Mak 4 vs.6 Newton

Hallo Daniel,

der Vergleich deines Mak mit dem Newton kann nur dann richtig gewesen sein wenn du in beiden gleiche Vergößerung gehabt hast.

Wenn du dabei also dein 10mm Okular eingesetzt hattest wäre das bei dem Mak eine Vergrößerung von 132-fach bei einer Austrittspupille von 0,77mm- entsprechend hättest du in dem Newton ein Okular mit 7mm einstecken müssen- das hätte dann damit eine Vergrößerung von rund 129-fach ergeben bei einer etwas kleineren AP mit 0,62mm.

Das Bild im Newton wäre dann geringfügig dunkler erschienen, aber du hättest etwas mehr Details erkennen können.

Zu deiner Beobachtung Saturn- 10mm Okular mit 2-fach Barlow- das ergibt eine heftige Übervergrößerung von 265-fach bei einer AP von 0,36mm. Das ist deutlich zuviel- die AP sollte nicht unter 0,5mm liegen und bereits bei einer AP von 1mm siehst du ca. 95% aller Details. Unter 0,5mm zu gehen bringt dagegen keinerlei Gewinn an Details. Das Abbild wird zwar größer, aber auch dunkler und unschärfer- der Effekt ist nur noch leere Vergrößerung.

Gruß
Stefan

Hallo Daniel,

ich weiss zwar nicht, was eine CS-Teilung ist, aber wenn ein 6"-Newton weniger als ein 4"-Mak zeigt, stimmt etwas mit 6-Zöller nicht.

Gruss Heinz

Hi Daniel,

gut, mit 7,5mm bist du dann nur ganz knapp unter der Grenze- trotzdem solltest du mit etwas weniger Vergrößerung prinzipiell ebensoviel sehen können. Mit der kleinen AP wird das Bild trotzdem schon recht duster und das Seeing muss dann auch schon sehr gut sein.

Wenn der Newton bei ähnlicher Vergrößerung weniger zeigte muss es ein ziemlich schlechtes oder ein dejustiertes Exemplar gewesen sein- normalerweise musst du mit der größeren Öffnung auch entsprechend mehr sehen.

Hinsichtlich ob es möglich ist die CS-Teilung zu sehen guckst du auch hier- gleiches Thema

http://www.astrotreff.de/topic…PIC_ID=134017&whichpage=1

Gruß
Stefan

Hallo Daniel!

Ich habe zwar längst nicht die Beobachtungserfahrung wie die Altmeister hier aber ich kann deine Frage schon verstehen, wie es nun "1:1" visuell aussieht und gebe deshalb mal meinen Senf dazu ab.

Mit meinem 6 Zoll Newton hatte ich nun schon einige Male den Saturn im Blick, eine Ringteilung war nicht wirklich zu erkennen, allenfalls zu erahnen, wenn man mal ein Bruchteil ruhige Luft erwischt hat. Ich beoabachtete mit 180 fach, sollte also ein wenig mehr Licht und Auflösung in einer sinnvollen Vergrößerung als du gehabt haben.

Von manchen Bildern, die hier am Start sind darfst du auch nicht wirklich glauben, was dazu geschrieben wird. Wenn ich einige Aufnahmen sehe, aufgenommen mit einer Optik die der meinen entspricht, und denn noch lese, hier als Anfänger "mein erster Saturn" und das Bild entspricht etwa jenem, was vor 35 Jahren mit einem Nasateleskop aufgenommen wurde, kannst du davon ausgehen, dass diese Leute schon sehr, sehr geübt sein müssen in Bildbearbeitung oder einfach mit ihren Angaben zur Optik bescheißen um sich hier profilieren zu wollen.

Was eine "Umrechnungsformel" zur Vergrößerung betrifft (Barlow+Digitalzoom) im Verhältnis zur "echten" Vergrößerung mit Okular, wirst du keine wirkliche Antwort bekommen.

http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=125423

Ich hoffe der Thread-Link wird hier richtig angezeigt.

Dort fragte ich auch, wie man die "normale" Vergrößerung durchs Okular ins Verhältnis setzten kann, mit der Vergrößerung des Beobachtungsobjektes anhand von Brennweiteverlängerung mittels Barlowlinse.
Wie nachzulesen ist, konnte mir niemand diese Frage beantworten. Mit Barlow erzeugst du einen günstigeren Abbildungsmaßstab, den man nicht in Vergrößerung angeben kann. Natürlich hast du aber mit längerer Brennweite auch ein größeres und detailierteres Bild auf deiner Kammera, praktisch gesehen also vergrößert aber eine Verhältnisformel gibt es angeblich dafür nicht...

Ich finde es jedenfalls gut, dass du ein aktiver Hobbysternegucker zu sein scheinst und mit deinem Gerät unter den Himmel gehst!
Da ich selber noch Widereinsteiger bin, werden mich jetzt bestimmt einigen steinigen wollen, weil ich hier kluge Ratschläge verteile aber ich denke, es gibt hier weiß Gott schlimmere

Beste Grüße aus Rostock

Benjamin

Hallo Daniel,

die Frage nach der Vergrößerung ist zwar mehr oder weniger beantwortbar, aber eigentlich nicht sehr informativ, deswegen spare ich mir hier mal die Herleitung der Formelen. Es gehen dabei Werte wie die Pixelgröße des Fernsehers, Beobachtungsabstand, einige (sicherlich von Mensch zu Mensch verschiedene) Annahmen über das Auflösungsvermögen des Auges, usw. ein. Wenn du in der Hinsicht etwas rumspielen willst, dann schau dir mal das hier an:

http://astrofotografie.hohmann…lagen/optik.berechnen.php

Ganz unten ist eine Äquivalenzvergrößerung für die Bildschirmdarstellung angegeben. Lies dir unbedingt dazu auch die *, ** und *** durch. Es gibt einen Haufen sehr gute Aufnahmen mit kleiner Öffnung hier und die sind teilweise besser als die Aufnahmen weit größerer Teleskope von früher. Dazu muss man sagen, die Technik ist nicht stehengeblieben. Mal zum Vergleich das hier vom Pic du Midi:

1988: http://www.artivision.fr/docs/Mars1.jpg

aktuell: http://www.astrosurf.com/ubb/Forum3/HTML/024286.html

Das ist das selbe Teleskop. Aber es stimmt schon: Man kann sicherlich davon ausgehen, dass viele "Erstlingswerke" schon einen Vorgänger hatten. Vielleicht ist auch nur der erste Planet der hier im Forum gepostet wird gemeint.

(==>)Benjamin: So schnell wird man nicht gesteinigt, solange man keinen groben Unfug schreibt oder gegen die Forenregeln verstößt. Ein Problem ist halt, wenn manche Sachen weiterreden, die sie so gehört haben, aber einfach keine eigenen Erfahrungen dahinterstecken. Zum Beispiel wenn jemand Beobachtungstipps gibt und noch nie durch ein Teleskop geschaut hat und die dann auch noch falsch sind. Ich schreibe eigentlich nur, wenn ich auch persönliche Erfahrungen dazu habe. Sonst könnte ich auch in jedem zweiten Thread mitreden [;)]. Das ist ja bei dir alles nicht der Fall.

Gruß

Hallo Lukas;

deine Antwort hat mich angesprochen, obwohl dies gar nicht mein Thread ist, muss ich doch noch zwei Kommentare dazu los werden.

Solche Programme, die das wahrscheinlich visuell zu sehende Bild bei bestimmter Öffnung/Brennweite und Okulargröße darstellen um einen realistischen Eindruck zu vermitteln, was man so sehen wird, gibt es ja einige.
Warum gibt es aber nicht mal ein einziges Programm, wo man anstatt des Okulares einen durchschnittlichen Kammerachip verwendet?
So könnte man doch zumindest Näherungswerte erhalten und mal vergleichen, wie die Bilder letztendlich von der Größe her ausschauen; entweder mit bestimmten Okular oder nur mit Brennweiteverlängerungen...

Zum Thema des technischen Fortschrittes, natürlich liegen zwischen den letzten 30 Jahren Welten! Deinem Beispiel liegt allerdings ein Teleskop mit 1 m Öffnung zu Grunde und nicht 150 mm. Ich meinte eben, dass diesem 6 Zöller trotz genialster Bildbearbeitung denn doch Grenzen gesetzt sind. Und da kommen mir doch bei so eingen "First Light's Saturnbilder" mit 6 Zoll arge Zweifel; solche Postings wecken bei Neulingen auch Erwartungshaltungen, ähnlich wie bei den mit bunten Nebeln und Galaxien bedruckten Verpackungen der Kaufhausteleskope. Ich für meinen Teil würde mir wünschen, dass die Profis solch Postings mal etwas kritisch hinterfragen, denn wenn ein Saturn ungefähr in gleicher Größe und Detailiertheit von einem 6 Zöller gleich wie von einem C12 abgebildet wird, ist da wohl was faul

Beste Grüße

Benjamin

Hallo,

naja wenn ich die Seite richtig verstehe, geht es da schon um Kamerachips und nicht um Okulare. Das ist ja das schöne an der Seite. Ganz unten wird die Kamera ausgewählt und das Bild simuliert die fertige Aufnahme.

Naja so ein 150mm kann schon einiges abbilden. Die Auflösung liegt ja unter 1", das ist schonmal was. Beim Fotografieren kommt es eben auch auf die Fähigkeiten der Fotografen an. Man kann auch mit 12 Zoll schlechte Bilder machen und kritisch hinterfragt wird hier denke ich mal schon. Mir fällt dazu spontan der Thread zu M51 von neulich ein (den ich hier bitte, bitte nicht nochmal aufwärmen möchte) und ein Thread wo mit einem 76/700 Newton ein ziemlich gutes Mondbild angefertigt wurde.

Mit der Auswahl meiner Bilder hast du recht. Ich habe das auch nur genommen, weil es das einzige Beispiel war, wo ich ein altes und ein neus Bild vom selben Gerät kannte.

Außerdem teile ich deine Aufassung, dass durch die Bilder eine zu hohe Erwartungshaltung erzeugt wird. Aber das ist eben Teil unseres Hobbys und außerdem werden (und wollen) wir das nicht aufhalten. Man kann nur drauf hinweisen das es so ist.

Grüße

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: lightman78</i>
<br />Solche Programme, die das wahrscheinlich visuell zu sehende Bild bei bestimmter Öffnung/Brennweite und Okulargröße darstellen um einen realistischen Eindruck zu vermitteln, was man so sehen wird, gibt es ja einige.
Warum gibt es aber nicht mal ein einziges Programm, wo man anstatt des Okulares einen durchschnittlichen Kammerachip verwendet?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Gibt es doch. In CdC oder Starry Night z.B. lassen sich die Bildausschnitte von Kamerachips am Himmel darstellen. Der Unterschied zum Okular ist doch nur, dass der Chip einen rechteckige Bildfläche hat und das Okular eine Runde.

Gruss Heinz

Hallo,

sicher kann ich unten eine Cam auswählen aber leider die Okularbrennweite nicht auf 0 setzen, meines Wissens fotografieren 90% der Hobbyastronomen NICHT mit Okularprojektion sondern nur mithilfe Brennweitenverlängerung, dieses ist ja gerade der Punkt!

Sicher ist es schön zu sehen, was so alles auch mit kleinen Geräten geht aber denn bitte nicht als First Light deklarieren. Meine Zweifel der wahren Optik bei manchen Bildern bleibt jedoch bestehen, wie oben beschrieben.

Aber nun genug der Sache, wollte nur kurz meine Gedanken dazu anbringen.

Beste Grüße

Benjamin

Hallo Benjamin,

in keinem der beiden angesprochenen Programme muss eine Okularbrennweite deklariert werden. In SN reicht die Teleskopbrennweite und die Chipgrösse für die Darstellung des Himmelsausschnitts.

Hier übrigens mein erstes Astrobild, gemacht am Firstlightabend meiner ToUCam:

Gruss Heinz

Hallo Heinz,

vielen Dank für deinen freundlichen Hinweis.

Leider habe ich nicht die Zeit, mir einen Überblick von sämtlicher Astrosoftware zu verschaffen, ich googelte bisher vergebens nach solch einer Simulation, die ohne Okularbrennweite auskommt und fand auch im Forum nichts dazu.

Jetzt haust du hier CdC oder Starry Night einem "normalen" Sternegucker an den Kopf, was sollte ich damit anfangen können?

Wenn es eine Simulation im Netz gibt, in welcher man seinen Objektivdurchmesser+ Brennweite eingeben kann und denn ein virtuelles Bild vom eventualen Beobachtungsobjekt erzeugt bekommt, wäre ich über einen Link sehr dankbar!

Beste Grüße Benjamin

dein Beitrag war schneller als meiner...

Hi Benjamin,

versuch es doch mal mit dieser Seite hier

Vielleicht hilft dir das ja weiter

Ups- die Seite hattest du ja schon. Aber das mit dem Okular scheint da auch nicht das Problem zu sein- die gezeigte Größe des Objekts ändert sich nicht wenn du das Okular änderst. Was dabei passiert- die Austrittspupille und die Vergrößerung ändern sind.

Gruß
Stefan

Man muss auch nicht alles online simulieren. Ein Taschenrechner und Kenntnisse über Objektgrösse sowie Feldblendendurchmesser bzw. Chipgrösse reichen völlig aus.

vereinfachte Rechnung (wird bei Bildwinkeln &gt;8° zunehmend ungenau):
Winkel am Himmel = (Grösse in der Bildebene / Optikbrennweite) * 57
Grösse in der Bildebene = Objektivbrennweite * Winkel am Himmel / 57

Genaue Rechnung:
Winkel am Himmel = 2 * arctan(Grösse in der Bildebene / (2 * Optikbrennweite))
Grösse in der Bildebene = 2 * tan(Winkel am Himmel / 2) * Objektivbrennweite

Und noch sinnvolle Programme dazu:
http://www.kopfgeist.com/misc/aet.zip
http://www.covingtoninnovations.com/astro/astrezip.zip

Hallo Benjamin,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Warum gibt es aber nicht mal ein einziges Programm, wo man anstatt des Okulares einen durchschnittlichen Kammerachip verwendet? [...] in welcher man seinen Objektivdurchmesser+ Brennweite eingeben kann und denn ein virtuelles Bild vom eventualen Beobachtungsobjekt erzeugt
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

das geht mit Stellarium (stellarium.org) über das Okular-Plugin. Da kannst Du Teleskope, Okulare und/oder Kamerachips definieren und entsprechende Sichtfelder simulieren. Musst Du Dir nur entsprechend konfigurieren und dann ist das komfortabel per Mausklick machbar. Beispiel: http://82.98.78.226/astrotreff/stellarium.jpg

Gruß,
Michael

Vielen Dank für eure Anregungen Heinz und besonders Michael!

Es ist erfreulich, dass einem hier fast immer geholfen wird!

Besten Dank und Grüße

Benjamin