Frage zum Skywatcher N 150/750 Explorer BD NEQ-3

SmockyMcTele · 9. Mai 2012

Joop, da wäre sicher noch das eine oder andere Okular sinnvoll, zu dem einen was dabei ist.
Habe heute auch ne Mail wegen dem anderen Angebotenen
Skywatcher Teleskop N 150/750 Explorer BD NEQ-3
bekommen, aber da ist wohl gerade auch jemand anderes dran, wird sich dann bis Freitag ergeben ob es weg ist oder nicht.
Soll inkl. Versand bei 229€ liegen.

Bein meiner Auswahl habe auf die Empfehlung bei Deepsky Brothers geachtet, damit die Dimensionen der Montierung stimmen.

Und die PDS-Version genau aus dem Grund das sie eben den untersetzen Fokusierer hat, was ich im zusammenhang mit Astrofotografie hier schonmal gelesen hatte. gerade auch mal schnell geschaut ob es auch schon passende Adapter für das Nikon 1 Bajonet gibt und sowas treibt sich im Netz auch schon rum [:D]

Was für Okulare sollte man den für den Anfang sinnvollerweiße mit ins Auge fassen?

MfG. Sven

JSchmoll · 9. Mai 2012

Hi Sven,

fuer 229 Euro waere die EQ3-2-Version unschlagbar, auch wenn die EQ5 natuerlich besser ist. Kommt immer drauf an, wo Du die Grenze ziehen willst.

Zur Okularfrage: Das 25er bringt Dir eine 30-fache Vergroesserung. Damit siehst Du den Mond mit viel Himmel drumherum, und fuer ausgedehnte Deepskyobjekte wie offene Sternhaufen ist die Vergroesserung brauchbar. Als erste Erweiterung solltest Du an hoehere Vergroesserungen denken, um Mondkrater oder Planeten detaillierter sehen zu koennen. Die Paketversion hat ja noch ein 10mm-Okular (75x), und mit der achromatischen 2x-Barlow ist dies auf 150x steigerbar. Das macht Sinn. Bis maximal 200x oder 250x sollte der 150er am Planeten bei guter Luftruhe einsetzbar sein, hoehere Vergroesserungen ergeben nur dunkle, matschige Bilder. Als Faustregel gilt bei einem beugungsbegrenzten Teleskop (d.h. ein Fernrohr, das ausser der unvermeidbaren Beugung keine weiteren Bildfehler auf der Achse zeigt), dass der Objektivdurchmesser multipliziert mit 1.5 die maximal sinnvolle Vergroesserung ergibt. Das waeren bei Dir 225x.

Es lohnt sich eher, wenige gute als viele billige Okulare anzuschaffen. Allerdings wirst Du wahrscheinlich ueber die Jahre sowieso bei einer Vielzahl von Okularen landen, denn die Suche nach dem "richtigen" Okular ist ein Lernprozess, der vom Fernrohr und vom eigenene Empfinden abhaengt. Das Okular ist ja die Schnittstelle zwischen der Technik und dem menschlichen Auge, und das letztere Element ist grundverschieden.

Ein Beispiel: Als Brillentraeger sagen mir die Vixen LVW (oder guenstigere daraus hergeleitete Varianten wie die Hyperions) zu, da ich die 65 Grad Gesichtsfeld mit aufgesetzter Brille ueberblicken kann. Andauerndes Abnehmen der Brille waere nervig, und ich haette ausserdem dank Achsfehler deformierte Sterne.

Ein Nichtbrillentraeger mag dagegen andere Okulare besser finden, weil er naeher an die Augenlinse herankommen kann. Ein Freund von mir kommt mit meinen LVWs ueberhaupt nicht zurecht. Es ist also sehr subjektiv.

Wenn Du andere Amateure in Reichweite hast, probiere mal deren Okulare aus, um das Optimum fuer Dich zu finden. Es ist natuerlich auch eine Preisfrage, da es Okulare gibt, die pro Stueck ein Vielfaches von Deinem Fernrohr kosten. Andererseits gibt es fuer ein paar Zehner durchaus schon brauchbare Ploessls - es kommt auf die Ansprueche an.

Noch ein Wort zur niedrigsten Vergroesserung. Der Umstand, einen 2"-Okularauszug zu haben, kann dazu verleiten, ein sehr niedrig vergroesserndes Weitfeldokular zu kaufen. Aber es gibt eine Grenze. Wird die Austrittspupille groesser als die Eintrittspupille des Auges (je nach Alter 6-8mm), dann verschenktst Du Licht und der Fangspiegelschatten als Loch in der Pupille macht sich stoerend bemerkbar. Die maximale Okularbrennweite kannst Du aus dem Produkt der maximalen Austrittspupille und der Teleskopoeffnungszahl errechnen. Beim 150/750er ist die Oeffnungszahl (Brennweite/Oeffnung) 5. Willst Du also nicht mehr als 6mm Austrittspupille haben, dann ist die maximale Okularbrennweite 5x6=30mm bei 25-facher Vergroesserung.

Ein Okular mit 40mm Brennweite dagegen macht 8mm Austrittspupille, was bei einem 100% gesunden Teenager bei perfekter Dunkelheit vielleicht noch so gerade funktioniert. Ein 50mm-Okular erzeugt mit 10mm Austrittspupille hingegen schon einen Lichtverlust. Hat Dein Auge bei Dunkeladaption 6mm, dann bekommst Du nur (6/10)^2 = 36% des Lichts, und dazu einen ziemlich stoerenden Fangspiegelschatten. Das Okular waere also ungeeignet.

GalaxyMike · 9. Mai 2012

Ich hab mich als Einsteiger seinerzeit auch für ein 150/750 entschieden habe aber die Paketangebote ignoriert und mir eine Astro5 Montierung dazugekauft, da ich auch fotografieren wollte. Das klappt in diese Kombination recht gut allerdings liegen meine max. Belichtungszeiten derzeit bei ca 45-60 Sekunden (ungeguided) sonst wird der Ausschluss zu hoch.
Ich sehe das Problem mit den "Einsteiger" Angeboten immer darin dass man schnell was kauft was sich nach kurzer Zeit dann doch nicht als brauchbar herausstellt. Und dann kauft man 2x was die Sache im Endeffekt nur teurer macht.
Wenn allerdings Tubus und Montierung für den Preis zu haben sind dann liegst das ja schon unter dem Neupreis des Tubus ohne Montierung und den Tubus kannst Du auf jeden Fall gebrauchen selbst wenn sich die Montierung dann als fotountauglich erweisen sollte.

Gruss und Clear Skies
Michael

lacrimosa · 9. Mai 2012

Hallo Alko,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
die Deepsky-Brothers beurteilen wohl vor allem hinsichtlich der fotografischen Eignung für Langzeitbelichtung.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Das vermute ich auch.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Ein Einsteiger wird aber erstmal an Mond und Planeten beginnen und da reicht die EQ3-2 bzw. nun NEQ3 völlig aus. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Vielleicht habe ich hier einfach eine andere Philosophie.
Im Prinzip kann man ja bei dieser Kombi etwas ausprobieren, ohne ein großes finanzielles Risiko einzugehen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Bei der Kombination 200/1000 auf EQ5 ist das schon grenzwertiger - ist aber visuell auch noch machbar.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Über diesen Vergleich dachte ich wegen dieses Themas auch nach, da diese Kombi ja auch oft angeboten wird. Ich weiss zwar, dass es grenzwertig ist. Aber dass es grenzwertiger als die andere Kombi ist, hätte ich gar nicht gedacht. Liegt wohl am Hebel.

Gruß

Ronald

lacrimosa · 9. Mai 2012

Hallo Jürgen,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
es ist nicht ganz so. Meines Wissens ist die 150/750-EQ3-2-Kombination fuer das gegebene Budget die erste Kombination, die auch schon Astrofotografie zulaesst. Ein Einsteiger, der sich noch nicht sicher ist, ob Astrofotografie (oder Astronomie ueberhaupt) etwas fuer ihn ist, geht noch kein grosses finanzielles Risiko ein.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
So hatte ich es auch gemeint, nur vielleicht etwas ungeschickt ausgedrückt.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Fuer mehr Geld ist immer besseres Material drin, aber irgendwo muss man die Grenze ziehen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das stimmt. Ich habe festgestellt, dass ich mir schon etwas leisten will, aber irgendwo ist dann eine Schmerzgrenze.
Ich war mir anfangs auch nicht sicher, ob mir die Beobachtung langfristig Spaß machen könnte. Immerhin muss man auch mal etwas herumschleppen, rausfahren usw. Aber nach einem halben Jahr (oder schon etwas früher) habe ich gemerkt, dass es mir einfach Spaß macht. Allerdings hatte ich schon als Schüler einen Bezug dazu. Das ist sicherlich nicht so ganz unwichtig.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Das Beispiel mit "meinem" Einsteiger im Nachbardorf, der sich gleich etwas "Richtiges" kaufen wollte (250/1200-EQ6pro fuer deutlich ueber tausend Pfund), war die Entscheidung, es erstmal mit dem deutlich handlicheren 150/750er zu versuchen, goldrichtig. Die > 1000 Pfund waeren mit grosser Wahrscheinlichkeit in den Sand gesetzt gewesen, weil er mit dem Geraet ueberfordert gewesen waere.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Ich denke, der 200/1200er Dobson wird nicht umsonst als Einsteigergerät für Anfänger empfohlen.
Bei mir wurde die Entscheidung zum Glück auch etwas von meiner Kraft, der Wohnsituation und dem Auto bestimmt.
Mitte März habe ich durch einen 12er Lightbridge geschaut und war hinterher schon etwas neidisch. Aber dann dachte ich mir: Das Ding ist mir einfach zu groß, zu schwer und gucken kann ich ja auch mal beim Kollegen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Wenn Sven jetzt sagt, er gibt mehr Geld aus um sich den 150/750er auf der EQ5 zu kaufen und er bekommt ein gutes Angebot, dann ist das eine gute Entscheidung. Aber als Komplettpaket fuer ein gegebenes Budget sehe ich kein besseres Instrument als den 150/750er auf der angebotenen EQ3-2.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ja, das kann ich jetzt nachvollziehen.

Gruß

Ronald

JSchmoll · 9. Mai 2012

Hi Ronald,

ist ist (denke ich) bei jedem Hobbyeinstieg ein Konflikt, ob man ein geringes finanzielles Risiko eingeht oder ein geringeres Risiko, etwas Unbrauchbares zu erwerben.

Ich hatte diese Situation in den letzten Jahren zweimal mit anderen Aktivitaeten gehabt. So habe ich eine Drehbank gekauft, ohne jemals vorher gedreht zu haben. Nach Beratungen in diversen Foren habe ich mich fuer das maximale Budget und das groesste Modell entschieden, dass ich aufstellen konnte. Und ich bin damit gut gefahren.

Anders bei der E-Gitarre - hier habe ich (da total unmusikalisch) auf Minimierung des Finanzrisikos gesetzt und ein Komplettset von Aldi fuer 80 Pfund ergattert. Nur zu gut, denn ich tue mich mit dem Ueben schwer und ich kriege nix zustande - und ich schiebe das Beileibe nicht auf die Gitarre ! Aus der Drehbank kriege ich derzeit mehr Musik heraus.

Quintessenz ist, sich so zu entscheiden, wie man es sich zutraut. Metallverarbeitung habe ich vorher schon gemacht, aber noch nie ein Instrument gespielt. Uebertragen aufs Einsteigerfernrohr - wenn man schon von der Fotografie kommt oder schon mehrmals bei anderen Sternfreunden durchgeschaut hat, dann ist das Risiko geringer, sich etwas Groesseres zu kaufen als wenn man voellig unbeleckt in die praktische Himmelsbeobachtung einsteigt.

stefan-h · 9. Mai 2012

Hallo Ronald,

die Bewertung auf der Seite der Deepsky Brother ist nicht für fotografische Nutzung- entgegen dem, was Alko vermutet oder vertritt, steht auf der Seite ganz deutlich zu lesen <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Unsere Erfahrung und Einschätzung sinnvoller Kombinationen parallaktisch montierter Teleskope für den visuellen Einsatz<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Und diese Einschätzung teilen recht viele Leute.

Aber wie schon geschrieben ist ein Einstieg damit möglich und sinnvoller als z.B. der 8"er auf EQ-5. Auch Fotografie wird damit schon einiges gehen- nur steigt die Rate Ausschuss bei längeren Belichtungen halt häufig schnell an.

Gruß
Stefan

lacrimosa · 9. Mai 2012

Hallo Stefan,

ich hatte Alko so verstanden, dass es bei der Bewertung auf der Seite der DeepSky Brothers um die visuelle Nutzung geht (was Du ja auch nochmal erwähnt hast) und er deshalb bei der Planetenfotografie weniger Bedenken hat, als bei der Langzeitbelichtung:
"Für Photografische Nutzung, damit meine ich Langzeitbelichtungen, wird man i.d.R. mindestens eine Montierungsklasse größer benötigen."

Gruß

Ronald

stefan-h · 9. Mai 2012

Hi Ronald, <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
die Deepsky-Brothers beurteilen wohl vor allem hinsichtlich der fotografischen Eignung für Langzeitbelichtung. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Originaltext von Alko auf der Seite vorher. [:)]

Deswegen hab ich ja extra nochmals geantwortet weil hier eine falsche Vermutung in den Raum gestellt wurde. Die Tabelle bei den DS-Brothers stammt wohl auch aus der Zusammenarbeit von einigen erfahrenen Kollegen, schließlich enthält sie ja doch eine ganze Reihe Montierungen.

Eine gute Hilfe ist auch noch die Montierungsdatenbank- ist nach visuell oder fotografisch geteilt (links oben über den Button wählen) und man kann gezielt nach einer Montierung suchen lassen

Montierungsdatenbank von Matthias

Wer Lust hat kann seine Ausrüstung ja noch eintragen, die meisten Bewertungen sind erstaunlich "ehrlich/objektiv". Für die hier diskutierte Kombination wird für visuell eine Ausschwingzeit von 2-3s angegeben.

Gruß
Stefan

SmockyMcTele · 11. Mai 2012

Es gibt im Moment soviel zu lesen hier im ganzen Einsteiger Forum, da merkt man schon das man noch so einiges vor sich hat bei dem ganzen Thema. Aber das ist in keinster weise abschreckend [:D]
aber bei dem tollen Wetter im Moment bekommt man auch keine Chance mal nen Probeblick riskieren zu können. [xx(]

JSchmoll · 11. Mai 2012

Hi Sven,

das ist vielleicht das Beste, was Dir passieren kann. So kannst Du Dich in Ruhe einlesen und die Entscheidung treffen, was das Beste fuer Dich darstellt.

Noch ein Tip - wenn es in der Naehe Deines Wohnortes eine Volkssternwarte oder einen Astronomieverein gibt, dann kannst Du Dir dort auch Rat einholen, eventuell mal durch verschiedenen Instrumente durchgucken oder (wenn das Wetter so ist wie hier in England zurzeit - ich sitze tropfnass vorm Bildschirm) zumindest angucken.

Je laenger die Entscheidung reifen kann, desto geringer ist die Chance, etwas Falsches zu kaufen. Auch wenn Du mit dem 150/750er nicht viel falsch machen kannst ...

Ich habe beim Kauf meiner Drehbank auch zwei Jahre gezoegert. Bin dann einen Monat, bevor es ernst wurde, von dem Modell abgerueckt, das ich unbedingt haben wollte, und ich habe etwas anderes gekauft. Hat sich gelohnt, auch wenn es im Endeffekt teurer war (2 Maschinen statt einer Universalmaschine). Und ich war an dem Punkt auch Einsteiger und auf Erfahrungen Anderer angewiesen.

SmockyMcTele · 11. Mai 2012

Hi Jürgen,
hier ist im Moment richtiges Ping Pong Wetter, der Himmel ändert sich quasi fast Minütlich, so nach Lust und Laune.
Die Volkssternwarte Paderborn hat nur Montags von 19-21 Uhr offen und das nur bei freiem Himmel und den kann man im Moment ja knicken.

JSchmoll · 11. Mai 2012

Hi Sven,

ich habe gerade mal nach "Volkssternwarte Paderborn" gesucht. Die haben eine Kontaktadresse. Ich bin mir sicher, dass sie als Verein auch regelmaessige Treffen oder vielleicht auch einen Astrostammtisch haben. Es steht sogar da, dass sie Einsteiger beim Kauf von Instrumenten beraten. Vielleicht einfach mal anrufen - auch bei schlechtem Wetter ist die Chance, sich einfach mal ein paar Amateurintrumente anzusehen, Gold wert.

skylux · 13. Mai 2012

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: lacrimosa
 Hallo Alko,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
die Deepsky-Brothers beurteilen wohl vor allem hinsichtlich der fotografischen Eignung für Langzeitbelichtung.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Das vermute ich auch.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Ein Einsteiger wird aber erstmal an Mond und Planeten beginnen und da reicht die EQ3-2 bzw. nun NEQ3 völlig aus. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Vielleicht habe ich hier einfach eine andere Philosophie.
Im Prinzip kann man ja bei dieser Kombi etwas ausprobieren, ohne ein großes finanzielles Risiko einzugehen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Bei der Kombination 200/1000 auf EQ5 ist das schon grenzwertiger - ist aber visuell auch noch machbar.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Über diesen Vergleich dachte ich wegen dieses Themas auch nach, da diese Kombi ja auch oft angeboten wird. Ich weiss zwar, dass es grenzwertig ist. Aber dass es grenzwertiger als die andere Kombi ist, hätte ich gar nicht gedacht. Liegt wohl am Hebel.

Gruß

Ronald
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Hallo Ronald,

das mit deiner "anderen Philosophie" ist völlig berechtigt. Du hast mit der EQ5 dann eine bombenstabile Konstruktion als Unterbau für den kurzen 150er. Ich hatte den 150er f/5 in seiner letzten Zeit bei mir auch auf der EQ5 genutzt - weil ich sie mir vorher für den langen 4"-Refraktor angeschafft hatte. Das war eine sehr brauchbare Kombination. Ein Freund von mir hat den 150/750er auf der ADM. Diese ist außer dem Stativ (entspricht anscheinend dem EQ6-Stativ) baugleich zur EQ5. Auch er freut sich über eine absolut stabile Kombination aus Teleskop und Montierung.

Die EQ3-2 bzw. NEQ3 ist meines Erachtens visuell für Geräte bis zur Baugröße des 150/750 Newton gut geeignet. Darüber hinaus wird es kritisch. Hier sind vor allem die längeren Hebel ausschlaggebend. Ich hatte Anfangs meinen damaligen 4" f/11 FH auf der EQ3-2. Das machte keinen Spaß, weil es eine absolute Zitterpartie war. Mit der EQ5 war das Problem dann aber zuverlässig erledigt. Die visuelle Grenze der EQ5 setze ich wiederum beim 200/1000 Newton. Hierbei hatte ich aber schon angemerkt, dass es grenzwertiger ist, als die Kombination 150/750 Newton auf EQ3-2. Was vor allem wirkt, sind die längeren Hebel - das größere Gewicht scheint garnicht so schlimm zu sein.

Hier habe ich Vergleichserfahrungen auf der EQ5 machen können. Zum Einen mit dem 200/1000 Newton (10 kg mit Okular) und und zum Anderen mit dem neuen 152/900 FH (gute 12 kg mit ZS und Okular). Der Newton schwingt beim Scharfstellen deutlich nach (1-3 Sekunden), der Refraktor dagegen bleibt ruhig in seiner Bildposition. Beide Geräte haben einen deutlichen Längenunterschied und vermutlich einen etwa gleichen Unterschied in der Hebellänge. Auch die seitliche Windangriffsfläche der Geräte spielt hier bei entsprechenden Bedingungen mit rein. So hat der Newton mit 235mm Durchmesser und 916mm Baulänge deutlich mehr Querschnittsfläche zu bieten als der 6" f/6 FH mit etwa 176mm Durchmesser und 750mm Baulänge des Tubus. Da kommt eine deutlich kleinere Querschnittsfläche raus. Der 150 f/5 Newton liegt mit 180mm Durchmesser und 675mm Baulänge ähnlich dem FH und wiegt auch nur die Hälfte des 8" Newton - da hast du also einen noch drastischeren Unterschied zum großen Newton. Die EQ5 ist also für den 150/750er ein absolut souveräner Unterbau.

Sternklare Grüße
Alko

skylux · 13. Mai 2012

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: stefan-h
 Hi Ronald, <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
die Deepsky-Brothers beurteilen wohl vor allem hinsichtlich der fotografischen Eignung für Langzeitbelichtung. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Originaltext von Alko auf der Seite vorher. [:)]

Deswegen hab ich ja extra nochmals geantwortet weil hier eine falsche Vermutung in den Raum gestellt wurde. Die Tabelle bei den DS-Brothers stammt wohl auch aus der Zusammenarbeit von einigen erfahrenen Kollegen, schließlich enthält sie ja doch eine ganze Reihe Montierungen.

Eine gute Hilfe ist auch noch die Montierungsdatenbank- ist nach visuell oder fotografisch geteilt (links oben über den Button wählen) und man kann gezielt nach einer Montierung suchen lassen

Montierungsdatenbank von Matthias

Wer Lust hat kann seine Ausrüstung ja noch eintragen, die meisten Bewertungen sind erstaunlich "ehrlich/objektiv". Für die hier diskutierte Kombination wird für visuell eine Ausschwingzeit von 2-3s angegeben.

Gruß
Stefan
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Hallo Stefan,

da habe ich mich in meiner Vermutung bzgl. der Deepsky-Brothers dann wohl geirrt. Meine persönliche Einschätzung der visuellen Nutzbarkeit der EQ3-2 bleibt deshalb aber trotzdem die gleiche. Die Einschätzung der Deepskybrothers ist damit sicher nicht von der Hand zu weißen, stellt aber sicher auch ein Gemisch aus vielen Einschätzungen dar. Hierbei gibt es ganz sicher Abweichungen nach oben und unten. Ich würde also bestimmt irgendwo in der Punktwolke der Einzelbewertungen landen und stelle damit eine weitere Einzelmeinung dar, mit Hilfe derer eine gemittelte objektive Meinung gebildet wird.

Sternklare Grüße
Alko

SmockyMcTele · 14. Mai 2012

Na dann kann ich die Ganze Sache, Anfang nächsten Monats mal ins Auge fassen, mit dem 150/750er auf der EQ-5.

Sollte sich da wiedererwarten kein anderes gebraucht Angebot, oder die Möglichkeit eines Probeschauens ergeben.

Frage zum Skywatcher N 150/750 Explorer BD NEQ-3

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