"Neue Waffe" gegen Tau am Fangspiegel

  • Hallo Freunde,


    die Anführungszeichen sind extra da, weil die Idee so neu nicht ist, ich aber jetzt erstmals Erfolge verzeichnen kann.


    Ich habe meinen Fangspiegel isoliert, statt elektrifiziert!


    Hier im Forum und auch im schwarzen und anderen Seiten wurde schon häufiger drüber diskutiert, wie man sich gegen Tau auf dem Fangspiegel wehren kann. Neben Föhn und Elektroheizung kam dann auch mal die Isolation zur Sprache, aber es gab keine wirklichen Ergebnisse. Ich wollte es wissen und habe meinen Fangspiegel von hinten mit Heizkörperfolie beklebt und hatte letzte Nacht überhaupt kein Problem mit Reif, wie mein Mitbeobachter, dem die komplette Schmidptlatte zugetaut/reift ist.


    Das ganze sieht so aus:



    Es ist praktisch ein Sandwich aus drei Lagen: unten Alufolie, dann wenige Millimeter Styropor und dann Etwas Veloursfolie zur Streulichtverringerung oben drauf (nein keine Mayo dazwischen).


    Ich habe mit Powerpoint einfach eine Ellipse gezeichnet (Kleine Halbachse war bekannt, mal Wurzel zwei ist die große Halbachse) und dann das Sandwich aufeinander geklebt. Anschließend wurde es vorischtig und genau ausgeschnitten und mit Doppelseitigem Klebeband hinten auf den Fangspiegel draufgeklebt.



    Kurz zur Theorie: Gen Himmel gerichtete Objekte können bei ausreichender Auskühlzeit nachts durch Wärmeabstrahlung derart abkühlen, dass sie kälter werden, als die sie umgebende Luft. Die enthaltene Luftfeuchtigkeit schlägt sich nieder und im Winter gefriert sie danna uch direkt. Das passiert mit Teleskopen und anschließend sind die Optiken dann nicht weiter zu gebrauchen.


    Man kann sich aktiv helfen: Heizmannschetten um die Teleskope oder Widerstände auf die Fangspiegel von Newtonteleskopen.


    Oder man versucht den Himmelsausschnitt einzugränzen, auf den die Optik gerichtet ist. Das macht man mit einer Taukappe, die praktisch nur noch Licht aus der Richtung durchlässt in die man gucken will. Und gleichzeitig lässt sie damit auch Wärmeabstrahlung gen Weltraum nur noch in diese eine Richtung zu. Damit kann man den Auskühlprozess hinauszögern.


    Bei dem Fangspiegel eines Newtonteleskops kann man auf diese unhandliche Taukappe anscheinend verzichten. Der Glaskörper strahlt nach oben aus der Teleskopöffnung Wärme ab. Richtung Hauptspiegel ist der Fangspiegel durch die Spiegelschicht isoliert, die ja nicht nur von außen betrachtet spiegelt, sondern auch nach innen zum Glaskörper hin.


    Ich habe jetzt mal versucht den Glaskörper nach oben zu isolieren und anscheinend Erfolg gehabt und eine "neue" Alternative zur Heizung gefunden. Die Wärme des Fangspiegels muss jetzt gegen die Alufolienschicht der Heizkörpertapete ankämpfen und gleichzeitig ist sie gegen Konvektion auch noch etwas mit dem Styropor geschützt. (Die Konvektion macht den Kohl nicht fett, aber ich dachte so eine Heizkörperfolie mit Styroporschicht ist besser als eine einfache Lage Alufolie, die ja dann selbst auch auskühlt und dann durch Konvektion auch den Fangspiegel leersaugen könnte... da mag ich mcih aber nciht zu weit aus dem fenster lehnen, was die Physik betrifft... auf jeden Fall: Es funktioniert!)


    Ich freue mich, wenn ich dem ein oder anderen eine preiswerte, unkomplizierte und schnell zu installierende Lösung gezeigt habe, wie man eine Beobachtungsnacht ohne Tau durchhält.


    Würde mich über Kritik freuen.


    Viele Grüße
    Michael

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Der_Michael</i>
    Würde mich über Kritik freuen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hallo Michael,


    ich finde das wirklich sehr interessant und werde das bei weiterer, positiver Resonanz bei meinem Dobson eventuell auch einbauen [:)] .


    Sehe ich das richtig, dass Du nur den Streifen zwischen FS-Halterung und FS-Rand beklebt hast? So ließe sich das dann auch bei aufgeklebten Fangspiegeln nachträglich leicht einbauen.
    Gruß und schon mal Danke für das Thema


    Bernhard

  • Hallo Michael.


    Die Idee ist gut!


    Dazu fällt mir ein: eine "Zwischenlage" aus Rettungfolie isoliert sehr gut, ist sehr dünn und sehr leicht. Damit kann man ggf. auch die Seiten des FS verkleiden, ohne dass man zu viel Obstruktion verursacht.

  • Hallo Michael,


    bei meinem 21 Zöller hatte ich das jetzt im Herbst das erste Mal richtig miterleben dürfen, wie fies so etwas ist. Ich habe ebenfalls eine Isolation aus einer ca. 20mm starken Hardstyroporplatte passend geschnitten und aufgebracht. Geklebt mit einer hauchdünnen Schicht Silikon. Ich konnte es leider wegen des schlechten Wetters erst einmal testen. Aber da Beschlug der FS nicht mehr.


    Ich wollte auch keine Kabel usw. haben. Darum auch der Versuch... .


    Viele Grüße und endlich mal wieder CS


    André

  • Hallo Michael,


    super, dass das funktioniert. Ich wollte das auch schon immer mal ausprobieren, hab's aber dann doch nie getan.


    Auf den Bildern sieht man das nicht so gut. Du hast die Aluschicht nach oben (Richtung Himmel), oder? Damit würde nämlich die Wärmeabstrahlung minimiert.


    Viele Grüße
    Reiner

  • Wow kommt ja doch gut an die Sache!


    Zu den Fragen:


    1. Ja das ist ein einfacher aufgeklebter Fangspiegel und die Isolation ist praktisch ein Ring. Das heißt die Fläche wo er aufgeklebt ist, ist nciht isoliert, aber dafür ist ja dann die Halterung selber als Wärmesperre im Weg (und die ist ja wie zu sehen sehr dick)


    2. Das Alu zeigt in Richtung Fangspiegel. Ich denke hier kann man in beide Richtungen argumentieren, was sinnvoller ist. Ich finde es so plausibel: Ich versuche die Wärmestrahlung mit der Alufolie im Glas zu halten. Erst das, was durch Konvektion rausgeht wird mit klassischem Konvektionsisoliermaterial aufgefangen (Styropor).


    Andersrum hindere ich erst mal die Strahlung nicht und erst wenn sie aus dem Glas ausgetreten ist und schon im Styropor steckt versuche ich sie strahlungstechnisch wieder zurückzuschicken... meiner Meinung nach der ungünstigere Weg. Ob da ein UNterschied merkbar ist? [:)] Ich wage zu zweifeln hehe


    Viele Grüße
    Michael


    P.S.: Ich muss jetzt nochmal zum "testen" raus [;)]

  • Hallo Michael,


    danke für den Tipp, das will ich mal probieren.


    ABER : wie kann man die Nutzung der Haut-/ Nagelschere legitimieren ? [:D]


    Grüße aus Berlin
    peter

  • Hallo Michael,
    tolle Idee! Wenn das tatsächlich funktioniert könnte man sich ja wirklich Kabel Baterien etc. sparen.
    Hast du bei deinem Freund die Schmidtplatte auch schon beklebt[:D] Zustauen wird sie dann sicher nicht mehr.


    Würde mich freuen wenn du weiter berichten könntest ob bei deinen weiteren Test auch alles klappt. Habe bei mir die Heizung eingebaut und Baterien etc. aber ist halt bei den Dobson Geicht am falschen Ort. da ich etwas umgebaut habe würde mir die Gewichtseinsparung sehr gelegen kommen. Aber alles umbauen würde ich erst wenn es wirklich klappt.


    Mich würde z.B. auch interessieren ob der Rand (3-4mm in die Spiegelfläche) evtl. zutaut, da dieser ja noch ungeschützt ist.


    Viele Grüße, Andreas

  • Servus!
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: AH</i>
    ...Geklebt mit einer hauchdünnen Schicht Silikon...André<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Mit Silikon vorsichtig sein.
    Wenn es "das Falsche" (Essig / nicht neutral) ist, <i>kann</i> die Beschichtung des Spiegels verätzt werden. Man könnte dann durch den Spiegel die Rückseite sehen.


    Besser wäre ein neutraler Spiegelkleber.
    Leider wird es den nicht kleiner als eine Kartusche geben.


    Gruß
    Gerrit

  • Hi Michael,


    vielen dank erstmal für den Tipp !!


    Ich hab schon lange über eine Heizung nach gedacht, aber bis jetzt kam immer nur der Fön zum Einsatz.


    Deine Idee hab ich direkt mal ausprobiert und sie steht auch schon draussen und Fotografiert fleißig.


    Ich berichte später ob er wie gestern zugefroren ist oder auch nicht, bin schon sehr gespannt [;)].


    lg Benny

  • Hallo zusammen,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Mit Silikon vorsichtig sein.
    Wenn es "das Falsche" (Essig / nicht neutral) ist, kann die Beschichtung des Spiegels verätzt werden. Man könnte dann durch den Spiegel die Rückseite sehen.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Da spricht Gerrit einen wichtigen Punkt an. Die Verträglichkeit muss gegeben sein. In meinem Fall war es derselbe Silikon, mit dem ich den Spiegel geklebt habe.


    Viele Grüße


    André


    PS.: Endlich ist hier mal CS !

  • Gerrit,


    wie meinst du das mit dem Silikon? Ich klebe das Silikon doch auf die Rückseite und nicht an die Spiegelschicht! Oder sind es die Dämpfe, die dann im Tubus mit der Zeit so alles angreifen?


    (==&gt;) Andreas:


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Mich würde z.B. auch interessieren ob der Rand (3-4mm in die Spiegelfläche) evtl. zutaut, da dieser ja noch ungeschützt ist.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Das Bild täuscht. Das weiße ist schon der Spiegelrand. Ich habe das schon ziemlich genau ausgeschnitten (deswegen die Nagelschere). Es könnte höchstens durch den Rand, der ja auch bei einem etwas kürzeren Tubus den Himmel gut sehen kann, Wärme abgestrahlt werden.


    Aber ich denke wenn man es wenigstens schafft ETWAS Wärme im Glas zu halten, hat man ja schon fast gewonnen. Weil viel ist das ja nicht, was da flöten geht.


    Viele Grüße
    Michael

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Der_Michael</i>
    Ich klebe das Silikon doch auf die Rückseite und nicht an die Spiegelschicht!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hi Michael!


    Es sind "Dämpfe" und die Inhaltsstoffe.
    Was ich allerdings übersehen habe, ist daß der FS ja kein herkömmlicher Spiegel ist. Die sind auf der Rückseite (mit Silber) beschichtet. Und diese Schicht wird durch falsche Kleber beschädigt.
    Bei alten Spiegeln manchmal leicht durch schwarze Flecken erkennbar.


    Der FS ist ja wohl auf der Vorderseite behandelt. Daß habe ich gar nicht so registriert.
    Was aber nicht bedeutet, daß die Stoffe nicht trotzdem durchgehen können.


    Gruß
    Gerrit

  • Hallo Michael,
    da hab ich mich evtl etwas umständlich ausgedrückt. Das du die Folie genau passend gemacht hast sehe ich und hast du ja auch geschrieben ich meinte eher den Rand also die Dicke des Spiegels die ja offen ist. Da tritt noch Wärme aus. Aber du hast evtl recht es geht ja nicht darum den Spiegel abzudichten sondern nur darum ihn etwas wärmer als die Umgebung zu halten. Vermutlich könnte die Folie auf der Rückseite da schon reichen.
    Wie gesagt es wäre schön wenn du weiter berichtest.


    Gruß, Andreas

  • Hey Leute,


    also ich hatte die Oben beschriebene Technik am 17.1. im Einsatz.


    Fotografiert hab ich 7 Stunden. Nach 3 Stunden, in der nähe des Zenit`s, wurde das Bild immer Flauer und beim nachschauen war schon ordentlich Tau auf dem Spiegel. Die Temperatur lag bei ca. -5°C


    ALLERDINGS ... hab ich ein Tag vorher bei ähnlichen bedingungen Fotografiert und da war der Spiegel schon nach 3 Stunden zugefrohren und das bei nur knapp -2°C und nicht ganz so hoch stehender Optik.


    Fazit für mich: Es scheint einen Effekt zu haben und bleibt vor erst mal dran. Ganz verhindern kann man das Antauen aber anscheinend nicht ...


    lg Benny

  • Hallo Reiner,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Also ich würde es mal probieren, die Aluschicht nach außen zu machen. Ich denke, das ist effektiver, da die Abstrahlung sehr reduziert wird. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    das könnte etwas besser sein, aber ganz verhindern wird es das Beschlagen nicht.
    Bei mir besteht der Fangspiegelhalter aus einer Blechbüchse, da sieht der Fangspiegel den Himmel auch nicht direkt, beschlägt aber trotzdem regelmäßig.[V]
    Viele Grüße
    Jörg

  • Hallo Jörg,


    das kann gut sein, dass es auch dann nicht reicht. Aber es kann helfen (Fangspiegel-) Heizkosten zu sparen [:D]


    Ich denke ich werde bei meinem FS mal eine blanke Aluabdeckung hinten anbringen. Ich benötige die FS Heizung nur ganz selten. Vielleicht erübrigt sie sich dann ganz.


    Viele Grüße
    Reiner

  • Hallo Reiner,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Aber es kann helfen (Fangspiegel-) Heizkosten zu sparen <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    ja, super![:D] Zumindest schont es die Batterien, wenn kein Strom fließt.
    Ich habe natürlich auch eine Heizung auf dem Fangspiegel. Als die zum ersten Mal zum Einsatz kommen sollte habe ich die halbe Nacht mit der Stromversorgung verplempert. Erst 1,5V &gt; keine Reaktion, neuen Batteriepack gebaut 3V &gt; keine Reaktion, 4,5V &gt; auch nicht besser.
    Dann vor lauter Wut, Netzteil geholt - 12V drauf &gt; 20 Sekunden später Fangspiegel frei.[:)] Aber die Wärme war schlecht für's Bild. Beim Unscharfstellen waren gerade Streifen durch das Sternenscheibchen, ähnlich einem Interferogramm.[:(!]
    Als nun endlich wieder was zu sehen war, wollte ich ein Objekt einstellen, aber das Sucherfernrohr war mittlerweile zugetaut und die Batterien im Telrad gaben genau in dem Moment den Geist auf, grrr![xx(]
    Ergebnis: Beobachtungsabbruch und Beruhigungsbier im warmen Sessel getrunken. In der Nacht habe ich gar nichts beobachtet, das war höchst unerfreulich.
    Viele Grüße
    Jörg

  • Hallo Zusammen!


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    Bei mir besteht der Fangspiegelhalter aus einer Blechbüchse, da sieht der Fangspiegel den Himmel auch nicht direkt, beschlägt aber trotzdem regelmäßig.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Das "nicht sehen" ist nicht alles! Wenn du beispielsweise eine polierte Metallplatte hinten aufbringen würdest (oder halt eine Schicht Alufolie) sieht ja zumindest die den Himmel. Wenn die jetzt munter abstrahlt und runterkühlt, zieht die sich durch Konvektion die Energie aus dem Spiegel, der dann auskühlt.


    Deswegen halte ich persönlich auch Styropor zum Himmel für sinnvoller, eben weil es NICHT gut abstrahlt, deswegen nicht derart auskühlt und die Aluschicht unten wenigstens die Strahlungswärme wieder in den Spiegel zurückschickt.


    Ich habe mir mal überlegt, einen Versuch zu machen beim nächsten mal Sterne gucken: ich werde zwei gleichgroße Glasscherben mitnehmen eine mit und eine ohne Isolation versehen und die genauso lagern, wie den Fangspiegel. Mich interessiert das wirklich!


    Es wurden ja auch schon die ungeschützten Ränder angesprochen. Wenn man da rangeht, muss man ja mit Reflexen und Beugungserscheinungen an der Optik und so aufpassen. Also ist das noch schwieriger.


    Mir ging es bei der Bastelgeschichte einfach darum, dass ich wie Jörg nicht nochmal eine der inzwischen so seltenen Beobachtungsnächte verschwenden wollte. Bei großen Geräten ist das ziemlich komfortabel, da kann man schön eine Apparatur einbauen, die ne 9V Batterie trägt und komplett hinter dem Spiegel verschwindet. Das klappt bei meinem "kleinen" 8Zöller nicht und eine Stromversorgung über die Fangspiegelstreben finde ich zu fummelig, zu viel Bastelenergie reingesteckt. Da überlege ich lieber 10mal so lange [:)].


    Deswegen habe ich mir nochwas überlegt: Man will ja nur die Temperatur so lange wie möglich über dem Taupunkt halten. Vielleicht könnte man sich da aus der Formel 1 was abgucken. Die heizen doch vor dem Rennen die Reifen mit diesen Heizdecken auf. Vielleicht wäre das ja auch hier ne Möglichkeit? Zuhause irgendein Heizelement über den Fangspiegel schieben, so dass er sich mit Energie auftanken kann. Vielleicht reicht das dann schon für eine Beobachtungsnacht. Dann noch zur Sicherheit diese Heizkörpertapate und man ist fertig.


    Das wäre mir persönlich lieber, als eine aktive Heizung mit Zuleitungen.


    Viele Grüße
    Michael

  • Hallo Michael,


    vielleicht habe ich Dich missverstanden, aber das Abstrahlungsverhalten ist etwas anders.


    Nochmal konkret: Hier geht es ja um die thermische Abstrahlung, also im IR bei etwa 10 µm. In dem Bereich sind alle Kunststoffe (also auch Styropor), Glas, lackierte Flächen, etc. "schwarz". Das heisst, sie strahlen volle Kanne ab. Metallische Oberflächen sind auch im IR noch "metallisch" und haben nur eine ganz geringe Emission.


    Deshalb war mein Vorschlag eben, die metallische Oberfläche nach außen zu bringen, da diese erheblich weniger Wärme abstrahlt als die Seite mit dem Isolationsmaterial.


    Dieses unterschiedliche Abstrahlverhalten ist ja auch der Grund, weshalb der HS (in der Regel) nicht zutaut. Der ist nur von hinten über die Glasseite im Strahlungsgleichgewicht mit dem Boden. Die verspiegelte Vorderseite hingegen ist nicht im Strahlungsgleichgewicht mit dem viel kälteren Himmel, da sie eine metallische Oberfläche hat (die dünne SiO2 Schicht macht da nicht viel).


    Viele Grüße
    Reiner

  • Hallo Michael,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Zuhause irgendein Heizelement über den Fangspiegel schieben, so dass er sich mit Energie auftanken kann. Vielleicht reicht das dann schon für eine Beobachtungsnacht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Wärme im Strahlengang schmeckt mir persönlich überhaupt nicht.
    1. Man hat hausgemachtes Seeing.
    2. Wenn der Fangspiegel nicht aus 0-Expansionsmaterial ist, wird er unter Verzug leiden, da könnte es sein, dass Deine Heizkörperfolie da auch schon Wirkung zeigt. Besser als eine Heizung, ist sie in Bezug auf Verbiegung allemal.
    Aber was will man machen, ehe man gar nichts mehr sehen kann, ist es besser mit der Verschlechterung der Optik zu leben.
    Viele Grüße
    Jörg

  • Ah wow das wusste ich nicht Reiner! Das heißt das Styropor kühlt dann auch Razz Fazz aus... aber hat es schwer, Energie von hinten nachzuziehen oder?


    Dann wäre ein komplettes Sandwich die beste Lösung: Von oben und unten eingepacktes Styropor. Einmal das Alu um die Wärmestrahlung im Styropor zu halten und einmal um sie im Spiegel zu halten. Das Styropor nur als Konvektionssperre.


    Wie dem auch sei... vielleicht ist es am einfachsten (statt der ganzen Sandwichspielerei) einfach die Styroporschicht dick genug zu machen... Denn wenn ich hier höre, dass trotz der Folie nochmal ein Spiegel zugetaut ist, sollte man vielleicht über eine dickere Isolierschicht nachdenken.


    Die könnte man ja mit sonem heißen Draht aus Styrodur schneiden, sodass das Ding genauso aussieht wie der Fangspiegel, mit diesen schrägen Kanten so richtig 10mm oder mehr.


    Mir macht das Basteln und überlegen an einer passiven Lösung derart Spaß, dass ich da wieder rumspielen würde, falls es aussichtsreich erscheint.


    Viele Grüße
    Michael

  • Hallo Michael,


    sorry, wenn ich mich da einmische ;)


    Du hast ja Lust am überlegen und am basteln.


    Versuche doch mal folgendes Material:


    http://www.plasticsportal.net/…t/products/foams/basotect


    Dieses Material ist natürlich nicht so einfach zu beschaffen,...jedenfalls denkt man dies im ersten Moment ;)


    Auf dem Markt gibt es allerdings „Putzschwämme“ daraus, die man da gut für verwenden könnte.
    Einfach mal im Internet gucken ;)



    In meinem Heimatforum haben wir dieses Material, im Rahmen eines „Gemeinschaftsprojektes“ bei einer Taukappe getestet, mit sehr gutem Erfolg:


    http://www.balkonsternwarten-n…viewtopic.php?f=28&t=3381


    Vielleicht bringt Dich dieses Material noch ein wenig weiter.


    Viele Grüße und viel Erfolg.


    Schubi :)

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