Neue revolutionäre APO Technologie?

Hallo Thomas,

recht interessant was so alles probiert wird.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Nicht gerade bescheiden, konkret wird von Valery (Aries Vendor?) ein Prototyp für einen sehr kompakten 200 mm f/6.5 Apo (mit Foto?!) vorgestellt...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Wenn es denn tatsächlich so toll funktioniert wie er vorgibt wo bleiben denn die Messdaten?

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">- auch wirklich große Öffnungen (350 mm?) sollen sich realisieren lassen
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Geeignete Rohlinge aus "preisgünstigen" Gläsern werden in dieser Größenordung garantiert um ein vielfaches teurer als z. B. Zerodur für Spiegeloptik.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">p.s. Braucht man überhaupt sehr große APOs, was meint ihr?

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Aber selbstvertändlich braucht man die, z. B. als Prestigeobjekt weil für die meisten potenziellen User unerschwinglich teuer[:o)]

Gruß Kurt

Hallo,
Der Bericht ist vom 29.August 2011. Die angekündigten 5-7 Wochen sind vorbei.
Das Konzept ist so neu, dass man auf Ergebnisse erst mal warten muss. Ich habe in der Vergangenheit schon viele revolutionäre Konzepte kommen und gehen sehen. Geblieben sind die bewährten Lösungen. Am meisten hat sich eigentlich bei den zwei und dreilinsigen Apos und ED-Apos getan. Die sind heute aufgrund der Preisentwicklung ebenso verbreitet wie früher die sog. Fraunhofer. Es soll mich freuen wenn es da einen neuen Ansatz gibt, aber ich möchte erst mal ein reales Exemplar sehen und nicht nur eine Ankündigung.
Grüße marty

Wie schon an anderer Stelle geschrieben, ist CN bekannt dafür, daß kritische Stimmen sehr schnell zum schweigen gebracht werden. Das Konzept ist nicht neu, sondern wurde von Canon schon vor einiger Zeit veröffentlicht. Da aus den vollmundigen Ankündigungen bis jetzt nichts geworden ist, steht zu befürchten, daß es sich nur um eine Profilneurose des Autors handelt.

Wie Marty richtig schreibt: Geblieben ist nur das Bewährte. Warum wohl.

Hallo,

im letzten posting von Anfang Mai schreibt Valery, daß sie nach allen Erfolgen doch noch nicht so weit sind und er die CaF2 Apos wiederaufleben lassen will. Damit wären wir beim Stand von ca. 1985.

Also nach wie vor keine Apo-Revolution. Es wäre ja auch erst die n-te gewesen.

Talk is cheap.

Gruß,

Guntram

Hallo Thomas,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Bei den APOs mit diffraktiven Elementen geht es in erster Linie um ein neues Konzept für astronomische Teleskope zu nutzen...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
das ist bei mir schon richtig angekommen, aber ebenso die markschreierische Ankündigung ohne handfeste Daten oder Belege seitens Valery. Derartiges verleitet mich dazu das ganze Projekt als wenig durchdacht oder als Täuschungsmanöver anzusehen. Sorry, auch ich bin nicht frei von Vorurteilen[:I]
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">..Ich frage mal provokant zurück, wozu überhaupt APOs wenn das Glas für Spiegel viel billiger ist, oder dann doch etwas differenzierter, was für Maße sollte ein APO deiner Meinung denn haben? ...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ein echt- (teuer)-APO entzieht sich jeder rationalen Kosten- Nutzen- Analyse. Das ist so ähnlich wie bei besonders teuren Spielzeugen oder Kunstwerken. Daher: APO so groß wie das Ego und der Gelbeutel des Käufers es ermöglicht. Ich hab mir ja selber so etwas zugelegt. Da war die Grenze 130 mm. Alternativ könnte ich auch einen seitenlangen technisch fundierten Aufsatz dazu schreiben welchen „Nutzen“ dieses Teil für mich hat und müsste dabei gar nicht lügen.

Gruß Kurt

Hi zusammen,

auch ein Strehl 0.96 Spiegel entzieht sich aber jeder rationalen Kosten-(bzw. Aufwand-)-Nutzen Analyse

Ist doch auch nicht schlimm, schliesslich ist das ein Hobby, und Spass an schönen Geräten ist für viele eben ein wesentlicher Teil daran.

Ich bin jedenfalls auch gespannt, was da am Ende als Gerät dasteht. Dass bisher keine konkreten Daten gezeigt wurden kann auch einfach Marketing sein, um irgendwann mit einem Schlag alles rauszulassen. Oder es ist halt alles nicht so weit und toll wie es klingt, wie so oft...

Viele Grüsse,
DK

Hi nochmal,

nur kurze Seitenbemerkung: Das grundlegende Konzept (Linsenoptik mit diffraktiven Elementen) funktioniert wirklich, und wurde wie TGM ja schrieb auch bereits erfolgreich gebaut und verkauft. Ich würde es daher nicht ausschliessen, dass eben nicht nur immer "das bewährte blieb" (sonst gäbs ja auch nie Neuerungen...)

Viele Grüsse,
DK (der sich übrigens mal sehr intensiv mit diffraktiven Linsen für einen ganz anderen Spektralbereich befasst hat)

(==&gt;) Thomas,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Die Neugier im Hinblick auf das Prinzip diffraktiver Linsen hält sich hier doch sehr in Grenzen. Diffraktive Optiken sind ja wie ich eingangs schon schrieb keine komplette Luftnummer, Canon hat sie zur Farbkorrektor in Teleobjektiven verbaut, Zeiss hat Arbeiten publiziert über entsprechende Mikroskop-Objektiven, ob sie verwendet werden kann ich nicht sagen...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
das Prinzip ist mir zwar klar. Aber ich wüsste gerne wie gut man damit die Farbkotrrektur, Transparenz, Streulichtarmut und Abbildungsqulität im Bildfeld. eines 6" f/6,7 Refraktors hinbekommt oder theoretisch hinbekommen könnte. Als Referenz würde ich die Daten eines existierenden ED Triplett- APO mit obigen Hauptdaten heranziehen. Ich hab nämlich zufällig ein entsprechendes Objektiv von Omegon testen können[8D] (Bericht ist in Arbeit).

Die Tatsache dass man bereits Tele- sowie Mikroskopobjektive mit diffraktiven Linsen gebaut hat beweist noch nicht dass diese Technologie auch für unsere Art von APOs vorteilhaft ist.

(==&gt;) DK,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...auch ein Strehl 0.96 Spiegel entzieht sich aber jeder rationalen Kosten-(bzw. Aufwand-)-Nutzen Analyse ...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
dem kann ich nur bedingt zustimmen. Für den Hersteller ist ein nachgewiesen hochstrehliger Spiegel ein handfestes Verkaufsargument. Es glaubt nämlich niemand dass ein Strehl = 0,80- Spiegel gut genug ist. Außerdem gibt es mittlerweile unzählige professionell hergestellte Spiegel mit teilweise garantiert Strehl 0.95 und besser, die gar nicht mal unerschwinglich teuer sind.

Bei ATMs steht der sportliche Ehrgeiz nach selbstgeschaffener hoher opt. Qualität im Vordergrund. Ökonomisch gesehen wäre in den meisten Fällen der Kauf eines professionell hergestellten hochwertigen Spiegels rationeller.

Bei hochwertigen Refraktoren sind Strehlzahlen &gt;0,95 schon lange Stand der Technik.

Gruß Kurt

Hi Kurt,

ich meinte die Seite des Käufers. Dass sich für den Hersteller einige "Formel 1 Autos" neben den unzähligen "Golfs" aus Prestigegründen rechnen können ist natürlich klar. Genau das mit dem sportlichen Ehrgeiz nach dem "besten" Gerät (gemessen an welchem Kriterium auch immer) gilt sicherlich auch für viele APO-Besitzer. Und ich finde das OK!

Grüsse,
Dominik

Hallo Dominik, liebe Mitleser,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Genau das mit dem sportlichen Ehrgeiz nach dem "besten" Gerät (gemessen an welchem Kriterium auch immer) gilt sicherlich auch für viele APO-Besitzer. Und ich finde das OK!...

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

als einschlägig Vorbelasteter finde ich das natürlich auch völlig OK.
Da gibt es nur einen feinen Unterschied. Die allermeisten stolzen Teuer-Hochwert-APO-Besitzer müssen ihre Röhrchen oder zumindest die Optik kaufen. Während die Spiegel- ATMs voll stolz auf ihrer eigen Kopf- und Händewerk sein können[8D].

Jetzt sind wir aber ziemlich vom Thema abgekommen. Ich würde nämlich immer noch gerne wissen wolllen ob denn ein Refraktor mit diffraktiven Elementen tatsächlich mit einem gleich großen modernen APO mithalten könnte und zwar bei geringerem Preis, versteht sich.

Wenn man schon an ungewöhnliche Refraktordesigns denkt dann sollte man auch die Alternativen nach Schupmann nicht vergessen. Das größte dieser Art mit 1 m Öffnung ist meines Wissens das schwedische Sonnenobsevatorium auf La Palma. Das kann auch ganz gut Planeten, wie ich vor Jahren selber life miterleben durfte.

Eine völlig andere Schupmann- Version als Voll-ATM mit 170 mmm freier Öffnung gibt es bei mir. Das spezielle opt. Design stammt von Hans-Jürgen Busack. Auch danach hab ich so meine Zweifel ob man es mit diffraktiver Optik besser und preiswerter machen könnte.

Gruß Kurt

Hi Thomas,

auf solche Ankündigungen in USA und gerade auf diesem Forum würde erst einmal garnichts geben. Da drüben ist es üblich erst einmal was ganz groß anzukündigen- meist um irgend jemand neugierig zu machen damit es vielleicht Geld gibt.

In sehr vielen Fällen kommt hinterher kaum was raus.

Also besser- einfach abwarten ob mal seriengefertigte Refraktoren mit solchen Linsen auf dem Markt erscheinen. Dann sieht man den Preis dazu und wird kurz danach auch erste Erfahrungsberichte lesen können.

Jedenfalls meine Meinung dazu.

Gruß
Stefan

Sorry Stefan,

da muß ich dir widersprechen. Es kommt immer darauf an, WER sowas ankündigt. Es gibt durchaus sehr fähige Leute wie Al Nagler von Televue oder eben genau dieser Valery von Aries. ALLES, was diese Leutchen bisher angekündigt haben, haben sie auch wenig später auf den Markt gebracht und es funktionierte einwandfrei (ich erinnere mich z.B. an ein "Wundermittelchen" gegen sphärische Aberration für egal welche Optik, das SAFIX, was nieeeeeeee im Leben funtionieren kann Ich verwende heutzutage das Dingens in meinen Apos, im SC und in meinen großen Dobsons (mit kleiner selbstgemachter mechanischer Modifikation um in jedem Teleskop in den Fokus zu kommen) - und es geht wie "Sau"!

BEVOR es auf den Markt kam hielt man das Angekündigte für absolut unmachbar und es wurde oft in der Luft zerrissen bevor auch nur eine Nase durch die fertigen Produkte gesehen hat. Ähnlich wie jetzt mit den diffraktiven Objektiven. Die haben aber wirklich das Zeug unsere APO-Welt zu revolutionieren! Es hat sich bisher nur keiner richtig rangetraut und wenn so ein Einzelgänger wie Valery das nun als erster macht für große Astroobjektive ist das doch nur lobenswert. No risk, no fun! [:D]

Also, lasst doch die Jungs in Ruhe neue Sachen entwickeln und ankündigen ohne sie gleich zu zerreisen (nenne da als Beispiel auch gern den Nachbarthread der neuen 120Grad Okulare von Meade), wir profitieren alle davon. Denn die "alten" Nagler Okulare, die früher top of the notch waren bekommt man jetzt gebraucht fürn Appel und ein Ei, das ist doch echt klasse...und wer ein geiles Ethos haben will (wie ich) der greift halt bei den Neuerungen zu und ist glücklich und gut ist

cs,

Alfredo

Hallo Alfredo,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Ähnlich wie jetzt mit den diffraktiven Objektiven. Die haben aber wirklich das Zeug unsere APO-Welt zu revolutionieren! Es hat sich bisher nur keiner richtig rangetraut und wenn so ein Einzelgänger wie Valery das nun als erster macht für große Astroobjektive ist das doch nur lobenswert. No risk, no fun!...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Rechnung und zahlreiche Messengen an modenen APOs der hochteuer-Klasse belegen dass man mit der etablierten Technologie die physikalischen Grenzen bezüglich Kontrastübertragung und Farbkorrekur praktisch ausschöpfen kann. Daher haben neue Technologien wie hier diskutiert nur dann eine Chance wenn damit die Herstellungskosten reduziert werden könnten, selbstverständlich ohne Qualitätseinbußen. Also lassen wir uns mal überraschen[:D]

Gruß Kurt

Hi Alfredo,

von Nagler habe ich Ankündigungen bisher immer nur dann gesehen wenn auch schon fertige Teile vorlagen- und wenn es nur Funktionsmuster waren- aber greifbar und es gab viele Leute die auch durchsehen konnten. Und diese Sachen waren kurz danach auch bei uns erhältlich- in gleicher reproduzierbarer Qualität.

Das Al Nagler etwas vollmundig ankündigt und 9 Monate später ist immer noch nix da- das kenne ich von ihm nicht. Bei der hier angekündigten Optik verhält es sich aber genau so- großmundig beschrieben, aber nix greifbar und nach der langen Zeit werden dann plötzlich die alten Kamellen wieder vorgezogen. Weshalb wohl? Könnte auch reine Werbetaktik sein um die alten APOs wieder auf den Markt zu bringen. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">August 29, 2011 at 16:00 local time (14:00 Greenvich), the apochromatic H-bomb has finally exploded! <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Das ist schon ein Spruch- oder? Aber scheinbar war es nur ein kleiner Silvesterböller gewesen.

Gruß
Stefan

Hallo Stefan,

exaktgenau auf den Punkt gebracht.

Gruß,
Guntram

Hi,

ob es nur ein Silvesterböller war ist doch noch gar nicht sicher! Geduld, Geduld! Genau das meine ich! Es sind einfach zwei komplett verschiedene Philosophien einer Produktankündigung. Die einen - wie Al Nagler - sagen erst was, wenn das Zeug schon marktreif ist und alles unter Dach und Fach ist. Dann erst erfährt man nach zig Jahren, daß sie überhaupt an einem neuen großartigen Produkt gearbeitet haben. Die anderen können ihre ersten Erfolgserlebnisse einfach nicht für sich behalten und müssen es, wie im Fall von Aries (Chromakorr, Safix, DOE...) bereits Jahre VOR der Marktreife in die Welt hinausschreien...BOOOOM - "thäts die american way of anouncement", würd der Terminator sagen

Aber wo ist das Problem? Keiner muß auf irgendetwas Neues warten, jeder darf und kann die (ebenfalls gute) altbewährte Technik jederzeit kaufen! Und zumindest ICH freue mich, wenn ich JETZT schon teilhaben kann an den verschiedenen Entwicklungsstadien und auch was über Rückschläge erfahre. Ist nämlich bestimmt nicht einfach, sowas zu perfektionieren.

Aber KURT hat es auf den Punkt gebracht: die neue Technik ist nur dann sinnvoll und hat große Zukunftschancen, wenn es bei mindestens gleicher Qualität noch andere große Vorteile aufweist wie geringeres Gewicht und vor allem BILLIGER ist! Denn sehr gute Apos die die Grenzen der Physik bereits heute tangieren gibt es wie er richtig bemerkt hat heute schon...

cs,

Alfredo

Hallo Beisammen,

Aus Amateursicht, kann ich dazu beitragen, dass ich schon in den 80er Jahren in BASIC Programme geschrieben habe zur Berechnung synthetischer Hologramme. Das hat auch ganz gut geklappt. Die Anwendung war allerdings auf monochromatisches Laserlicht beschraenkt und mit den zur Verfuegung stehenden Druckern damals konnte man die Hologramme nicht gross genug ausdrucken. heute mit Diabelichtungsmaschienen koennte man das Projekt wiederbeleben und da was tolles draus machen. Wie waer's mit einem kleinen Stueck Film den man fuer ein paar Euro beim Belichter machen laesst, den man dann in den Okularhalter klemmt und der die Fehler der Optik davor voellig ausbuegelt? Wer kann sowas als Entwickler aufgreifen?

Clear Skies,
Gert

Hallo Gert,

hört sich interessant an. Ist das nicht sowas Ähnliches wie das was Aries macht? Wobei die halt eine große Linse hinter das Objektiv setzen. Die Frage ist, ob die Positionierung im Okularhalter genau genug vorgenommen werden könnte? Was ist denn der Unterschied zwischen einem Hologramm und einem diffractive optical element? Brechen die das Licht auf ähnliche Weise?

cs,

Alfredo

Gert,

nochmal Spass beiseite. WENN die Dinger marktreif werden sollten (Canon, Schott und Co. machen die DOEs ja sogar schon aus Glas und nicht mehr aus Kunststoff, und es sind ja auch keine Idioten)werden
wir als Astrogemeinde leichte und günstige Großapos erwerben können.
Also abwarten [:D]

cs,

Alfredo [:)]

Hallo Alfredo,

Meine Iddee damals zu den Hologrammen war natuerlich nur auf eine (Laser)-Wellenlaenge ausgelegt. Haette theoretisch auch funktionieren muessen. Ist halt so aehnlich wie ein Beugungsgiter, was man in den Strahlengang haelt. Ich hatte da auch Ideen um das Ganze im Foucaulttester einzubauen. Sozusagen als eingebauten holografischen Nulltest. Leider ist da auch ein Haken. Beim Beugungsgitter verteilt sich das Licht in die unterschiedlichen Beugungsordnungen. Man kann noch mit einem Blazewinkel was retten (siehe Baader Blaze-Gitter fuer Amateurspektren) Trotzdem kommt am Ende nicht alles Licht an. Bei Canon ist vielleicht wichtiger die Abbiltung zu tunen. Kommt bei denen denn hinten 100% an? Ich habe so ein Objektiv noch nicht getestet.

Clear Skies,
Gert

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Alfredo Segovia</i>
<br />Hallo Gert,

hört sich interessant an. Ist das nicht sowas Ähnliches wie das was Aries macht? Wobei die halt eine große Linse hinter das Objektiv setzen. Die Frage ist, ob die Positionierung im Okularhalter genau genug vorgenommen werden könnte? Was ist denn der Unterschied zwischen einem Hologramm und einem diffractive optical element? Brechen die das Licht auf ähnliche Weise?

cs,

Alfredo

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">