Wieviel Nachvergrößerung darf es sein?

hallo,

ich orientiere mich an der faustformel 2-facher objektivdurchmesser in mm. also für meinen tmb100/800 apo konnte ich dich bestätigen - mit eine binokularansatz erkenne ich etwa bei saturn spürbar mehr details bei 180x also etwa bei 100x.

allerdings ist diese 2x regelung nur bei wirklich gutem seeing gültig. die einfache regel (1xobjektivdruchmesser) gilt daher wohl also "sicher machbare" vergrößerung.

gruss,
michael

Hallo Ulrich,

ich erreiche bei meinem 200/1200 GSO Dobson bei Jupiter die beste Detailwahrnehmung bei Vergrößerungen von 240x bis 300x,entsprechendes Seeing vorrausgesetzt.Das entspricht einer Austrittspupille von 0,83 bis 0,66mm.

Im "Deep Sky Reiseführer" schreibt Ronald Stoyan auch einiges zum Thema:
"Die maximale Grenzgröße erreicht man,wenn das Beugungsscheibchen gerade nicht aufgelöst wird,was bei einer Vergrößerung mit Austrittspupille von 0,7mm der Fall ist,allerdings kann dieser Wert durch die Luftunruhe stark vergrößert-und damit die erreichte Grenzgröße vermindert-werden."

Das wäre bei 200mm Öffnung dann 286x.

Das Auflösungsvermögen um zwei gleichhelle nicht zu schwache Lichtpunkte zu trennen(Beugungsscheibchen berühren sich nicht) wird nach Rayleigh mit 138:Öffnung angegeben.Um dieses zu erreichen wird man bis zu einer Ap von ca 0,7mm vergrößern müssen.

MfG,Karsten

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>Zitat:<hr height=1 noshade id=quote>
Nachvergrößerungen, die größer sind als der Objektivdurchmesser in mm, sind leere Vergrößerungen;
sie ergeben keine weitere Auflösung von Details.
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Hallo U.,

yo, das ist eine erste Näherung und Faustformel. Geht man tiefer ins Detail, dann kann man sagen, daß das kleinste abbildbare Detail durch den Durchmesser des Airy-Scheibchens und durch das Dawes-Limit begrenzt wird. Das Dawes-Limit sinkt linear mit dem Objektivdurchmesser. Daher die Faustformel. Das Airy-Scheibchen allerdings hängt vom Öffnungsverhältnis ab. f/4 hat somit ein kleineres Airy-Scheiben als f/8.

Das ist aber alles nur näherungsweise Theorie. Es gibt Bilder vom Mond, die ganz klar Details von 0.1 Bogensekunden zeigen. Und zwar mit Teleskopen, die nach Dawes nur 0.3 Bogensekunden auflösen dürften.

Gute Nacht
Tom
mehr freude. http://www.licha.de/AstroWeb 49° 13' 54" N

Hallo,
Kann Michael beipflichten. Mein TMB, auch 100/800, zeigt bei ca. 150fach mit dem Pentax XL 5,2 mehr Details als mit meinem 10mm Radian oder 7 mm Nikon.
150fach geht eigentlich – fast – immer.
Bei wirklich guten Bedingungen nutze ich aber auch bei Jupiterbeobachtungen mein 3mm Radian - oder noch lieber – eine 2fach TeleVue Barlow mit dem Pentax XL 5,2. Obwohl in dieser Kombination die Praxis der Theorie enteilt und eigentlich objektiv keine bessere Wahrnehmung der Planetendetails zu erreichen ist, hilft mir diese extreme Vergroeserung, manchesmal Details noch besser wahrzunehmen.
Gruesse,
Guido

Hi,
hab auf dem ITT in der Nacht von 29.09 auf den 30.09. Saturn mit Barlow 2x u. 7,5 mm okular ;also ~ 700 x ; genausoviel Einzelheiten wie bei 320 x sehen können ,nur das saturn wesentlich größer war<img src=icon_smile_cool.gif border=0 align=middle>,die nachfolgenden Nächte ließen dann nur noch 320x sinnvoll zu.
Encke-Minimum war leider nicht erkennbar,wohl eher wegen noch techn. Unzulängkichkeiten.
Freu auf die Opposition<img src=icon_smile_tongue.gif border=0 align=middle>

Hallo Ulrich,

so ganz stehen lassen kann man es nicht. Erst mal die eigen gemachte Erfahrung. Mein 80m mit einer Brennweite zeigt mit einem 10mm (91-fach) Okular, Saturn bereits mit allen Details, die ich mit dem 6,4mm, also 142-fach, auch sehe. Nur mache ich die bei 142-fach besser aus, weil das Bild größer ist. Bei 91-fach muß ich mich richtig anstrengen. Ich hatte mit dem Gerät mittels Barlow schon auf 282-fach vergrößert. Auch dann waren die Details nicht weniger, aber auch nicht mehr und es war vor allem viel dunkler. Durch diese überhöhte Vergrößerung empfindet man diese Bilder allerdings nicht mehr so gut, so ähnlich als würdest Du ein Paßfoto auf A4 vergrößern, weil keine zusätzlichen Bildinformationen dargestellt werden, sondern nur alles größer ist.

Alles weitere jetzt etwas frei Hand (ist schon eine Weile her). Es gibt Großteleskope die man zusammenschaltet dadurch wird u.a. deren Auflösungsvermögen beträchtlich gesteigert. Wenn ich es richtig verstanden habe, ist es der Abstand der äußeren Punkte des Systems und nicht die Öffnungsfläche. Im Versuch müßte eine Schablone vor Deinem Gerät in die Du zwei jeweils an den Rändern gegenüberliegenden Löchern schneidest, das gleiche Auflösungsvermögen wie ohne diese Blende bringen. Schneidest Du jetzt ein einzelnes Loch von der gleichen Fläche in einen Karton, müßtest Du im gegensatz dazu beim Abblenden ein Verlust des Auflösungsvermögen bemerken.

Wie gesagt, es ist schon eine ganze Weile her, als ich das nachgelesen habe. Für die Praxis gilt jedoch, daß es neben dem was technische Grenze ist auch eine subjektive Grenze gibt nach der ein größeres Bild einfach besser wahrzunehmen ist als ein kleineres und einige Details über die individuell auch verschiednen Wahrnehmungsschwellen gehoben werden.

sternenfreundliche Grüße
Adrian Herrmann

Hallo Leute,

einfacher Test: nehmt Eure Optik und stellte einen Doppelstern ein den das Gerät gerade noch trennen muß. Bei V = Öffnung in mm wird es garatiert schwer bzw. unmöglich ihn zu trennen. Gute Optik, Seeing , Justierung natürlich vorausgesetzt. Betrchte ich zB: mit meinem 250mm Newton 72 Peg mit 0.5 " Distanz powwer ich mind. 300x besser auf 375x
oder 500x hoch um ihn gut zu trennen. Auch zB. am Saturn die Encketeilung ist mit 250x kaum machbar mit der Optik, Dagegen mit 300x oder mehr gut erkennbar ! Auch am Mond sind Objekte im Grenzbereich nur bei Höchstvergrößerung drin, ist doch wie bei der Fotografie. ZB. Lilles Geheimnis bei seinen Sonnefotos spe. bei den Granulen war das er eben die Vergrößerung immens hoch trieb, dank seiner guten Optik u. Zubhör , das machte bis dahin kaum andere sodaß sie ihre mögliche Auflösnung von vornherien nie auf Film auflösen konnten!!!

Gruß
Christian

hallo uli,

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>Zitat:<hr height=1 noshade id=quote>
Nachvergrößerungen, die größer sind als der Objektivdurchmesser in mm, sind leere Vergrößerungen;
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

lasse ich nicht so stehen. fuer 'durchschnittsoptiken' mag es gelten, ja.

dem amateurastronomen sind durchaus optische hochleistungsinstrumente zugaenglich. von einigen wird hier in den antworten bereits berichtet, wie du siehst, muss es nicht immer zeiss sein... <img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle>

bei solchen hochleistungsoptiken ist 2x oeffnung in mm bei planeten und doppelsternen der bessere 'faustwert'. selbst noch hoehere vergroesserungen ergeben im ausnahmefall sinn. freilich werden nicht mehr details sichtbar, aber sie werden besser erkennbar. ich denke dabei z.b. an doppelsterne.

wie sind denn deine erfahrungen, lieber ulrich?

viele gruesse
stefan

Hallo Ullrich,

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>Zitat:<hr height=1 noshade id=quote>Nachvergrößerungen, die größer sind als der Objektivdurchmesser in mm, sind leere Vergrößerungen;
sie ergeben keine weitere Auflösung von Details. <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Ich denke dies ist eine zu allgemeine Formel und hängt im wesentlichen von folgenden Faktoren ab:
Seeing, Fernrohrtyp, Fernrohröffnung, optische Qualität/Justierung, Wahrnehmungsvermögen und Vorlieben des Beobachters, Helligkeit/Kontrast des Objekts. In etlichen Fällen kann man unter perfektem Seeing/Optik bei hochkontrastigen Objekten (Mond, Doppelsterne, helle Planetarys) weit unter 1mm AP gehen, so geschehen z.B. im Juli zusammen mit Yves Klüver, bei starkem Dunst, stehender Luft und ca 0.5m fst konnten wir Eps Lyra mit meinem 15er Dobs bei ca 1000x noch richtig scharfstellen, leider war sonst nix mehr auffindbar, da wäre sicher noch das theoretische Limit von ca 0.35" gegangen. Allerdings sind bei 15" 381x (1mmAP) seeingbedingt nicht immer nutzbar. Meine höchste Vergrößerung ohne Barlow sind 476x bei 0.8mm AP (4mm Radian) wo die höchste erreichbare Grenzgröße laut Stoyan sein soll, hab damit schon des öfteren bei gutem Seeing u Transparenz den Zentralstern im Ringnebel gesehen, auch kleine Planetarys wie Champells Hydrogenstar (PK 64+ 5.1) mit 5" Durchmesser werden erst bei dieser Vergrößerung zum deutlichen Nebelscheibchen. Ruhig mal höher vergrößern, schaden kann das nie, im schlimmsten Fall sieht man weniger und muss nochmals das Oku wechseln <img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle>

hochaufgelöste Grüße

--
Roland
http://www.videoastronomie.de/

<img src="http://www.videoastronomie.de/Divers/15er.gif" border=0>

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>Zitat:<hr height=1 noshade id=quote>
Soweit es mein 80/840 Linsenfernrohr betrifft
werde ich doch wohl noch ein 6mm Oku kaufen
müssen. Aber dann ist wirklich Schluß:-)))
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Hallo Ulrich,
kann man das wirklich heilen? Erzähl das bloß nicht meiner Frau.

Bei den 6mm Okus wird der Einblick leider problematisch. Als Purist zu denen ich Dich jetzt einfach mal gruppiere tut man sich sehr schwer etwas geeignetes zu finden. Nach meinen Recherchen waren die Tak's mit 7,5 oder 5mm noch das was meiner Vorstellung am nächsten kam. Leider habe ich aber zwischenzeitlich mit Nagler beobachtet und will fortan nicht mehr ohne. Z.Zt. bin ich noch am kämpfen, ja immer noch. Wären diese Teile im Moment nicht so günstig (wie man's nimmt) hätte ich das auch längst hinter mir. Letztlich ist es immer noch ein Preis wofür andere ganze Teleskope kaufen. Das habe ich im Sommer auch versucht und mir den 102m dazugekauft. Sicher ich habe mich danach besser gefühlt, aber geheilt? Vielleicht muß ich es nur weiter versuchen. <img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle>

Um die Vergrößerung zu testen würde ich mir eine Barlow zum testen geben lassen. Mir hat das zwar nicht sonderlich gut gefallen, aber es vermittelt einen sehr guten Eindruck dessen was machbar ist. Ich habe das beim Kauf meines 10 und 20mm gemacht und bin letztlich bei den Okularen geblieben, das Barlow hatte ich zurückgegeben.

sternenfreundliche Grüße
Adrian Herrmann

Hallo Ullrich,

aufgrund der von mir gemachten Erfahrungen tendiere ich zu der selben Aussage wie Karsten bzw. zu der Beschreibung dieser Thematik aus dem Buch &#8222;Deep Sky Reiseführer&#8220; von Ronald Stoyan.

Es ist wirklich auch tagsüber für jedermann leicht zu testen, was sich ändert, wenn ich mit der AP unter 0,7mm runtergehe.
Dazu sollte ein Objekt in einer Entfernung von ca. 500m gewählt werden, bei dieser Entfernung spielt eine evtl. vorhandene Luftunruhe noch keine so große Rolle.
Sehr gut geeignet sind Objekte mit feinen Details wie kleine Fernsehantennen oder Nadelbäume und dergleichen.
Optimal dafür geeignet währe natürlich eine Testtafel, mit welcher z.B. das Auflösungsvermögen von Filmen beurteilt wird, solche Tafeln sind glaube ich schon öfters mal bei Teleskoptreffen aufgestellt worden.
Hier sieht man sofort, ab welcher Vergrößerung die zusammenlaufenden Linien nicht mehr als einzelne Linien sonder als schattierte und unscharfe Linien erscheinen.
Ein wirkliches Erlebnis sind an solchen Tafeln kurzbrennweitige FH&#8217;s bei Vergrößerungen von
über 1 x Objektivdurchmesser oder oft schon darunter.

Das beobachtete Objekt wird ganz einfach unschärfer, weil sich mehr Licht in die Beugungsscheibchen verteilt und dadurch das Objekt an Schärfe und Brillanz verliert.

Allerdings muss ich auch dazu sagen, das dieser Versuch am besten mit zwei gleichen Teleskopen gemacht werden sollte, um einen direkten Vergleich zu einer AP von ca. 0,7mm zu haben.
Nur dadurch kann man direkt die zwei AP miteinander Vergleichen, ohne das man durch den Okularwechsel das gesehene Bild wieder vergisst oder nicht so genau behalten kann.

Ich habe hier bei mir eine recht gute Möglichkeit, da sich in etwa 500m Entfernung auf einem Haus eine Kaminabdeckung aus Edelstahl befindet, welche eine sehr feine Zeichnung hat.
Das hat auch den Vorteil, das ich immer das selbe Objekt zum Prüfen verwenden kann.

Diese Erkenntnis deckt sich ganz genau mit meinen Erfahrungen bei allen Astronomischen Beobachtungen, diese AP ergibt definitiv für meinen Geschmack das schönste, schärfste und brillanteste Bild.
Ich kenne auch Kollegen, welche hier mit 2 x Objektivdurchmesser arbeiten, das Bild ist zwar schon größer, aber es ist für mich kein schöner Eindruck, da es ganz einfach verwaschen wirkt.

Leider werden speziell zu diesem Thema immer wieder Meinungen von Leuten zum besten gegeben, welche zwar glauben das sie recht haben aber nach meiner Meinung noch nie z.B. den oben beschriebenen Vergleich gemacht haben.
Das ist so nach dem Motto, ein Bekannter von mir hat einen Freund und der hat auf einer Messe das Teleskop xx schon aus mehreren Metern Entfernung gesehen, deshalb kann ich dazu folgendes sagen .......

Bei der Beobachtung von engen Doppelsternen ist es durchaus möglich, auch auf das 2 fache der Öffnung zu gehen, um die Sterne zu trennen.
Auch bei der Beobachtung von sehr dunkeln Nebeln oder dunklen Galaxien kann das nützlich sein, aber hauptsächlich um den Hintergrund etwas dunkler zu bekommen.
Details können hier sowieso fast nicht mehr wahrgenommen werden, meisten ist man dann froh,
das Objekt bei indirektem Sehen überhaupt erahnen zu können.

Nun aber zurück zu Deiner eigentlichen Frage, also ich denke, das die allgemeine Aussage von 1 x Öffnung als Optimum und 2 x Öffnung als Maximum durchaus seine Berechtigung hat.

Ansonsten denke ich, es sollte jeder so machen wie er es für gut befindet, jeder hat halt hier bei der visuellen Beobachtung ein etwas anders Empfinden.

Schönen Gruß und CS Raimund

http://home.t-online.de/home/Raimund_Hilz

Bearbeitet von: Raimund Hilz am: 26/10/2002 17:49:13

Bearbeitet von: Raimund Hilz am: 26/10/2002 17:52:22

Bearbeitet von: Raimund Hilz am: 26/10/2002 17:54:33

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>Zitat:<hr height=1 noshade id=quote>
also für die nicht selbstverständlichen Antworten nochmals Dank.

Mangels stärkerer Okulare fehlt mir die Kenntnis ob die 1,5 bis 2 Fach Faustregel in
etwa zutrifft, für die sich aber durch die
Antworten ein Trend abzeichnet.

Die sehr zurückhaltende 1 fach Variante ließ
die Frage aufkommen, wird das Auflösungsvermögen bereits erreicht und dient
eine stärkere Vergrößerung dem b e s s e r e n Erkennen.

Ich sah schriftliches aus gleichem Hause, wonach die 1 fach Variante (aus den 80er Jahren) aber auch eine bis 3fach Variante
(mitte 90er Jahre) durchaus förderlich sein
kann.

Soweit es mein 80/840 Linsenfernrohr betrifft
werde ich doch wohl noch ein 6mm Oku kaufen
müssen. Aber dann ist wirklich Schluß:-)))

schönes Wochenende

U.Hennecke

<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Hallo Tom<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>Zitat:<hr height=1 noshade id=quote>
Das ist aber alles nur näherungsweise Theorie. Es gibt Bilder vom Mond, die ganz klar Details von 0.1 Bogensekunden zeigen. Und zwar mit Teleskopen, die nach Dawes nur 0.3 Bogensekunden auflösen dürften.
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>
Man SIEHT sogar helle Objekte auf dunklem Untergrund, deren Durchmesser kleiner ist als 0,001", (in Worten: null komma null null eins Bogensekunden). Das sind z. B. die meisten Sterne. Ein anderes Beispiel sind einzelne Spinnwebfäden im Sonnenlicht, die man noch in einigen m Abstand gut sehen kann. Auch deren Durchmesser liegt weit unter dem Auflösungsvermöden des Auges. Mit dem Auflösungsvermögen ist die TRENNBARKEIT von annähernd gleich hellen Objekten wie Doppelsterne, benachbarte Linien, Buckel oder sonstige Gebilde gemeint. Für diese Fälle passt die Vorstellung recht gut: Abstand kleiner Airy- Disk oder meinetwegen Dawes Kriterium wird nich mehr getrennt. Vorgennannte Objekte im Abstand 1/3 Dawes- Kritwerium werden garantiert nicht mehr als "getrennt" wahrgenommen. Was die sog. leere Vergrößerung angeht, das sieht fast jeder Beobachter anders. Wichtiger als die "genaue" Festlegung der Vergrößerung sind das seeing und die Qualität der Optik. Da hab ich schon mal sinngemäß in einem BB gelesen: "Jupiter im 5" Refraktor bei 560x knackscharf".
Wünsche allseits fröhliches Nachvergrößern<img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle>!
Gruß Kurt

Gottseidank hat wenigstens der Kurt die Qualität der Optik ins
Spiel gebracht. Die scheinen alle Beiträge als perfekt voraus-
zusetzen, wo wir doch wissen, daß diese höchst unterschiedlich
zu sein pflegen. Auch die optischen System lassen unterschied-
liche Vergrößerungen zu.

Von Schmidt-Cassegrain-Systemen erwarte ich zunächst nur den
Objektiv-Durchmesser als max. Vergrößerung. Je besser die Qualität
umso höher die Vergrößerung. Meinem C11 habe ich schon 400-fache
Vergrößerung am Saturn entlockt bei scharfen Bild am Saturn, das
ist bei diesem Typ keine Selbstverständlichkeit, weil die Schmidt-
platte optisch den "größten Ärger" macht.

Bei den Takahashis habe ich bereits das 3-fache an Objektiv-Durch-
messer noch scharf gesehen bei Alois Ortner, dem das Gerät gehört.
Das wäre dann eine Austrittspupille von 0.33
Ich würde also behaupten, daß sowohl Strehl + Glätte als Qualitäts-
merkmale und das jeweilige optische System darüber entscheiden,
welche Höchstvergrößerungen möglich sind. Und das kann dann sehr,
sehr verschieden sein - also nix mit Faust-Formel !

Wolfgang Rohr

<img src="http://home.t-online.de/home/wolfgang.rohr/farb-ig2.JPG" border=0>
http://rohr.aiax.de

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Ulrich_Hennecke</i>
<br />[Von meinem "Volksapo":-)) wird gelegentlich berichtet
das selbst bei 210 facher , also fast 3 facher Objektivdurchm.^]
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hallo Ullrich,
nix gegen Deinen "Volksapo", aber der inoffizielle Rekord liegt meines Wissens bei
560/5/25,4=4,409448818x Objektivdurchmesser in mm [8D]! 8siehe oben).

Mit Wolfgang Rohr hab ich mal an meinen 12zoll "Quarzmonster" 1275x eingestellt. Damit haben wir die Doppel- Doppel- Lyrae beobachtet und darauf gewartet, ob vielleicht ein UFO durch die Päärchen zischt. Es kam aber keines[:(].

Ernsthaft, richtig schön leervergrößern macht zwar manchmal echt Spaß, der Lervergrößerungsfaktor ist aber von den vielen heiss diskutierten Qualitätsmerkmalen der am stärksten dehnbare und daher wenig aussagekräftig.

Gruß Kurt

Hallo Wolfgang,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Rohr</i>
<br />Gottseidank hat wenigstens der Kurt die Qualität der Optik ins
Spiel gebracht. Die scheinen alle Beiträge als perfekt voraus-
zusetzen, wo wir doch wissen, daß diese höchst unterschiedlich
zu sein pflegen. Auch die optischen System lassen unterschied-
liche Vergrößerungen zu.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

da hast du natürlich Recht.U.H.hat aber den AS 80/840 Zeiss erwähnt und da haben sich für mich Zweifel an der Optik erübrigt.
Sonst pflege ich immer zu schreiben:"Wenn das Seeing und die Qualität der Optik es zulassen.."[:D]

MfG,Karsten