze - aber kein Hersteller gibt einen Polystehl in seiner Produktbeschreibung an - Auch bei APM ist das nicht erwähnt. Der Polystrehl steckt in der Grafik drin, die das Beugungsbild zeigt - aber wenn man kein Fachmann ist hilft das keinem, und erklärt ist gar nix.. Von anerkannt kann man da nicht sprechen. Wenn ich das mache, dann bin ich der erste Hersteller, der eine Produktbeschreibung macht, die auf einem Konzept beruht, das Deinem sehr ähnlich ist, und das eben auch im Glossar erklärt. Warum Du dich jetzt darüber aufregst wundert mich - es ist wohl eher ein Grund für Dich sich zu freuen.

Die Beispiele mit den Graphen sind größtenteils aus der Literatur oder kurz selbst gebastelt - ich habe die Darstellung gewählt um Unterschiede aufzuzeigen. Dein Design ist mir ja bekannt - ich habe nirgendwo geschrieben, daß FCD01 schlechtere Designs zur Folge hat.

Ich verstehe also nicht, warum Du Dich aufregst - ich lese aus Deinen Posts jetzt sehr subjektiv die Aufregung von jemanden heraus, der denkt er wird um den Lohn seiner Mühen betrogen. Das ist aber in keiner Weise der Fall.

Clear skies

Tassilo

ES-Europe · 15. November 2012

Hallo Gerd,

wir unterhalten uns ja hier über Vereinbarungen, wie wir Dinge darstellen wollen. Und da gibt es schon noch Klärungsbedarf, auch wenn wir uns in vielen Dingen einig sind. Ein Punkt ist zum Beispiel das Gesichtsfeld. Ich nehme mal Deinen 127mm Apo. Hier ist die MTF über das Feld (die ja auch mit der 152mm Version aus Deinem Beispiel gut übereinstimmt):

Das ist dann ein Feld von einem Grad. Dem Mond - und Planetenbeobachter reicht das - es ist aber nur ein Bruchteil des Feldes eines 2" Großfeldokulares. Wenn wir die 42mm Kleinbilddiagonale zugrunde legen, dann sieht das so aus:

Das ist ein deutlicher Unterschied. Für die Darstellung im Feld würde ich deswegen die Darstellung bevorzugen, die auch z.B. Canon bei den L-Objektiven gewählt hat, nämlich MTF über das Feld. Hier das Beispiel für Dein Design:

Clear skies

Tassilo

Gerd-2 · 16. November 2012

Hallo Kurt,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Es ist schon so wie du annimmst. Mir fehlt einfach die Zeit um bei diesem anspruchsvollen Thema weiter mitzuspielen. Werde erst mal Rentner damit du das richtig versteheh kannst.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

ja es scheint wohl so, Rentner haben niemals Zeit.
Aber tröste Dich , ich habe momentan auch wenig Zeit und muss meine Aktivitäten bezüglich Astro etwas zurückfahren.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 16. November 2012

Hallo Tassilo,

na ja so groß ist meine Aufregung nun auch wieder nicht und der erste mit Polystrehl bin auch ich nicht.
Ich hatte nur den Eindruck das Dir irgendwie nicht klar war was ich unter Polystrehl verstehe.
Daher diese vielleicht etwas sehr deutliche Klarstellung.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Auch bei APM ist das nicht erwähnt. Der Polystrehl steckt in der Grafik drin, die das Beugungsbild zeigt - aber wenn man kein Fachmann ist hilft das keinem, und erklärt ist gar nix..<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Na ja versteckt ist da eigentlich nichts.
Der Polystrehl ist klar und deutlich ausgewiesen, diese Zahl sollte auch ein nicht Fachmann lesen können und Markus und ich schreiben das auch unmissverständlich in den Foren welchen Polystrehl die Optik hat.

http://www.cloudynights.com/ub…/sb/5/o/all/fpart/15/vc/1

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">We can call the chinese 152 ED a Semi-Apo, this would be right and ok, but then many other refractors called EDApo would need to be renamed also into Semi-Apo.

Regards the strehl of this chinese 152 ED it is calculated as follow:

Polychromatic strehl at fixed focuse 555 nm is 84.4 %

Polychromatic Strehl at polychromatic focuse is 87.3 %

Both are not bad for such a cheap glas doublet ED of such big aperture and fast speed.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Wir spielen hier mit offenen Karten, ich sehe keinen Grund warum Du das nicht auch machen könntest.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dein Design ist mir ja bekannt - ich habe nirgendwo geschrieben, daß FCD01 schlechtere Designs zur Folge hat.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Na ja wörtlich geschrieben hast Du es nicht aber Dein Vergleich FCD1 APO versus FK53 APO legt zumindest den Schluss schon nahe.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">In den Kurven oben sieht z.B. der FK53-Airspaced dramatisch besser aus als der FCD01.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Wie Du schließlich Selbst auch schon geschrieben hast.
Ganz so dramatisch ist der Unterschied zu einem guten FCD1 Design aber nicht und das wollte ich zeigen.

Wie das nun aber konkret bei Eurem Design aussieht solltest Du zeigen.
Ich bzw. APM haben hier zum neuen 152 f/8 FK61 Doublet vorgelegt, es sollte doch kein Problem sein wenn Du zu Eurem neuen 152 f/8 FCD1 Triplet ebenfalls ein paar aussagefähige Angaben machst.
Strehlkurve Polystrehl mit Fokus mono sowie der Polystrehl mit Polychromatischem Fokus und das LSA Diagramm würden mich dazu interessieren.

All diese Abgaben Zum FK 61 Doublet außer dem Polystrehl mit Fokus Polychromatisch ( der beträgt 0,873) findest Du in der Präsentation bei APM.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">wir unterhalten uns ja hier über Vereinbarungen, wie wir Dinge darstellen wollen. Und da gibt es schon noch Klärungsbedarf, auch wenn wir uns in vielen Dingen einig sind. Ein Punkt ist zum Beispiel das Gesichtsfeld.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Die 0,5° Feldwinkel sind ein für Refraktoren allgemein üblicher Wert.
Leider zeigt man ja meist nur Spotdiagramme aber die sind dort in der Regel immer für 0,5° Feldwinkel oder 10mm Achsabstand was bei den Refraktoren über die wir hier reden letztlich auf einen ähnliche Feldwinkel hinausläuft.
Das hat schon Thomas Back so gehandhabt, das handhabt Massimo Riccardi so, das macht Uwe Laux und so ist das bei den meisten mir bekannten Spotdiargammen für Refraktoren aus den unterschiedlichsten Quellen.

Es herrscht da also sowas wie allgemeiner Konsens, ich sehe keinen Grund daran zu rütteln.

Auch weil es eine sehr sinnvolle Wahl ist.
Einfache Refraktoren erfordern für große Fotografische Felder nun mal so oder so einen Korrektor.
Es macht daher für Foto kaum Sinn besonders große Felder ohne Korrektor zu betrachten.
Visuell sind mit einer AP von 1mm selbst mit einem Okular welches 100° SGF hat bei den hier diskutierten APOs auch keine größeren Felder als 1° zu erreichen.
Im Gegenteil da liegen wir deutlich drunter und AP1mm ist ja schon großzugig gerechnet die meisten werden wohl eher AP 0,7mm benötigen um die volle Auflösung des Teleskops nutzen zu können.

Beobachtest Du mit größerer AP dann dürfen auch die Fehler dementsprechend größer sein.

Du zeigst hier zum 127mm die MTF für über 2,5° Feld.
Überlege Dir mal welche AP du hast wenn Du ein solch großes Feld beobachten möchtest.
Es ist bei einer so großen AP völlig unsinnig mit der MTF zu arbeiten.
Sinnvoller wäre hier die Spotgröße zu betrachten und zu schauen ob das Auge bei der entsprechenden Vergrößerung den Fehler auflösen kann.
Das Kriterium wären die üblichen 5 Bogenminuten für unsere Augen.
Ist also der Fehler mal Vergrößerung kleiner als 5‘ dann ist noch alles OK
Wäre das nicht so dann könntest Du Eure ganze Okularpalette in die Tonne Kloppen.

Grüße Gerd

Definition Apochromat

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