Spiegel oder Altglas ?

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  • Hallo zusammen,


    ich trau mich ja fast nicht meine Glasscheibe hier zu erwähnen aber egal.
    Nach großer Euphorie einen 24 Zoll Dobson zu bauen ,


    http://www.astrotreff.de/topic…HIVE=true&TOPIC_ID=105937


    bekam ich einen Dämpfer nach dem anderen zu spüren.


    Irgendwie habe ich es nicht geschafft das Teil ohne total versauten Randbereich hin zubekommen. Nach dem 3.! mal habe ich das Ganze eingestellt und die Scheibe für einen Beistelltisch eingeplant. Auch das Thema Astro ist etwas ins Hintertreffen gekommen.


    Wieder öfters lesend im Treff sind mir die großen fertiggestellten Spiegel aufgefallen. Das nagte etwas an meinem Ego und ich kramte mein Altglas heraus, soll ich ihn doch noch fertig machen?


    Egal wie, aber der Rand musste weg, aber wieder schleifen kam nicht in Frage. Ich entschied mich für eine abartige Variante, eine Verkleinerung des Durchmessers mit Wasserstrahlschneiden auf 22Zoll. Wenn's funktioniert is ok, wenn nicht auch voll egal. Das wird jetzt einigen die Tränen in die Augen treiben oder ein breites Grinsen hervorrufen.


    Ich habe dann noch die „Parabel vollends fertig gemacht“ und mit Foucault getestet, aber beim Parabolisieren habe ich das Gefühl nicht losbekommen dass da irgend etwas nicht stimmt.
    Durch die Messwerte die ich alle 90 Grad machte hatte ich gleich den Verdacht nen tollen Asti zu fertigen. Sehen konnte ich das leider nicht, aber mit dem PDI sieht das Ganze doch etwas komisch aus. Hier im Forum habe ich einige tolle Bilder die bei sehr gut gewordenen Spiegels gesehen,
    die sehen doch etwas anders aus. Leider fehlt mir die Erfahrung die I-Gramme zu deuten was da was bedeutet.
    Mit OpenFringe hab ich zwar etwas rumgespielt aber was vernünftiges hab ich nicht hinbekommen.
    Jetzt steh ich etwas auf dem Schlauch ob ich da weitermachen soll. Da ich das Teleskop noch nicht gebaut habe kann ich keinen Sterntest machen. Würde der Spiegel so zu gebrauchen sein oder nochmal überarbeiten?


    Hier noch die Daten und Pics des Glasrohlings:


    Durchmesser 561 mm
    Randstärke noch 22 mm !
    ROC 5235 mm
    Brennweite 2617mm
    F 4,65


    Foucaultauswertung:




    Zone 0



    Zone 5



    Zone 10



    PDI-Versuche



    Aufnahmen eines folgenden Tests








    Gruß
    Thomas

  • Hallo Thomas,
    na, das kann ich nachvollziehen, dass das Spiegelschleifen an den Nerven zehrt wenns mal nicht so läuft wie vorgestellt.
    In wie weit hing den der Rand hinterher? War das nur beim Polieren, oder etwa schon beim Schleifen? Beim Schleifen/Polieren gibt es zu jedem Problem auch eine Lösung, bloß diese zu finden -gebe ich zu- kann schon sehr mühsam sein. Deine Methode mit dem Wasserstrahl hätte ich jetzt so nicht gemacht aber 22 Zoll ist ja immer noch ne Ansage[^]


    Sollte die mit Foucault gemessene Parabel stimmen würde ich vorerst die Finger vom Glas lassen. Allerdings fallen mir ein paar Sachen auf:
    -Die Kratzer haben meistens einen "Zwilling" wie ist das denn passiert?
    -Was für eine Toolgröße benutzt Du denn?
    -Die Schlieren am Rand sind wahrscheinlich Fingerabdrücke?
    -Ist die Lagerung wirklich 90° und im Wasser? Auf den Bildern sieht das etwas schräg aus.
    -Bei Zone 5 Erkenne ich einen leichten Asti. Der muss nicht im Glas sein sondern kann ein "Lagerasti" sein


    Zu den Interferogrammen: Das finde ich recht interessant, denn bei 20" F4,6 hat das PDI bei mir funktioniert. Das müsste bei Dir auch der Fall sein. Allerdings sind Deine gezeigten IG bei mir nicht auswertbar.
    Was mir auffällt: Du scheinst mit der Kamera nicht auf den Spiegel fokussiert zu haben. Bei Foucault ist das schon der Fall. Beim Interferogramm ist der Rand aber nicht eindeutig auszumachen.
    Das Interferometrieren mit dem PDI ist schon ein bissle ein Gefummel aber Du bist nicht mehr weit entfernt von brauchbaren IG. Nimm allerdings lieber die kleineren Löcher, auch wenn es rechnerisch noch mit den größeren geht. Interferogramme die ein "Auge" haben wie die letzten beiden sind eher schlecht auszuwerten. Interferogramm 1 geht am ehesten in die richtige Richtung, bloß müssen die Streifen natürlich durchgängig sein. Bei meinen Spiegeln hat das 10µm Loch am besten funktioniert.
    Weiterhin viel Erfolg, Matze

  • Hi Matze,


    ich werd da wohl den ganzen Aufbau noch einmal überprüfen müssen,denn der Spiegel ist tatsächlich etwas nach hinten geneigt.
    Genau so auch die Ausrichtung.
    Zu den tollen Zwillingen kann ich keine Auskunft geben, da hab ich mich sehr darüber gefreut[B)].
    Zu den IGs: Das Bild ist bei den kleineren Löchern dann so dunkel dass ich dann gar nix mehr seh, da ist noch Übung erforderlich.Irgend wie muss das doch mal klappen.


    Gruß
    Thomas

  • Hallo Matze und Thomas,


    habe zu dem Thema keinen direkten Vorschlag,
    wollte aber bei dieser Gelegenheit erwähnen ,
    daß zwischen Neuffen und Reutlingen keine große Entfernung liegt.[:D]
    Also nicht so schnell Wasserstrahlschneiden!
    Ich bin froh Euch Beide in schwäbischen Landen zu wissen,
    für den Tag, an dem bei mir wieder der Spiegelschleifstock aufgestellt wird.

  • Hallo Thomas,


    Auf gar keinen Fall einen auspolierten Spiegel mit Wasserstrahlschneiden kleiner machen. Ich hatte mal vor etlichen Jahren einen 27" auf 23" verkleinert. Das Ergebnis waren starke Spannungen im Glas, die einen unregelmäßigen Astigmatismus hervorrriefen.

  • Hallo Thomas,


    der Spiegel ist eigentlich fertig und es ist ein guter Spiegel.


    Die Kratzer die Du da hast sind oberflächig und spielen absolut keine Rolle. Die wichtigeren Fehler sind die unruhige Oberfläche und der Astigmatismus. Beide werdest Du aber in normalen Einsatz kaum zu spüren bekommen. Bei der Spiegelgröße/Dicke ist etwas Asti sowieso vorprogrammiert.


    Ich würde das Teleskop fertig bauen und - ohne den Spiegel zu verspiegeln - erst richtig einsetzen.


    Viele Grüße,
    Horia

  • Hallo Gerd,
    ja ich weiß, da wird sicher sicher auch mal was tun. Ist eben immer ne Zeitfrage bei mir.
    jedenfalls wünsche ich Euch heut nen tollen Abend in Backnang.


    Hallo Rüdiger,
    na dann hab ich ja den Bock zum Gärtner gemacht.......
    Meine Überlegung war, da ja einige Schleifer ihre Fangspiegel auch aus einer Scheibe sogar schräg und oval schneiden müsste das auch hier gehen[:I]


    Hallo Horia,
    ich werde wie ich schon weiter oben schrieb den Messaufbau noch einmal überprüfen und frisch einstellen. Da hoffe ich auch noch auf ein paar bessere IG nachdem ich das Glas noch mal richtig säubere.
    Der Bau des Dobsons schwirrt auch schon ne Weile im Kopf herum, ja ich glaube das werd ich tun. Es ist eben nur immer das Schreckenswort Asti dass einen wie mich verunsichert.



    Gruß
    Thomas

  • Hallo Thomas,


    ersteinmal Respekt vor Deiner Ehrlichkeit!
    Ein großer, dünner Spiegel ist ein Abenteuer, was nicht immer gut ausgeht.
    Nach mittlerweile drei großen+dünnen bin ich der Überzeugung, dass Du an der Messtechnik gescheitert bist. Schlechte Messtechnik ---> Motivation überreizt ---> Ende[xx(]
    Man wird mich wahrscheinlich als (militanten[:D]) Interferometer-Narr bezeichnen, aber ohne Anhäufung von viel Erfahrung (=viele Spiegel, die keiner braucht) bekommt man das per Foucault kaum gebacken. Was nicht heisst, dass es nicht geht! Aber eben nicht von Null auf 100.


    Also, gib dem Spiegel eine Chance!
    Das PDI könnte grenzwertig sein. Bath oder Michelson sind sicherer. Damit kannst Du den Asti rauspolieren und bekommst in kurzer Zeit wieder neue Motivation wenn das Glas genau so reagiert, wie <i>Du</i> es wünscht. Und das wird es müssen, wäre doch gelacht![;)]


    Alternativ:
    Verspiegeln, Asti per Federkraft rausdrücken, Beobachten!
    In ein paar Jahren, nach Durchsicht sämtlicher Messiers und vielen schönen Nächten eine komplette Rundumerneuerung mit Update auf Version 2.0 (Planetenkiller[:)]) - ist auch ein Weg!


    Viele Grüße
    Kai

  • Hallo Thomas,


    in deinen PDI-Bildern gibt es Stellen, wo sich ein Streifen Y-förmig in zwei Streifen aufspaltet, oder wo ein Streifen völlig unerwartet endet. Sowas ist ein sicheres Zeichen dafür, dass das Interferogramm nicht auswertbar ist. Ich vermute dass du ein zu großes Loch verwendet hast.


    Gruß
    Michael


    P.S. Aber auch ohne Auswertung ist klar zu sehen, dass der Spiegel Astigmatismus hat.


  • Hallo Kai,
    ja, warum soll man auch schummeln? Es kann einfach nicht jeder alles[:)]
    Ich bin seinerzeit mit meinem 18er schon an meine Grenzen gestossen( der inzw. verkauft ist und der neue Besitzer voll zufrieden ist.) Das mit dem großen ist für mich schon grenzwertig gewesen. Man kann auch einen Spiegel für ne Menge Zaster kaufen, aber da ist es eben auch nicht immer gesagt dass man auf der sicheren Seite steht. So bleibt eben nur selber schleifen mit alle seinen Tücken und Lehrgeld. Du hast mir damals auch schon geraten nen Interferometer zu bauen. Da hab ich mich irgendwie davor gescheut weil es absolutes Neuland für mich war und dachte das müßte doch auch mit Foucault gehen. Aber es kommt eben immer anders und die Einsicht und Erfahrung auch oft spät.


    Hallo Michael,
    ich hab heut noch ein paar Schnappschüsse gemacht, glaube dass es jetzt so langsam klappt. Das beigefügte ist mit dem 10mü Loch gemacht, genau wie bei Matze.


    Viele Grüße


    Thomas



  • Hallo Thomas,


    hey, die Igrammme sehen extrem hoffnungsvoll aus!
    Das untere lässt sich gerade noch so auswerten, das fehlt nicht mehr viel!
    Du hast etwa 3 Waves Asti drin - lässtsich rauspolieren.


    Mehr morgen früh - hab's eilig....


    cs Kai

  • Hallo Thomas,
    toll das du das hier so rein stellst. Ich hatte mit meinen 24er auch echt lange Probleme. 24" sind auch nicht einfach. Deine nunmehr 22" sind doch auch nicht ohne und besser 22" brauchbar als 24" als Abstelltisch, oder?
    Die Interferometrie war vor einem Jahr auch Neuland und mit hilfe des Forums klappt es einfach wunderbar. Fast alle Fragen werden umgehend beantwortet und wenn du bissl dran bleibst und weitermachst klappt das ganz sicher. Wünsch dir immer wieder Erfolge, damit man sieht es geht weiter. Und eines Tages wertest du aus und ..... geschafft.
    Falls du mit dem Lochinterferometer nicht weiter kommen solltest, mit dem Bath bin ich sehr gut zurecht gekommen. Gut etwas Bastelei aber das gehört eh zum Teleskopebauen dazu.


    Gruß, Andreas

  • Hallo Thomas,


    zeigen die beiden letzten Igramme (IG1 und IG3) jeweils eine um 90° rotierte Aufstellung? Ich werde da nicht schlau draus.


    cs Kai

  • Hallo Andi,


    kam jetzt erst heim.
    Du hast da ja was feines gebaut,klasse! Ich hab nachgelesen, dein 24er ist auch nicht ganz einfach gewesen. Ich bin mir noch nicht sicher was zutun ist.


    Hallo Kai,
    ich hab noch mal ein paar Bilder gemacht. Stellung bei 0 Uhr, 3 Uhr, 6 Uhr.
    Das dumme war, jedes mal ist der Laserpunkt etwas versetzt gewesen und musste den Tester seitlich und in der Höhe nachstellen. Ich poste die Pics hier nochmal, möchte aber nicht den ganzen Fred damit zupflastern und euch damit nerven[:I]


    Stellung 0 Uhr:




    Stellung 3 Uhr:




    Stellung 6 Uhr:



    Vielleicht kannst du was damit anfangen.
    Was mich noch interessieren würde, wie man bei Openfring vorgeht. Ich weis das wäre ein anderes Thema.





    Gruß
    Thomas

  • Hallo Thomas,
    deine neuen Interferogramme gehen immer mehr in die richtige Richtung, super. Was Du jetzt noch machen kannst ist ein paar mm mehr in Richtung RoC zu gehen. Du bekommst damit zwar weniger Streifen, diese sind dann aber bis zum Rand scharf. Als Vergleich mal mein VorzeigeInterferogramm[^]

    Zwecks Asti wollte ich die keineswegs verunsichern. Da wiederhole ich mich gerne nochmal: Der muss nicht im Glas sein. Wahrscheinlicher scheint mir, dass es sich hierbei um einen Teststandfehler handelt. Schon meine 20 Zoll Scherbe (34mm dick) war diesbezüglich auch etwas anspruchsvoll.
    Du bist ja nicht mehr weit weg von auswertbaren Interferogrammen. Die werden dann nochmal Gewissheit bringen.
    Viele Grüße, Matze

  • Hallo Thomas,
    vorgehensweise mit Openfringe, hab mal einen älteren Tread gesucht und gefunden.
    http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=116213


    Dort habe ich mal meine Vorgehensweise geschildert.
    Es gibt aber auch noch andere Beiträge, die Vorgehensweise sollte sich aber kaum ändern.
    Wenn du den Spiegel z.B. um 4x90° drehst sollten die meisten Teststandsfehler etc. herausgerechnet sein. Fheler die dann noch drinnen sind sind fast alle im Spiegel. Die, die dann noch woanders herkommen, kann man, denke ich zumindest, vernachlässigen.
    Durch das überlagern der Igramme mittelt sich da sehr viel raus.
    Grüß, Andreas

  • Hallo Thomas,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ich hab noch mal ein paar Bilder gemacht. Stellung bei 0 Uhr, 3 Uhr, 6 Uhr.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ok, Du machst grosse Fortschritte! Die Igramme lassen sich gerade so und mit Restfehlern auswerten. Für einen ersten Überblick wird es reichen!


    Jetzt langsam, ist echt wichtig:


    - der Spiegel steht im Teststand, Du betrachtest ihn von vorn (aus Sicht des Interferometers) wie eine Uhr. 12 Uhr (Null) ist oben und 3 Uhr ist rechts. Richtig?
    - Bei der 3 Uhr Stellung ist die "3" oben.
    - Deine drei Bilder sind so, wie sie aus der Kamera fallen hier eingestellt? Also nicht irgendwie gedreht. Richtig?


    Viele Grüße
    Kai

  • Hallo Andreas,
    Danke für den Link. Da werd ich mich mal schlau machen. Immer doof wenn man von einem Programm keinen Schimmer hat, eigentlich damit arbeiten soll und sich aber zuerst einlernen muss.[|)]


    Hallo Kai,


    nein, ich vergab das zu erwähnen.
    Ich habe auf der Spiegelseite einen kleinen Punkt gemacht. Zuerst stand der Spiegel so dass der Punkt oben in 0Uhr stand. Dann weitergedreht, der Punkt seitlich bei 3Uhr , zum Schluß - Punkt bei 6Uhr. Das Foto bei 9Uhr musste ich mir denken da mein Akku eine Pause einlegte[:(!]


    Hallo Matze,
    hmm, ich dachte immer man sollte viele Streifen haben, das werd ich dann aber noch einmal testen. Jetzt bin ich schon ein Stück weiter, vielleicht wird's dann doch noch was mir nem brauchbaren Pic.


    Gruß
    Thomas

  • Hallo Thomas,
    Kai hatte mal eine Formel angegeben, danach sollten deine Igramme ca. 45 Streifen haben (8*D/f^3). Übrigens ist es wohl für das Auswerten günstiger wenn die Igramme etwa auf 1-2 Uhr Stehen deine stehen derzeit auf 3 Uhr also waagerecht.
    Gruß, Andreas

  • Hallo Andreas,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: andi1234</i>
    Übrigens ist es wohl für das Auswerten günstiger wenn die Igramme etwa auf 1-2 Uhr Stehen deine stehen derzeit auf 3 Uhr also waagerecht.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Warum?


    Gruß
    Michael

  • Hallo Michael,
    so wie ich mich errinnere hatte ich bei den Senkrechten und soweit ich weiß bei den waagerechten manchmal Probleme. Daher meine Vermutung. Vielleicht lag es aber auch an mir, dass ich etwas falsch gemacht habe. Meine späteren Igramme waren dann immer etwas geneigt und die haben immer funktioniert. Wie gesagt heißt nicht, dass es nicht auch geht.
    Gruß, Andreas

  • Hallo zusammen,


    ich hoffe ich nerve euch nicht zu sehr. Hab ein bischen gearbeitet.


    Andreas, angeregt nach dem Durchlesen des Freds den du mir gepostet hast, hab ich meinen Teststand nochmals überarbeitet und neue IG geschossen. Diese hast dann OF auch anstandslos verfuttert. Nur die zwei IGs 1800 u. 1801 musste ich invertieren lassen. Es scheint jetzt zu klappen.
    Die IGs hab ich nochmal angefügt in der Hoffnung dass jemand von euch diese auch auswertet. Ich habs halt den Bogen noch nicht raus.


    Info: der Spiegel hat seitlich eine Markierung. In der Vorstellung der Teststand wäre eine Uhr zeigt die Markierung bei den Pics 1200Uhr u.1201Uhr jeweils nach oben bei 12Uhr, 1500Uhr dann auf 3Uhr bzw.15Uhr usw.


    Nach der ertsen Auswertung die ich mit OF gemacht habe speicherte ich noch drei Bilder davon ab.
    Also wenn das stimmen würde bin ich doch perplex. Bei FoucaultXP könnte man eigendlich zufrieden sein aber jetzt...... ich bin sprachlos.


    Hier die Bilder:



    2 Bilder bei 12Uhr




    2 Bilder bei 15 Uhr




    2 Bilder bei 18Uhr




    2 Bilder bei 21Uhr




    Dann noch was OF ausgespuckt hat





    Wie wäre denn der Spiegel so einzuschätzen?

  • Hallo Thomas,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: ThomasBauer</i>
    Wie wäre denn der Spiegel so einzuschätzen?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Na ja, der hat wohl ziemlich viel Astigmatismus. Um das zu sehen braucht man keine Auswerte-Software. Ich habe mal eines von deinen Interferogrammen genommen um rein grafisch abzuschätzen wieviel Asti da drin ist. Das geht so:
    Man legt zwei Punkte (1 und 2) so auf das Interferogramm, dass beide auf dem gleichen Streifen liegen und dass beide gleich weit vom Rand entfernt sind. Dann zeichnet man rechtwinklig zur Verbindungslinie 1-2 zwei weitere Linien ein, die zu den Punkten 3 und 4 führen. Die sind wieder genausoweit vom Rand entfernt wie die Punkte 1 und 2. Wir zeichnen also ein Rechteck, das zentrisch innerhalb des Kreises liegt.
    Jetzt folgen wir dem Streifen, der durch Punkt 3 geht. Dieser Streifen führt nicht zu Punkt 4, sondern zu Punkt 4'. Wenn der Spiegel perfekt wäre, dann müsste er aber zu Punkt 4 führen. Zwischen den Punkten 4 und 4' liegen etwa 3,4 Streifen. Wir haben also an dieser Stelle eine Wellenfront-Fehler von 3,4 Wellenlängen oder einen Oberflächen-Fehler von 1,7 Wellenlängen. Diese Methode gibt nicht den maximalen Fehler an. Abhängig von der Platzierung des Rechtecks kann der tatsächliche PV Fehler auch größer sein. D.h. dieser Spiegel erzeugt <u>mindestens</u> 3,4 waves PV Fehler in der reflektierten Wellenfront.
    Das war jetzt etwas auf die Schnelle geschrieben und es ist schon spät... also falls ich mich irgendwie vertan haben sollte dann sagt es mir bitte.


    Gruß
    Michael


    P.S. Man kann sich das auch so vorstellen dass ich hier einen Tisch mit vier gleich langen Beinen zentrisch auf den Spiegel gestellt habe. Wenn der Spiegel perfekt ist, dann kippelt der Tisch nicht. Wenn er kippelt, dann hat der Spiegel Astigmatismus.


  • Hallo Thomas,
    na also, geht doch[;)]
    Nächste Baustelle: Stelle den Fokus manuell auf die exakte Spiegelentfernung (zB im hellen auf den Rand fokusieren)


    In Config ---&gt; Mirror/Test parameters muss drin stehen:

    Achtung! Laser Wellenlänge checken. Habe jetzt 652nm angenommen.


    Dann sollte sowas rauskommen.

    Das sind jetzt die beiden 12:00 und die beiden 9:00 zusammen. Es reicht aber, wenn Du mit den 12:00 allein startest und beide mittelst (unter Zernike-list, mahr dazu später...)


    Oder sowas, wenn X_Asti und Y_Asti deaktiviert sind:


    Hier noch die Werte:

    Es sind tatsächlich 3-4 Waves Asti drin. Ist deutlich sichtbar. Wenn Du die rausdrückst, zeigt der Spiegel auf alle Fälle ein Bild. Etwas Unterkorrektur. Es gibt jedenfalls käuflich erwerbbar auch schlechteres.
    Trotzdem, mit diesen Igrammen könntest Du mit der Politur loslegen. Da geht noch was.


    Versuch erstmal mit der 12:00 Stellung auf ungefähr die passende Auswertung zu kommen.


    Viele Grüße
    Kai

  • Hallo Thomas,
    die Auswertung die Kai eingestellt hat kannst du ja nehmen und erstmal etwas polieren. Das schone bei der Interferometrie ist, du siehst wo was weg muss und wo der Polierer möglichst nicht hin soll. Dann schaust du erstmal was passiert. Wenn du merkst es wird besser war es richtig. außerdem bekommst du dann Routiene und alles geht beim vermessen schneller.
    Gruß, Andreas

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