Zeit

Hallo Jan,

danke für Deine hilfreiche Antwort und den Literaturtip! Ich hatte die Zeit auch nicht als unabhängige vierte, gleichsam "begehbare" Dimension verstanden, ich wollte bloss mit aller Gewalt das Nicht-Vergehen sondern Sein von Zeit verstehen. Ich sehe aber schon, daß ich hier so nicht weiterkomme. Ich werde also mal sehen, ob ich dieses Buch noch auftreiben kann.

Vielen Dank für die freundliche Unterstützung!

Viele Grüße,
Lars

Lieber Lars,

"...sondern das Sein von Zeit verstehen" -- Das *Sein* von Zeit in jedem anspruchsvollen Sinne ist überhaupt kein Gegenstand der Physik als Naturwissenschaft. Ich hatte oben schon einmal erwähnt: Zuerst müsste sich der Fragende darüber klar werden, was sie/er denn mit *Sein* meinte. Die Zeit ist offenbar kein Gegenstand. Sie ist auch kein Zustand oder eine Eigenschaft eines Gegenstandes. Genauso ist der 3-dimensionale Raum weder Gegenstand noch Eigenschaft eines Gegenstandes. Bei Kant sind "Raum und Zeit nur Formen der sinnlichen Anschauung, also nur Bedingungen der Existenz der Dinge als Erscheinungen". Das ist so die Richtung...eben nicht mehr Physik. Viele Grüße, jan

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Aspera</i>
<br />
Fragen wie "existieren Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft gleichzeitig" sind in der Regel ziemlich sinnlos gestellt. Erst müsste geklärt werden, was denn mit "exisitieren" gemeint ist.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Ich möchte hier widersprechen. Das Problem im ersten Satz ist weniger das Wort "existieren" - das führt unweigerlich in philosophische Abgründe -, sondern das Wort "gleichzeitig".
Der Thread hier kämpft mit der relativistischen Gleichzeitigkeit. Mal meine Gedanken dazu:
Es gibt unendlich viele Ereignisse, von denen uns im Prinzip schon Information erreicht haben könnte. Die sind alle definitiv "Vergangenheit".
Ebenso gibt es unendlich viele Ereignisse, die wir im Prinzip noch beeinflussen könnten. Die sind alle definitiv "Zukunft".
Dann gibt es noch unendlich viele Ereignisse, von denen wir weder etwas wissen können und die wir auch nicht beeinflussen können. Keine Ahnung, wie die heißen (außer "raumartig entfernt"), aber bei dieser Gruppe ist es reine Willkür, ob ich sie Gegenwart, Zukunft oder Vergangenheit nennen will. Das hat keinerlei praktische Konsequenzen.
Ein jedes Bezugssystem tut nun genau das, es ordnet diesen Ereignissen - willkürlich! - das Prädikat "Vergangenheit" oder "Zukunft" zu. Und wenn man sich auf eine Raumregion zubewegt, dann nennt man mehr der dortigen Ereignisse "Vergangenheit" als wenn man sich davon wegbewegt. Das ist reine Nomenklatur ohne tiefere physikalische Bedeutung. Aber es ist das Thema des Threads, soweit ich das beurteilen kann.

]<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Aspera</i>
<br />Fragen wie "existieren Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft gleichzeitig" sind in der Regel ziemlich sinnlos gestellt. Erst müsste geklärt werden, was denn mit "exisitieren" gemeint ist.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Solche Fragen machen m.E. dann Sinn, wenn sie sich auf "Ereignisse" im Rahmen der Relativitätstheorie beziehen, s. Kommentar von 'Jemand'. Es macht gerade Sinn, daß dann "Gleichzeitigkeit" keine universelle Größe ist.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Jemand</i>
[brDann gibt es noch unendlich viele Ereignisse, von denen wir weder etwas wissen können und die wir auch nicht beeinflussen können. Keine Ahnung, wie die heißen (außer "raumartig entfernt"), aber bei dieser Gruppe ist es reine Willkür, ob ich sie Gegenwart, Zukunft oder Vergangenheit nennen will. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Vielleicht ist es spitzfindig, man kann zudem noch "gleichzeitig" von "gleiche Zeit", unterscheiden, wenn man an die Uhren fundamentaler Beobachter im expandierenden Universum denkt, die raumartig voneinander entfernt sind.

Grüße, Günter

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: GünterD</i>
<br />
Vielleicht ist es spitzfindig, man kann zudem noch "gleichzeitig" von "gleiche Zeit", unterscheiden, wenn man an die Uhren fundamentaler Beobachter im expandierenden Universum denkt, die raumartig voneinander entfernt sind.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Fände ich ziemlich verwirrend, du solltest zur Unterscheidung wenigstens "gleiche Eigenzeit" sagen. Es sind ja ziemlich beliebige Definitionen von "gleichzeitig" möglich, "gleiche Eigenzeit" fundamentaler Beobachter ist einfach eine davon. Die Einsteinsche Definition ist einfach eine andere - allerdings die, mit der die Bezugssysteme in der SRT definiert sind. Also die Standarddefinition der SRT.

Lieber Günter, lieber Jemand,

was Lars verwirrt hat, war doch aber anscheinend eine sensationserheischende Aufmachung einer Darstellung von Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft in Bezug auf bestimmte Implikationen der RT, OHNE die mathematischen und theoretischen Fussnoten ausreichend anzusprechen. Das sind dann so Sachen wie Schrödingers Katze, die bestimmte (wichtige!) Gedankenspiele verdeutlichen sollen, die außerhalb eines mathematisch-formalen Kontexts aber völlig irrelevant sind. Kalle hatte da oben schon einiges erklärt. Wenn dann dennoch die Frage nach "der Existenz" bleibt (Lars fragte nach Kalles Erklärung), ist es vielleicht doch an der Zeit, sich auch mit der philosophischen Seite zu beschäftigen. Die Tatsache, dass die Philosophie selten klare Antworten gibt ("Morast"), heißt nicht, dass Philosophoie nicht nützlich und (selten freilich) auch für Physiker/innen wichtig ist. Sie schärft beisielsweise das Denken und Fragen über manches fundamentale Problem
Viele Grüße, jan

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Jemand</i>
[br
Fände ich ziemlich verwirrend, du solltest zur Unterscheidung wenigstens "gleiche Eigenzeit" sagen. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Stimmt, so war's gemeint. Dann hat man eine Art kosmologischen Gegenwartsbegriff, der natürlich von dem der SRT strikt zu unterscheiden ist.

Grüße, Günter

Hi,

das Rätselraten über das Wesen der Zeit geht auch noch in eine andere Richtung. Aus der zeitabhängigkeit vieler physikalischer Größen folgt nicht notwendigerweise, daß Zeit fundamental ist. Temperatur ist auch nicht fundamental. Deshalb gibt es Spekulationen, daß Zeit stattdessen ein emergentes Phänomen ist. Man geht davon aus, daß die Quantengravitation die Natur auf einer fundamentalen Ebene beschreibt. Hier ist die Wheeler-deWitt-Gleichung von grundlegender Bedeutung und die kommt tatsächlich ohne die Zeit aus. Was solche Spekulationen natürlich nährt.

Viele Grüße, Günter

Hab da neulich eine Folge von "Trough the wormhole" zum Thema gesehen

hier noch eine Folge zum Thema Zeit

Lieber Günter,
natürlich ergibt sich logisch nicht aus der Zeitabhängigkeit vieler physikalischer Größen, dass die Zeit fundamental ist. Aber es gibt nach meinen Recherchen keinen erfolgversprechenden Versuch, eine relativistische Quantenphysik zu betreiben, die auf in der Zeit fortschreitende Dekohärenzen (die überhaupt erst Dokumente und Mesergebnisse schafft) verzichten kann. Entropie und Dekohärenz weisen einen bislang nicht ersetzbaren Zeitpfeil aus. Dieser Zeitpfeil ist schwer hintergehbare Bedingung für die Möglichkeit von wissenschaftlicher Erfahrung...daher würde ich meine 2 Cent nicht darauf setzen, dass aus dieser Richtung nennenswerte Erfolge für die Lösung der "ganz großen Fragen" kommen.
Viele Grüße, jan

Hallo Aspera,

ich bin nicht sicher, was Du sagen möchtest. Welchen Zusammenhang siehst Du zwischen Zeitpfeil und Zeit fundamental/emergent?

Gruß,
Günter

Lieber Günter, ohne Dekohärenz (die in der Zeit voran schreitet) und ohne Entropie, die sich mit de, Zeitablauf erhöht, kann es keine empirische naturwissenschaftliche Erfahrung geben. Eine Theorie über das empirischer Forschung zugängliche Universum, die der Zeit keinen fundemantlen Platz einräumte, entzieht sich daher selbst den Boden bzw. kann nicht mehr verstehen, was sie selbst treibt. Das Scheitern der Versuche einer empirischen Anwendung von "Zeit-freien" theoretischen Ansätzen auf Grundlage der Wheeler-deWitt-Gleichung ist Ausdruck dieses Problems. Viele Grüße, jan

Hallo Jan,

'nicht fundamental' würde den Begriff der Zeit in keiner Weise entwerten, die Bewegungsgleichungen, Zeitpfeile, all das bliebe unangetastet. Der Temperatur Begriff hat seine Bedeutung nicht eingebüßt, als man erkannte, daß er auf der Ebene einzelner Atome und Moleküle keinen Sinn macht.

Wir reden bei der Frage, ob Zeit ein emergentes Phänomen ist, über eine Spekulation, die vielleicht in die Irre führt. Sie hält aber, wie ich finde, Argumenten wie Du sie etwa gebracht hast, durchaus stand.

Viele Grüße, Günter

Hallo Günther:
Mit formeln und so weiter, es ist nicht mein Ding. Wenn die Zeit ein Phänomän ist, wie willst du ihr etwas entgegen halten, gehe aus dem Zeitstrahl heraus und begründe dann wo du stehst. Wo ist die Zeit wenn sie an Dir vorbei zieht und du ausserhalb stehst?
Aber dieser Zustand existiert nicht in der dritten Dimension. Im Zeitstrom zu stehen bedeutet 0 oder 1, Wenn du daher ausserhalb stehen willst, kann es nur eine andere Dimension sein. Grüße hager Sepp

Hallo Sepp,
Formeln würden auch nicht weiter helfen.
Der Zeit ist man ebenso ausgesetzt, wie der Temperatur. Auf der Ebene des Phänomens gibt's kein "herausgehen". Wenn Du den Vergleich t/T in Zusammenhang mit der "fundamentalen Ebene" verinnerlicht hast, fällt's Dir wie Schuppen von den Augen. Und dann kannst Du auch die "andere Dimension" senkrecht abheften.
Grüße, Günter (mit ohne h)