Uebervergrössern bei APOs: geht das wirklich?

Hallo Ralph,

Die Diskussion ist ein Klassiker und Du findest zum Thema einiges im Forum. Mein persönliche Meinung: Die Augen eines jeden sind sehr unterschiedlich. Das ist die entscheidende Größe, nicht die Frage ob ED, oder APO.

Dann ist es eine Frage, welches Seeing herrscht. Es gibt (seltene) Nächte bei denen hoch vergrößert werden kann. Zu selten. Wir reden also um des Kaisers Bart.

Für mich ist der Unteschied ED / APO in der Farbreinheit und der Ästhetik des Bildes. Beim APO stelle ich auch einen höheren Kontrast fest, was bei der Detailwahrnehmung insb. an Planeten hilfreich ist.

Bei dem was ich seither gesehen habe ist ein ED ein ED und ein APO ein APO, wobei auch hier die Werbung einzelner Hersteller das Wort APO ganz schön ausgehöhlt haben.

Zur Übervergrößerung eine Beobachtungsnotiz:

Seeing gut. Takahashi FS-60CB (60/355): Am Mond wird deutlich, daß das 2,5mm (142fach) nur noch "leere Vergrößerung" gegenüber dem 3,5mm (101fach) bringt. Jedoch ist das Beobachten bei 2,5mm angenehmer. Das 2,5mm ist hier ein klarer Zugewinn - trotz leerer (dennoch beeindruckender) Vergrößerung.

Zaubern kann auch kein APO.

CS
Dirk

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: TakFan</i>
<br />Mein persönliche Meinung: Die Augen eines jeden sind sehr unterschiedlich. Das ist die entscheidende Größe, nicht die Frage ob ED, oder APO.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Dem stimme ich zu.

Nicht ganz ernst gemeint, aber vielleicht doch ein Punkt: APOs werden gerne von Spechtlern verwendet, die sich im fortgeschrittenen Alter befinden. Die können "natürlich" höher mit Gewinn vergrößern, weil in die Pi-mal-Daumen-Formel 2xD auch die Sehschärfe eingeht. Diese nimmt mit dem Alter ab. Je weniger Sehschärfe, desto höher kann man mit Gewinn vergrößern. Das heißt aber nicht, daß derjenige mehr erkennt; nur, daß er höher vergrößern muss, um das gleiche zu erkennen.

Grüße,
Michael

Hi Ralph,

mit einer Austrittspupille von 1mm nimmt man bereits 95% der theoretisch maximal möglichen Auflösung wahr. Bei einer AP von 0,5mm ist prinzipiell die pyhiskalische Grenze erreicht- noch höher vergrößern bringt nicht mehr Details, macht zwar alles größer, aber unschärfer- die sogenannte leere Vergrößerung.

Vergleichendes Beispiel- vergrößer mit einer Lupe ein Bild aus deiner Zeitung- bis zu einem gewissen Punkt siehst du das Bild größer, danach sind nur noch einzelne Punkte zu erkennen. Hat zwar eine andere Ursache, aber das Ergebnis ist gleich, aber einem gewissen Punkt macht mehr Vergrößerung keinen Sinn.

Gruß
Stefan

Hi Ralph,

wenn die Fokuspunkte der Farben exakter beieinander liegen ist die Abbildung natürlich schärfer.

Aber auc ein farbreiner APO ändert nicht die Physik- und die Grenze 2x Öffnung für Ende der Fahnenstange gilt eben unabhängig vom Typ der Optik. Ein Achro oder ein Spiegel mit viel Obstruktion mag die Grenze früher erreichen.

Optische Gesetze sind aber vorhanden- du kannst z.B. auch mmit einem Mikroskop nicht unbegrenzt vergrößern.

Lt. Wiki: http://de.wikipedia.org/wiki/Aufl%C3%B6sungsverm%C3%B6gen <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bei visuellen Beobachtungen kann die Vergrößerung des Fernrohrs oder Mikroskops sinnvollerweise soweit gesteigert werden, bis die Winkelauflösung des optischen Gerätes an die des menschlichen Auges angepasst ist. Man spricht dann von der nützlichen Vergrößerung.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Gruß
Stefan

Hallo Michael,

Deine Aussage, Zitat: "Nicht ganz ernst gemeint, aber vielleicht doch ein Punkt: APOs werden gerne von Spechtlern verwendet, die sich im fortgeschrittenen Alter befinden. Die können "natürlich" höher mit Gewinn vergrößern, weil in die Pi-mal-Daumen-Formel 2xD auch die Sehschärfe eingeht. Diese nimmt mit dem Alter ab. Je weniger Sehschärfe, desto höher kann man mit Gewinn vergrößern. Das heißt aber nicht, daß derjenige mehr erkennt; nur, daß er höher vergrößern muss, um das gleiche zu erkennen." ....

- trifft bei mir z.B. zu.
Ich vergrößere manchmal, aber nur an engen Doppelsternen und am Planeten, mehr als "erlaubt" ist und - sehe wirklich mehr! Dies trifft aber nur zu, wenn die Bedingungen optimal sind - und wann sind die es in unseren Breiten schon mal. Ich möchte sagen, das kann man vielleicht 2-3x im Jahr machen, mehr läßt unser Himmel nicht zu.

Bei den bei uns vorherrschenden Himmelsbedingungen beobachte ich meist unter dem möglichen Maximum, oft beim 1,5-fachen der Öffnung. Hier ist der Anblick eines Planeten zwar etwas kleiner und heller, dafür aber (meist) schärfer. Und gegen die übermäßige Helligkeit gibt es Filter. Die Beobachtungen beziehen sich auf den Explore Scientific ED-127/952, neues Modell sowie den Takahashi FS-102N.

Beste Grüße
Winfried

Hallo Ralph,

Wenn ein Schatten vor Jupiter langwandert, oder die Cassiniteilung beobachtet wird, sind die hell / dunkel Bereiche hart abgegrenzt. Die Kontraste sind aufgrund der Überlagerung der Farben halt entsprechend hoch, insb. bei Strukturen an hellen Objekten wie Jupiter / Saturn (Ein Schatten vor Jupiter ist wie ausgestochen und schwarz und nicht gräulich, die Cassiniteilung steht tiefschwarz im Ring.)

Für mein Empfinden ist es detailreicher - aber versprich Dir keine Quantensprünge. Der Zugewinn an Bild steht in einem hinkenden Verhältnis zum Mehr an Ausgaben.

CS
Dirk

Stefan,

das mag theoretisch alles stimmen. Dennoch ist es ein rein subjektives Empfinden, dass es auch in der Übervergrösserung noch geht.

Auch ich mache das in guten Nächten ab und zu und subjektiv habe ich das Gefühl das hat mir was gebracht und ich bin dann happy was für ein tolles Gerät ich hab, das das eigentlich gar nicht können dürfte, weil es physikalisch nichts bringt. [;)]

Aber genau darum gehts ja: Es soll Spass machen und Freude bereiten, warum also nicht mal in die leere Vergrösserung reinschwappen, wenn es Spass macht?
Ich gehöre übrigens nicht zu den Menschen, wie Michl sie beschrieb. Mein Augenarzt attestierte mir unlängst 140% Sehschärfe pro Auge.

Passt also soweit, macht Spass, reinvergrössern und rummähren wie man will - ist ja nur ein Hobby! [:)]

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: sweeper</i>
<br />...und subjektiv habe ich das Gefühl... [;)]

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Eben - wir SIND ja Subjekte, also ist DIES das Entscheidende.

Für mich ist bei erstklassigem Seeing 160x (0.63mm) die Idealvergrösserung für Jupiter am (echten) 100mm-Apo.
Für Mars (Helligkeitsdämpfung), Saturn (Cassini sowie Eindrücklichkeit), Venus (da sieht man ja eh keine Details, also auch hier so eindrücklich wie möglich, plus Helleigkeitsdämpfung) 230x (0.44mm).
Subjektiv!

Beat
(Visus 2010: R 120%, L 100% / Asti korrigiert, aber bei solch kleinen APs ohnehin ~irrelevant

Ein paar Ergänzungen aus der eigenen Erfahrung:

Die Sehschärfe nimmt ab, wenn altersbedingte Augenveränderungen vorliegen, also hauptsächlich Linsentrübungen oder degenerative Veränderungen der zentralen Netzhaut (Stichwort Maculadegeneration). Dabei sind die Menschen sehr variabel. Die meisten haben Ende der 60er Lebensjahre erste subjektive Beschwerden, manche früher, es gibt aber auch 90jährige, die glatte 100% und mehr sehen. Deutlich früher nachweisbar ist die abnehmende maximale Pupillenweite, die spielt hier aber keine Rolle.

Zur Übervergrößerung wurde eigentlich schon alles gesagt. Natürlich geht das um so besser, je weniger Bildfehler mitvergrößert werden. Aber die Gesetze der Optik lassen sich auch mit dem besten Apo nicht überlisten.

Auch die Abhängigkeit der möglichen (Über)Vergrößerung vom Objekt wurde schon erwähnt. Saturn, Mars und Doppelsterne vertragen in der Regel etwas mehr, Mond (mehr oder) weniger, Jupiter ist kritisch, da er wenig Kontrast bietet (Ausnahme Mondschatten).

Ich nutze Übervergrößerungen weniger zur besseren Detailerkennung, sondern mehr zur besseren Darstellung von Lageverhältnissen (bin Zeichner). Ich kann mich aber an stundenlange Saturnbeobachtungen bei 375fach am 5"er erinnern (bei super Seeing), die ich und anwesende Mitbeobachter einfach nur ge(n)i(a)l fanden! Einfach mal probieren!

Gruß, Michael.

Hallo Miteinander,

ich bin ebenfalls der festen Meinung dass das Optimum der Vergrößerung je nach Objekt im Bereich von 0,5 bis 1 mm AP liegt. Das hat nach eigener Erfahrung nix mit dem Alter (derzeit 72 Jahre)oder dem Teleskoptyp zu tun. So hab ich des öfteren meinen sehr guten 130 mm f/9 Apo mit div. Spiegelteleskopen an Mond-und Planeten vergleichen können (220 mm Newton, 230 mm Kutter und neuerdings wieder mal 300 mm Cassegrain). Bei gutem Seeing hatten die Spiegelteleskope auch immer deutlich mehr Details gezeigt. Die eingestellte Vergrößerung im genannten Bereich war dabei weniger kritisch.

Ich selbst hab auch in jüngeren Jahren nie vorteilhaft 0,5 mm AP nutzen können. Mir erscheinen damit z. B. die knallharten Konturen am Mondtermitator nicht mehr scharf und Saturn zu dunkel. Das war bei mir schon immer so. Der Sinn der Übervergrößerung mit AP deutlich kleiner als 0,5mm leuchtet mir deshalb nicht ein.

Gruß Kurt

Hallo alle,
Austrittspupillen unter etwa 0,7mm sind mir bei der Mond- und Planetenbeobachtung eigentlich schon immer unsympatisch. Ich habe als nunmehr 60jähriger da mit der Zeit auch keine Veränderungen feststellen können.
Die einzige Ausnahme bilden Doppelsternbeobachtungen. Gerade mit optisch perfekten Refraktoren habe ich es mit der Vergrößerung schon bis zum 4fachen der Öffnung getrieben, um bei perfekter Luft die Beugungsscheibchen zu trennen. Ein schönes Beispiel in den letzten Jahren dafür war gamma Vir, der sich bis unter 1" Distanz der beiden Komponenten mit dem Vierzöller noch als "8" erkennen ließ.
Grüße
Andreas

Hallo Ralph,

probiere es doch einmal aus und mache Deine eigenen Erfahrungen

Ich persönlich habe schon mal in einer sog. "Ausnahmenacht" die Vergrößerung in einem Vixen FH 4"er auf knapp 300fach getrieben.

Für mich als Fazit; es geht - aber mit zweifelhaftem Erfolg. Ich habe dies an Jupiter und Saturn sowie dem Mond probiert.
Angenehm empfand ich die größeren Planetenscheiben - allerdings konnten keine weiteren Auflösungsgewinne erzielt werden. Im Gegenteil -
es wirkte flau.

Interessant es mal auszuprobieren - aber ich persönlich bleibe lieber bei einer Ap von max 0.5 - 0,7 - selbst am Apo

Gruß

Copernicus

Genau, Copernikus!

Ich empfehle, zB am Mond bei AP=0,7mm in einem Krater mal die Kleinkrater zu erspähen, dann auf AP= unter 0,5mm zu gehen.

Nach meiner Erfahrung sehe ich dann alles größer und die Kleinkrater verschwinden.

Das kann man ja leicht mehrmals vor und zurück ausprobieren.

Hallo,

mir geht es ähnlich wie den anderen. Eine Augenpupille von AP = 0.7 mm ist mir am liebsten, manchmal sogar nur AP = 1 mm, bei sehr gutem Seeing manchmal auch AP = 0.5 mm, insbesondere bei meinem 3-Linser ED-Refraktor. Das hängt aber sehr stark vom Seeing ab.

Beispiele:
Bei meinem 8" Meade wäre bei AP = 0.5 mm eine Vergrößerung von V = 400 erreicht (Okular = 5 mm). Aber hallo! Ich finde das träumerisch und habe so stark nie Erfolg gehabt.
Bei meinem 6" Fraunhofer wäre bei AP = 0.5 mm die Vergrößerung V = 300, erzielbar mit einem 4 mm Okular. Auch hier sage ich NEVER - damit bin ich unglücklich.
Bei meinem 5" ED-Dreilinser würde ich ein 3 mm Okular für V = 250 (entsprechend einer AP von 0.5 mm) benötigen. Geht auch nicht.

Wirklich zufrieden bin ich bei AP = ca. 0.7 mm. Das ist in den obigen Fällen der Reihe sind V = 285x / 214x / 179x. Erreichbar mit Okularen der Brennweiten 7 mm / 5.6 mm / 5.3 mm.

Und bei schlechtem, also bei mir meist normalem, Seeing gehe ich auf AP = 1 mm: V = 200/150/125x ... f = 10 / 8 / 7.6 mm.

Ich besitze demzufolge Okulare der Brennweiten: 5 mm, 7 mm, 9 mm, 15 mm, usw.

Das Ganze ist eher eine Standort- und Seeingfrage, ich wohne je 30 km von Genf und Lausanne. Sowohl mit dem 105/610 Traveler und dem 130/780 Starfire ist mit einem 2.5mm Oku Ende der Stange, mit einem 4,8mm Nagler ist das Bild kontrastreich und ich finde mehr Details. Auch vom Jura aus (800m) ist das 4,8mm Oku besser als das 2,5mm.
Hans

Hallo Ralph,

wenn ich da den Vixen 4"f10 FH mit einem Voll-Apo (hier 4.5" f7) vergleiche - so kann ich aus der Erinnerung sagen, dass der Voll Apo auch bei leichter Übervergrößerung das knackigere Bild zeigte. Aber dennoch geht hier einfach zu viel Licht "verloren" - das Bild ist in beiden Instrumenten aufgeblähter ohne aber mehr Details zu zeigen.

Willst Du deutlich höher vergrößern können (ganz allg.) dann bleibt nur eine größere Öffnung bei gleicher Qualität.

Gruß

Copernicus

Hallo Ralph,

wie schon jemand sagte sind unsere Augen sehr individuell.
Klemm dich hinter den APO deiner Wahl und probiere es aus, nur so geht es.

Viele Grüße
Achim

Vielleicht ist manchen das Bild bei 'normaler' Vergrößerung an den Planeten einfach zu hell, so dass sie übervergrößern und dunklere Bilddetails bekommen, was subjektiv dann als angenehmer empfunden wird.

Gruß