Hallo Stefan,
die besten Maschinen in der Größe sind die EMCO, die werden in Hallein bei Salzburg produziert. Klein aber sehr genau. In der Bucht gibt es gerade eine Emco Compakt 8, das wäre für Deine Zwecke ein richtig tolles Teil. Lass Dich nicht von eventuellen Maschinenunterteilen täuschen, die ist nicht arg viel größer als eine aus dem Baumarkt. Von der Qualität aber überhaupt kein Vergleich.
Clear skies
Tassilo
Hallo Stefan,
auch, wenn Du Dich jetzt schon entschieden hast, hier noch ein paar Erfahrungen von mir.
Ich hatte eine Quantum D310x910. Ich kann nur sagen: Müllkontainer auf und fort mit dem Chinazeug.
Man konnte mit herausgenommener Bettbrücke theoretisch bis 430mm Durchmesser drehen. Aber nur theoretisch. Katastrophale Schwingungen.
Selbst das Abstechen von einem Stück Alu - rund, trieben mir die Schweißperlen auf die Stirn. Andauernd musste ich einen neuen Stahl schleifen, weil er abgebrochen war. Das Handrad vom Oberschlitten war so toll konstruiert, dass es am Reitstock anstieß. Beim Drehen mit Pinhole blieb nur das Spannen mit großem Überstand des Drehstahles übrig, Ergebnis: noch mehr Schwingungen.
Spitzenhöhe von Pinhole lag im Zentelbereich höher als das Zentrum der Hauptspindelachse.
Es war ätzend[}:)], als das Teil entsorgt war ging es mir besser[^].
Ich habe mich da auch von den tollen Eckdaten und vor allem vom relativ geringen Gewicht locken lassen.
Viele Grüße
Jörg
Hallo Joerg,
Also ich bin Anfaenger und habe eine Rotwerk 300 irgenwas. Ich hab noch nie einen Stahl abgebrochen. Ich hab aber schon mal den Schluessel im Futter stecken lassen. Das fuehrte dann zu einem Loch in der Wand. Die kleinen Maschinen haben den Vorteil dass es nicht gleich eine Kataastrophe gibt wenn man mal was falsch macht, meine bleibt dann einfach stehen.
Gruesse marty
Hallo Jörg,
Wie kann denn ein Abstechstahl abbrechen?
Ich hab eine Wabeco ( Ähnliches Modell wie die von Herbert ( Nirosta ) )
die nicht gerade sehr stabil ist, aber obwohl ich da bis zur Grenze gehe, hab ich noch keinen abgebrochen.
Ich kenne auch die Quantum 310, die ist recht stabil und auch für uns Hobbyisten sehr gut geeignet.
Was oft vorkommt, ist das das Spindellager zu viel Spiel hat..
Gilt das gleiche wie bei den ersten EQ6 Montierungen, erst mal ausseinanderbauen und dann richtig montieren 
Zum abstechen sind folgende Sachen wichtig :
Stahloberkante auf Mitte, nicht die Schneidmitte!
So kurz wie nötig einspannen, eventuell umspannen
Kleinste Drehzahl der Maschine
Schmiermittel verwenden
viele Grüße
Bernd
Hallo Bernd,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Zum abstechen sind folgende Sachen wichtig :
Stahloberkante auf Mitte, nicht die Schneidmitte!
So kurz wie nötig einspannen, eventuell umspannen
Kleinste Drehzahl der Maschine
Schmiermittel verwenden<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
das ist mir alles bekannt und das hatte ich auch alles versucht.
Aber wenn's mal hackt und man zusehen kann, wie es den Support samt Stahlhalter hinten aushebt und die Schneide unter das Material gezogen wird, dann gibt irgendwas nach.
Jetzt habe ich eine massive Maschine, aus den 60er Jahren. Da steche ich ein 40er Alu-rund bei 1200U/min ab, ohne Schweißperlen auf der Stirn.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Was oft vorkommt, ist das das Spindellager zu viel Spiel hat..
Gilt das gleiche wie bei den ersten EQ6 Montierungen, erst mal ausseinanderbauen und dann richtig montieren ;-)<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Das ist eine Sache, die ich nicht nachvollziehen kann. Wenn ich was Neues kaufe, sollte es doch funktionieren, oder?
Nur gut, dass ich außer Okus und Filtern nichts kaufen muss.[^]
Viele Grüße
Jörg
Hallo zusammen,
wie unterschiedlich die Meinungen hier doch sind [:0]
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Die einzigen Bedenken, die ich bei der Maschine habe ist der schwache Motor im Vergleich zu ähnlichen Maschinen anderer Anbieter - für Alu wird's reichen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Ist eher eine Frage der eingestellten Übersetzung, und vor allem dem Werkstückdurchmesser und Spantiefe. Wenn's eng wird kann man entsprechend variieren. Hast du die 230 oder 400V Version geordert?
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Wenn ich das aus den Bildern richtig rauslesen kann, ist beim metrischen Gewinde bei der Maschine keine 0,75mm Steigung dabei (T2-Gewinde).
Ja ich weiß, mit dem richtigen Wechselrädern geht das....aber wo bekomme ich die wieder her?!?
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Ich verstehe das so auf der Kami-Seite, dass die Steigung klassisch mit Wechselrädern eingestellt wird. Man sieht ja auch links den typische Aufklappdeckel am Spindelstock. Somit sollte auch eine Kombination für 0.75 mit den beiliegenden Rädern möglich sein. War bei meiner auch so, obwohl nicht spezifiziert.
Mich würde eher das kleine Futter stören.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Das Handrad vom Oberschlitten war so toll konstruiert, dass es am Reitstock anstieß.
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Kann man das Anstoßen nicht bei jeder Maschine herbeiführen bei entsprechenden Schlittenpositionen [?]
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Selbst das Abstechen von einem Stück Alu - rund, trieben mir die Schweißperlen auf die Stirn. Andauernd musste ich einen neuen Stahl schleifen, weil er abgebrochen war.
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Je nach Stahlgröße und Abstechtiefe passiert das natürlich mitunter. Von den 1,3mm schmalen und 5,5mm(?) hohen HSS Abstechstählchen habe ich auch schon 2 oder 3 abgebrochen. Von größeren oder HM-Abstechmeißeln aber noch keinen.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Spitzenhöhe von Pinhole lag im Zentelbereich höher als das Zentrum der Hauptspindelachse.
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Das ist natürlich ärgerlich, wenn auch nacharbeitbar.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Rotwerk 300 irgenwas. Ich hab noch nie einen Stahl abgebrochen. Ich hab aber schon mal den Schluessel im Futter stecken lassen. Das fuehrte dann zu einem Loch in der Wand
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Auch die billigsten Maschinen haben doch ein Feder im Spannschlüssel, damit das nicht passiert. Die Rotwerk nicht?
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Die kleinen Maschinen haben den Vorteil dass es nicht gleich eine Kataastrophe gibt wenn man mal was falsch macht, meine bleibt dann einfach stehen.
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DAS sehe ich allerdings auch als großen Vorteil! Notfalls noch den Keilriemen als Rutschkupplung einsetzen... [:D] Bei genauerem Nachdenken scheint mir das auch die Erklärung zu sein warum meine Abstechklingen so manche Blockade wegen Aufbauschneide/verklemmtem Span überlebt haben...
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Zum abstechen sind folgende Sachen wichtig :
... Schmiermittel verwenden
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Auch bei Alu? Ich hatte mal gelesen dass es dort eher schädlich ist, und verwende auch keines. Ein Unterschied war mir im Versuch auch nicht aufgefallen (Standard-Kühlschmiermittel und Petroleum getestet), außer dass die Maschine versifft wird...
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Wenn ich was Neues kaufe, sollte es doch funktionieren, oder?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Na ja, Drehen kann man mit den Dingern ja auch wenn sie aus der Schachtel kommen. Wer sich an edlem Maschinenbau erfreuen will, oder Perfektion oder Genauigkeit sucht, ist hier natürlich falsch. Das Preis/Leistungsverhältnis ist trotzdem ok.
Habe gerade eine lange Antwort getippt, dann ist das Fenster an diesem schrottigen HP-Laptop verschwunden.
In Kuerze - ich kann die DB10V von Chester Tools UK empfehlen, die in D unter irgendwas wie Optimum 250 verkauft wird. Fuer Steigungswechsel sind Zahnraeder auszutauschen - eine "Gangschaltung" gibt es zu dem Preis wohl nicht. Mir hat man geraten, eine moeglichst grosse Maschine anzuschaffen - im Rahmen von Platz und Finanzen. Bin gut damit gefahren.
Kombimaschinen wie Drehbank mit Fraese hat man mir ausgeredet ...
Hallo Jürgen,
die Jungs wollen Rotwerk mit 80 mm Futter.
Warum nicht gleich so ein Teil mit 12 V?
Ich hatte mal eine Hobbymat (Baugleich Proxxon PD 300) mit 80 mm Futter bei Ebay für 100 EUR geschossen, so mit Plastikzahnräder usw., habe ich dann meinem Onkel geschenkt, für echte Arbeiten völlig ungeeignet.
Hier habe ich noch ein altes Foto von dem klapprigen Teil gefunden:
Ist geradezu ideal für das Fluggepäck, so für unterwegs?
Jetzt kommen hier bestimmt wieder Fotos von vollumgebauten Hobbymaten, mit denen komplette Montierungen gebaut wurden?
Was soll man dazu noch schreiben, ich bin raus.
Gruß und cs,
René
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: astromaster</i>
<br />
die Jungs wollen Rotwerk mit 80 mm Futter.
Warum nicht gleich so ein Teil mit 12 V?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hallo,
Ich hab ein groesseres Futter vom Flohmarkt angebaut. Musste dazu eine Adapterplatte drehen. Die Rotwerk wiegt 40 kg und die bekommst du als Fluggepaeck nicht durch die Kontrolle[:)]
>Martin_R: Bei meiner Maschine hat der Schluessel keine Feder, kann sein dass das inzwischen anders ist.
Gruesse marty
Hallo Marty,
bevor der Thread hier dicht ist:
Jede Maschine wurde für eine bestimmte Belastung ausgelegt. Jetzt da einfach ein Futter zu vergrößern (womöglich auf 125mm) ist natürlich nicht zu empfehlen, denn damit ist die Maschine (gerade die Rotwerk) überlastet. Bei meiner 1000er Quantum mit 2,4 KW 2-Stufenmotor hatte ich auch das Serienfutter 160 mm Camlock gegen ein 200 mm Futter ausgetauscht. Da hat mir der Herr Klenke von Kami-Maschinen gesagt, dafür wäre die Maschine (900 Kg) nicht gebaut. Ich halte mir diesen Hinweis immer im Hinterkopf, wenn ich Teile drehe und denke (hoffe), dass es mit Aluminium keine Probleme gibt, bei 200er Gegengewichten sehe ich schon ein Problem und habe diesen Auftrag an einen Kollegen mit einer Meuser-Drehbank vergeben.
So, wir haben fertig.
Gruß und cs,
René
Edit: Die Hobbymat wiegt übrigens auch 40 Kg.
Hallo,
Stefan <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">das Thema driftet mittlerweile zu weit vom Ursprungsthema ab.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
das ist meistens so, [:D] macht aber in meinen Augen nichts, denn es könnten ja später noch andere Kaufwillige nachlesen und da ist es schön, wenn es einen threat gibt, der schon alles durchgekaut hat.
Martin
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Kann man das Anstoßen nicht bei jeder Maschine herbeiführen bei entsprechenden Schlittenpositionen <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
klar geht das, ich will aber nicht wie bei der Quantum, dass der Stahl 3/4 seiner Länge überstehen muss um ans Werkstück zu kommen oder die Pinhole auf volle Länge rausfahren müssen. Wenn ich mich recht erinnere ging das selbst bei voll rausgefahrener Pinhole nicht, ist aber schon 'ne Weile her.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das ist natürlich ärgerlich, wenn auch nacharbeitbar.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
ist möglich, aber in meinen Augen bei einer neuen Maschine nicht tollerierbar.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bei genauerem Nachdenken scheint mir das auch die Erklärung zu sein warum meine Abstechklingen so manche Blockade wegen Aufbauschneide/verklemmtem Span überlebt haben...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Ganz genau so sehe ich das auch.[:)]
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Na ja, Drehen kann man mit den Dingern ja auch wenn sie aus der Schachtel kommen. Wer sich an edlem Maschinenbau erfreuen will, oder Perfektion oder Genauigkeit sucht, ist hier natürlich falsch.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Mit viel Zeiteinsatz und guten Nerven bekommt man auch mit dem Cinesenteil Teile hin, notfalls auch genau (wobei genau wieder eine Definitionsfrage ist). Besser als Feilen und Sägen, ist es allemal.
Viele Grüße
Jörg
Hallo Stefan,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Ich bitte die Forenadmins den Thread zu schließen. Meine Entscheidung ist gefallen - was der Sinn dieses Threads war - und das Thema driftet mittlerweile zu weit vom Ursprungsthema ab.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Immer locker bleiben... [:D]
Mal provokant gefragt:
Wenn du auf einer Party ein Thema anschneidest, und es entwickelt sich eine Diskussion unter den umstehenden Leuten, sagst du dann auch irgendwann: Meine Frage ist beantwortet, hört auf darüber zu reden? [?]
Eine Forendiskussion unterliegt im Allgemeinen nicht der Hoheit des TE. Das ist nicht im Sinne des freien Meinungsaustauschs im Internet. Die Bedürfnisbefriedigung des TE terminiert insbesondere nicht einen Meinungsaustausch unter Dritten.
[:)]
cs
Martin
Hallo René,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Jede Maschine wurde für eine bestimmte Belastung ausgelegt. Jetzt da einfach ein Futter zu vergrößern ... Da hat mir der Herr Klenke von Kami-Maschinen gesagt, dafür wäre die Maschine (900 Kg) nicht gebaut.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Das ist bestenfalls eine Verkäuferweisheit. Für die meisten Maschinen gibt es Planscheiben / Aufspannplatten mit wesentlich größerem Durchmesser als das werkseitige Futter. Die Belastung hat nicht direkt mit der Futtergröße zu tun. Ein Futter kann nicht zu groß sein, es sei denn es stößt irgendwo an. Bei einfachen Maschinen mit 230V Kondensatormotor kann es jedoch Anlaufprobleme bei hoher Drehzahlvorwahl geben, wegen dem Trägheitsmoment des großen Futters [:D]
cs
Martin
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: PeJoerg</i>
<br />
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Kann man das Anstoßen nicht bei jeder Maschine herbeiführen bei entsprechenden Schlittenpositionen <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
klar geht das, ich will aber nicht wie bei der Quantum, dass der Stahl 3/4 seiner Länge überstehen muss um ans Werkstück zu kommen oder die Pinhole auf volle Länge rausfahren müssen. Wenn ich mich recht erinnere ging das selbst bei voll rausgefahrener Pinhole nicht, ist aber schon 'ne Weile her.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Ist da eventuell die Pinole gemeint?
Pinhole gibt's z.B. bei der Lochkamera 
Viele Grüße,
Johann
Hallo Martin,
ich habe ja aus diesem Grund ein 160er Futter gegen ein 200er ausgetauscht, bei einer Rotwerk würde ich mir dieses trotz Deiner Weisheit genau überlegen, gehört wohl eher in die Spielzeugabteilung. Es sollte doch eher eine Quantum 250-400 bzw. 250-500 sein, diese haben in der Regel auch 700 - 1000 W Motorleistung, auch bei 220V. Und wenn dort ein 160er Futter werkeln könnte, sehe ich bei vernünftiger Behandlung ohne Überlast auch kein Problem. Bei der Rotwerk könnte ich mir vielleicht ein 100er Futter vorstellen, aber bringt diese Vergrößerung nun den Durchbruch? Eher nicht, es bleibt untermotorisiertes Spielzeug.
Gruß und cs,
René
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Flohbie</i>
<br /> Den Zuschlag hat die Kami DKM 220 bekommen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hallo Stefan,
Ich hab mir die maschine im Internet angesehen sieht ganz ordentlich aus. Auf jeden Fall ist sie bald 3 mal so schwer wie meine, ist auch laenger und hat von vorne herein ein groesseres Futter. Bei Inbetriebnahme einfach mal alle Schrauben nachziehen, das bewahrt vor Ueberaschungen. Viel Erfolg, melde dich mal mit einem Erfahrungsbericht. Ich wuerde mich dafuer interessieren.
Gruesse marty
Hallo Johann,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ist da eventuell die Pinole gemeint?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
ja die meinte ich, das "h" schenke ich Dir, darfst Du behalten.[:)]
Gruß Jörg
Mein Vater hat so eine kleine Maschine aehnlich der Rotwerk, allerdings NoName und in gruen.
Ich habe sie ein paarmal benutzt. Wenn man von einer 250 x 550 kommt, wirkt das kleine Baenkchen wie eine Naehmaschine, und der Moter stoppt schnell, wenn man mal ein bisschen zu viel Zustellung gewagt hat.
Diese kleine Maschine kann ich nur bedingt empfehlen, und nur fuer kleine Durchmesser. Mein Vater ist Sportschuetze, und er dreht sich manchmal Vorrichtungen, um seine Gewehre von innen zu reinigen. Aber das alles spielt sich weit unter zwei Zoll ab (Raketenwerfer besitzt mein Vater nicht [;)]), und fuer den einen oder anderen "Gelegenheits-Dreh" geht das Ding klar.
Bei der Herstellung von 2"-Zubehoer stoesst man schnell an die Grenzen.
Hallo Leute,
gerade bei Ebay entdeckt (neu):
http://www.ebay.de/itm/Drehmas…hinen&hash=item2a1985a711
Immerhin Leit- und Zugspindel plus stufenlos.....1KW Motor und 125er Futter bei 130 Kg Gewicht.
Gruß und cs,
René
Hallo Rene,
das ist ziemlich genau meine DB10V - bis auf ein paar kosmetische Abweichungen hauptsaechlich in der Farbgebung.
Ist natuerlich kein Profigeraet, aber fuer den Amateur durchaus empfehlenswert. Das Drehen von zweizoelligem Zubehoer und auch das Schnibbeln von Feingewinden ist nach einiger Uebung gut zu bewerkstelligen.
Einziger Nachteil - wie bei allen kleinen Drehbaenken dieser Preisklasse, kein "gear head". --> Zum Wechseln der Zugspindelgeschwindigkeit bei Variation der Steigung des zu drehenden Gewindes ist Zahnradtausch angesagt. Ist aber, wenn man das komische Diagramm erstmal begriffen hat, nach einiger Uebung in 5 min erledigt.
Uebrigens durfte ich vor ein paar Tagen mal eine Harrison M300 fahren - also eine Profidrehbank, die um die 800kg wiegt. Wenn ich sie mir leisten koennte, wuerde ich mir eine zulegen - und wenn sie im Wohnzimmer stehen muesste ! [:p]
Hallo Leute,
sollte doch einmal mehr Platz vorhanden sein, ist dieses Gerät schon eher geeignet:
http://www.ebay.de/itm/L-Z-Dre…hinen&hash=item5ae519dcfe
Gruß und cs,
René
Hi Rene,
schoener Klotz - scheint mir etwa die Groesse der Harrison M300 zu haben. Ist schon ein ganz anderes Arbeiten, aber fuer "ab und zu mal einen Adapter drehen" sicherlich Overkill.
Das erinnert mich an eine skurrile Story, die ich mal gelesen habe: Jemand hatte Angst, zuviel mit dem Fahrrad zu fahren, weil sich Molekuele des Fahrrades in seinem Koerper ansammeln koennten und er langsam zum Fahrrad mutiere. So muss der Amateurastronom aufpassen, bei aller Affinitaet zur Metallwerkstatt nicht zum Eisenmenschen zu werden. [;)] Sonst kommt man hinterher vor lauter Metallerei nicht mehr zum Spechteln ...
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: JSchmoll</i>
<br />
Das erinnert mich an eine skurrile Story, die ich mal gelesen habe: Jemand hatte Angst, zuviel mit dem Fahrrad zu fahren, weil sich Molekuele des Fahrrades in seinem Koerper ansammeln koennten und er langsam zum Fahrrad mutiere.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Irgendwie kommt mir das bekannt vor, allerdings hatte das mehr mit Glas zu tun. Es gibt Leute die sich nur noch mit Glas beschaeftigen und sonst zu nichts mehr kommen.
Gruesse marty
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